Грани недели - 2012-04-21
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Ситуация в Астрахани вышла далеко за рамки сугубо регионального конфликта;
- Идея введения единого общероссийского дня голосования рискует посеять хаос в избирательной системе;
- Президент Лукашенко продемонстрировал на практике один из сценариев помилования политзаключенных;
- 5 лет назад ушел из жизни первый президент суверенной России Борис Ельцин;
- Решение властей Москвы о реставрации статуи Дзержинского насторожило современников августа 1991 года.
В.КАРА-МУРЗА: Астраханские оппозиционеры, бросившие вызов коррумпированной власти, не собираются отказываться от своих принципов. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Просмотр видеозаписей с избирательных участков Астрахани, начавшийся в этот понедельник, затянулся до конца недели. Главный астраханский активист Олег Шеин покинул столицу уже на второй день видеопросмотра, дав перед отъездом пресс-конференцию:
- Если мы даем жуликам по рукам - это означает, что уже осенью выборы во все органы власти будут более корректными, потому что местное ворье будет опасаться входить в такую же ситуацию, как это произошло в Астрахани.
С.ГУБАНОВА: Журналистам во время пресс-конференции Олег Шеин сказал: по-человечески Чуров был поражен увиденным. Какое счастье, что Путин дал команду установить веб-камеры. Как минимум на половине избирательных участков подсчет бюллетеней проводился с нарушением статьи 68-ой закона "Об основных гарантиях избирательных прав граждан". Бюллетени в принципе не подсчитывались, результаты не оглашались и не показывались. Это считается главным процедурным нарушением. На него не может не обратить внимания суд. /О.Шеин:/
- Был случай, когда сотрудник полиции положил дубинку на стопку с бюллетенями по выборам мэра города Астрахани с тем, чтобы наблюдатели и члены комиссии с совещательным голосом не требовали пересчета этих бюллетеней. Я уверен, что ситуация в Астрахани вышла из-под контроля федеральной власти. Мы видим это на примере избирательных комиссий. И я думаю, что речь идет не только об избирательных комиссиях.
С.ГУБАНОВА: Тем временем пошел 40-ой день голодовки. Состояние здоровья оппозиционного политика становится все хуже. При этом позиция ЦИК неизменна: даже констатация нарушений на участках не принесет никакого результата. К тому же все равно все будет решать суд. Это, в принципе, мы уже слышали от Владимира Путина с высокой трибуны. /Соратники Шеина:/
- Путин все время посылает нас на три буквы: в суд. Это мое фигуральное выражение. Обрыдли вы нам, гражданин Путин, и мы вам не верим. Вот и все. Вот эта фига - некрасиво, конечно - но это Путину фига.
- Здесь параллели очевидны каждому человеку. Там нечестно - самозахват власти, и во всей России самозахват власти. В принципе, это маленькая часть большого дела.
С.ГУБАНОВА: Ситуацию комментирует Ольга Крыштановкая, руководитель Центра изучения политической элиты:
- К сожалению, действительно не всегда можно подать в суд, потому что наше законодательство имеет дырки, такие большие; и это надо обязательно исправлять. Пока это не будет исправлено, такие ситуации будут возникать вновь и вновь. Например, не написано в законе, где именно должны стоять наблюдатели, или как именно должна быть повернута камера, и так далее. И, конечно, это проблема всего общества, а не одной партии или только господина Шеина - это понятно. Я думаю, что это не последний случай. До тех пор, пока есть эта зыбкая почва в законодательстве и в практике проведения выборов, могут такие случаи повторяться, потому что наш народ созрел для демократии - это надо признать. Люди больше не хотят мириться с этим, и если кто-то думает иначе, что вот так, в мутной водичке можно это провести, я думаю, что это не получится.
С.ГУБАНОВА: Как говорит эксперт: сейчас дело времени. Нужно не забывать, что наше государство столетиями было авторитарным, что наш политический класс привык к тому, что может манипулировать людьми, а теперь фактически все надо начинать сначала:
- Теперь надо все просветлять. Надо все на веб-камеру теперь показывать. И само наличие веб-камер... Я тоже удивляюсь людям, которые говорят: а! это ерунда. Нет, не ерунда. Ерунда, когда никакого нет регулятора – ничего, и мы ничего не можем сделать. Если здесь закон, здесь камеры, здесь какие-то нормативы, здесь протесты - все это вместе постепенно перекрывает все возможности для фальсификаций. Одна только камера (установка этих камер) ничего не решает, но все вместе, множество этих шагов, конечно, ведут к тому, что выборы будут, во-первых, больше контролироваться населением, а во-вторых, меньше будет возможности фальсифицировать и манипулировать людьми.
С.ГУБАНОВА: Тем временем в районном суде Астрахани состоялось первая встреча по иску, поданному Олегом Шеиным:
- Я себя чувствую физически достаточно нормально, благодаря адреналину, в том числе, который нам дают власти. Поддержка от общества очень высокая, чтобы держаться сейчас на ногах. Усталость, конечно, есть. Есть некоторые проблемы со здоровьем, с самочувствием, но, в общем и целом, настроение довольно боевое. У нас есть одна задача: проведение в Астрахани перевыборов. Механизмы могут быть разные. В частности, мы сегодня предложили референдум: считают ли люди, что выборы 4 марта прошли в городе честно?
С.ГУБАНОВА: Согласно закону, итоги выборов могут быть отменены после того, как суд признает их недействительными хотя бы на 25% участков. "Голодать за пост мэра, конечно, смешно, - сказал Олег Шеин как-то в одном из интервью, - Я и мои товарищи - мы голодаем в знак протеста за отнятые у нас честные выборы":
- Сегодня Астрахань объединила сердца всех тех людей, кто хочет жить свободно, кто не хочет быть рабом, кто хочет жить в достойной, великой стране под названием Россия. И сегодня мы боремся здесь в Астрахани за свободу и демократию во всей нашей огромной стране. И мы победим! Один за всех и все за одного!
/Толпа скандирует:/
- Шеин, Шеин, Шеин.
С.ГУБАНОВА: Светлана Губанова, Андрей Плескунов. RTVi. Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Наблюдатели просчитывают вероятные последствия событий в Астрахани.
В.КАРА-МУРЗА: География протестных акций в поддержку голодающего Олега Шеина расширяется с каждым днем. Активисты региональных отделений партии "Справедливая Россия" и ее сторонники проводят пикеты в поддержку участников политической голодовки сразу в нескольких крупных городах России. Заговор молчания вокруг голодовки в Астрахани возмущает писателя Виктора Шендеровича:
- Она, конечно, не стала событием общероссийского масштаба хотя бы потому, что никакие большие СМИ, сиречь федеральные телеканалы об этом особенно не рассказывают. Стало быть, та Россия, которая потребляет информацию из федеральных СМИ, просто об этом не знает за пределами той же Астрахани. Может быть, кто-то, что-то слышал. Это существует, к сожалению, на периферии общественного мнения. Это к вопросу о важности этой кровеносной системы - средств массовой информации.
В.КАРА-МУРЗА: По мнению митингующих, власть всеми способами пытается затянуть решение проблемы, но вынуждена считаться с твердостью и настойчивостью астраханцев, подающих пример всем активным гражданам страны. Однако пока происходящее в Астрахани не стало событием общероссийского масштаба, считает писатель Леонид Млечин:
- Для того чтобы оно стало общероссийским, оно должно попасть на экраны телевизоров, должно обсуждаться страной, а у нас, мне кажется, что и в самом городе Астрахани не все знают о происходящем.
В.КАРА-МУРЗА: Пикеты эсеров в поддержку законных требований участников политической голодовки в Астрахани ежедневно проходят во всех районных отделениях Новосибирска. Хабаровское региональное отделение партии выставило вахту борьбы за честные выборы в поддержку голодающего оппозиционера. Не склонен преувеличивать масштаб событий в Астрахани писатель Эдуард Лимонов:
- Я был очевидцем разных переполохов. То во Владивостоке начиналось… Я помню, что там вышли два раза, на второй раз всех разогнали. И все кричали: революция началась с Владивостока! Потом в Калининграде вышли 10 тысяч человек, в основном за местные интересы и вовсе не по каким-то политическим причинам. Скорее одна номенклатура Калининграда бастовала против другой. И все тоже кричали: все начинается с Калининграда! Мы это уже слышали. Теперь у нас все начинается с Астрахани.
В.КАРА-МУРЗА: Оппозиция в различных уголках страны стремится привлечь внимание городских, региональных и федеральных властей к проблеме нарушений на выборах. Нельзя допускать, чтобы люди не могли добиться правды, когда нарушения налицо, заявляют оппозиционеры. Тревожным симптомом процессов, идущих внутри российского общества, считает события в Астрахани писатель Михаил Веллер:
- Происходящее сейчас в Астрахани - это некая лакмусовая бумажка, некий индикатор всего происходящего сегодня в стране. И поскольку это лишь крошечная верхушка айсберга, то, конечно, это событие всероссийского масштаба.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Сергей Станкевич, в прошлом народный депутат СССР и депутат Государственной Думы Российской Федерации. Добрый вечер, Сергей Борисович.
С.СТАНКЕВИЧ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: превращается ли конфликт в Астрахани в событие общенационального масштаба?
С.СТАНКЕВИЧ: Он уже стал событием общенационального масштаба. Несомненно, подавляющее большинство населения в курсе того, что там происходит. И, конечно, исход этого конфликта будет иметь многозначные последствия для России. Должен быть разумный и позитивный выход из этого конфликта, в котором, на мой взгляд, безусловно, прав Олег Шеин. И в разумном и позитивном выходе в равной мере заинтересованы и Шеин с его сторонниками, и власть.
До сих пор все выстраивалось в сугубую вертикаль: никаких уступок, любой ценой продавить необходимое решение. Новости появились в последних избирательных кампаниях в виде веб-камер. Это существенная новость, что бы про это ни говорили скептики. Ведь если бы не было веб-камер, к чему бы сегодня апеллировали протестующие в Астрахани? Что бы пытался использовать Олег Шеин в качестве доказательств в суде? С ним вообще никто не стал бы разговаривать. То есть веб-камеры подтвердили определенную практическую полезность. С другой стороны, они подтвердили и то, что безнаказанная власть на местах вполне может себе позволить наплевать на веб-камеры и на записанное в законе обязательство показывать результаты, занесенные в протокол, прямо в камеру, чтобы они были зафиксированы. Это записано в правилах, но это игнорируется.
С.СТАНКЕВИЧ: Причем какая ответственность наступает? Формально те, кто сознательно нарушают этот закон, рискуют только небольшим штрафом и административной ответственностью. С другой стороны, если это один случай, на одном участке (когда не показали протокол), то это можно трактовать как случайность, да? Как случайную ошибку, как сейчас это трактуется. Если на большинстве участков таким образом поступили – проигнорировали требования закона, тогда фактически речь идет о более серьезных вещах. Это не административная ошибка, это попытка исказить волеизъявление избирателей. Это уголовная ответственность.
С.СТАНКЕВИЧ: Еще раз хочу сказать, что Астрахань крайне важна именно как повод всерьез задуматься над необходимостью (уже нельзя ее откладывать) радикально изменить взаимоотношения между властью и гражданами. Это не гражданская война. Это гражданский диалог. И уступки в гражданском диалоге, стремление понять друг друга, вникнуть в аргументы друг друга - это святая обязанность, в первую очередь, власти, кстати, потому что именно она обостряет ситуацию.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Сергей Станкевич, в прошлом народный депутат СССР и депутат Государственной Думы Российской Федерации.
В.КАРА-МУРЗА: В арсенале кремлевских политконсультантов оказалось немало способов напоследок создать хаос в российской избирательной системе.
В.КАРА-МУРЗА: В придачу к полученному недавно одобрению на создание карликовых партий на днях стало известно о том, что в недрах президентской администрации вынашиваются законопроекты, предлагающие закрепить единый день голосования в конце сентября. Только в этот день должны будут проходить муниципальные, сельские, а также местные выборы в заксобрания. В этот же день гражданам придется избирать губернаторов, мэров городов, Госдуму и главу государства. Власть делает все возможное для создания хаоса в российском избирательном законодательстве, уверен писатель Эдуард Лимонов:
- И так хаос лежит уже в Министерстве юстиции. Последняя цифра была: 119 заявлений о регистрации - это что, не хаос? Даже если сорока не дадут регистрацию, а 79 останется - это что, не хаос? Плюс, заметьте, никто из них еще не раскручен где-то там, на центральном телевидении. Вот они сейчас все, толкая друг друга, побегут, и народ схватится в недоумении за головы, скажет: за кого же голосовать? И пойдет голосовать за КПРФ, например, потому что знает, что такое КПРФ. Хаос везде. День голосования ничего не добавит.
В.КАРА-МУРЗА: Единый день голосования неизбежно приведет к тому, что оппозиция не сможет подготовиться к подобной кампании, для ведения которой необходимы колоссальные финансовые, организационные, административные и человеческие ресурсы. Неотвратимые последствия введения единого дня голосования предвидит писатель Михаил Веллер:
- Это приведет к двоякому диаметрально противоположному результату. С одной стороны, при таких условиях власть может добиться максимальной организации процесса выборов, чтобы все по-быстрому, заранее подготовлено, проголосовало именно так, как надо, набрало, сколько надо процентов. Всё, избирательные пункты закрыты – всем спасибо, граждане. Второе: поскольку у власти плохо получается организовать абсолютно все, кроме воровства денег, то там начнется столпотворение, полезут какие-то наблюдатели, кто-то прибежит с лишней пачкой бюллетеней, а у кого-то наоборот пачки будут забыты в соседнем пункте. Начнется полный хапарай, начнут делать выговора директорам избирательных пунктов, сменят очередного начальника президентской администрации. Учитывая наш опыт, второй результат вероятнее.
В.КАРА-МУРЗА: Кремль неслучайно настаивает на том, чтобы единый день голосования был именно в сентябре. Таким образом весь период агитации будет выпадать на август и первые две недели осени. В России традиционно эти месяцы отпускные: отдыхают и избиратели, и кандидаты, и другие участники выборов, и даже доступная оппозиции пресса. Возможность полноценного выбора признает неотъемлемым правом россиян писатель Леонид Млечин:
- Мне кажется, вопрос о том, в какой день голосовать – 128-ой или 129-ый среди реальных проблем, связанных с нашей избирательной системой. Сначала должны появиться выборы, как таковые; должны появиться политически партии, политическая конкуренция, возможность участвовать в выборах, быть реально выбранным, избирать и так далее. Сначала должно все это появиться. А уж в какой день голосовать - боже мой - это совершенно неважно, на самом деле.
В.КАРА-МУРЗА: Количество выборных дней в году не считает принципиальным для российской избирательной системы историк Николай Сванидзе:
- Здесь вся проблема не в том будет: один день голосования или два дня голосования. Это не самое главное. Важно, чтобы было, из кого выбирать, и чтобы не было фальсификаций на выборах, и чтобы всех пускали на телевизор. А один день будет, два - не самое главное.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Союзная Белоруссия реализовала кремлевскую модель помилования политзаключенных, предусматривающую их предварительное раскаяние.
В.КАРА-МУРЗА: На прошедшей неделе оппозиционный кандидат в президенты Белоруссии Андрей Санников был освобожден из витебской колонии "Витьба-3" после помилования президентом Лукашенко, прошение о котором, как сказал господин Санников, он вынужден был подписать под давлением. Дмитрий Бондаренко, координатор "Европейской Беларуси" и член предвыборного штаба Санникова был освобожден из могилевской колонии №15 на следующий день. В искренность гуманных побуждений белорусского лидера не верит писатель Виктор Шендерович:
- В случае с Александром Григорьевичем Лукашенко об искренности говорить вообще не приходится: он давным-давно приторговывает человечиной. Он сначала людей сажает в тюрьмы, а потом (после того, как вводятся какие-нибудь санкции и так далее) выпускает и отторговывает себе какой-то шажок. Этим до него занимался Ким Ир Сен, Ким Чен Ир. Советский Союз очень баловался этим с большим удовольствием: посадить диссидента, отдать диссидента раз там, Рейгану какому-нибудь. Немножко пшенички за голову какого-то выпущенного диссидента. Мы вам гуманитарный фактор, вы нам пшеницы канадской или какой-нибудь договор. Постоянно все авторитарные режимы в это играют.
В.КАРА-МУРЗА: Андрей Санников был приговорен к 5 годам тюремного заключения в мае 2011 года. Amnesty International объявила решение об освобождении двух белорусских узников совести, в том числе оппозиционного кандидата в президенты, правильным шагом. Но сейчас власти должны освободить еще пятерых человек, которые находятся в тюрьме с 2011 года. При этом на узников совести не должно оказываться давление для принуждения к подписанию признаний и прошения о помиловании. Спонтанность действий белорусского президента импонирует писателю Эдуарду Лимонову:
- Как там о Лукашенко не отзывайся, но он настоящий порывистый, единоличный авторитарный правитель. По моему мнению, можно сказать, тиран. Но у него есть замечательные черты. То есть он вдруг совершает то, чего от него никто не ожидает. Вот он потомил их немного в тюрьме и выпустил. А у нас наши северные жесткие правители: смотрите, сколько они мурыжат людей в тюрьмах, и блеска сострадания в их глазах нет. Я предпочитаю вот такого взбалмошного Лукашенко, который всех пересажал, а потом взял да повыпускал.
В.КАРА-МУРЗА: 4 других узника совести: Дмитрий Дашкевич, Эдуард Лобов, Павел Северинец и Николай Статкевич по-прежнему находятся в заключении в результате приговоров, вынесенных год назад, согласно которым они осуждены к тюремному заключению на сроки от 2 до 6 лет за участие в послевыборной демонстрации в декабре 2010 года. А пятый - известный правозащитник Алесь Беляцкий находится в тюрьме с ноября 2011 года по сфабрикованному обвинению в уклонении от уплаты налогов. Ловким маневром белорусского лидера счел акт помилования писатель Леонид Млечин:
- Это очередной умелый шаг президента Белоруссии. Он знает, что это обязательное условие для возвращения послов европейских государств в Минск. Ему это ничего не стоит: помиловать этих людей. А это создает возможность для возвращения послов, а возвращение послов открывает некоторые возможности для каких-то дипломатических и торговых дел.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня в нашей программе участвует политик Сергей Станкевич. Как, по-вашему: реализовал ли президент Лукашенко тот сценарий, который имел в виду президент Медведев, говоря о том, что помилования достойны только раскаявшиеся политзаключенные?
С.СТАНКЕВИЧ: Ну, есть принципиальная разница в правовом плане между Россией и Белоруссией. В Белоруссии напрямую записано в законе (совершенно недвусмысленно), что помилование возможно только на основании ходатайства самих заключенных, самих осужденных. В России ситуация более сложная. Однозначной такой записи в российском законодательстве нет. Трактовать можно по-разному. Более того, реальная практика такова, что было совершено множество помилований без вот этого формального ходатайства самих осужденных. То есть все как бы отдается на откуп самой власти, на ее добрую волю: как вот она решит, так и будет. В данной ситуации президент Медведев, который мог принять то или иное решение, предпочел остаться на этой позиции. "Я жду ходатайства", - сказал господин Медведев. Это не вытекало напрямую из закона, а было его политическим решением. Что касается Лукашенко, то здесь закон был однозначен. Поступило ходатайство, Санников долго не решался на этот шаг, но жизненные условия, видимо, были таковы (и никто, я надеюсь, не бросит в него здесь камень), что он все-таки ходатайство написал и теперь будет иметь возможность вернуться к нормальной жизни и к своей семье. Так что требования закона были соблюдены обеими сторонами.
С.СТАНКЕВИЧ: Откровенно говоря, я рад, что Санников вернется из застенка к нормальной жизни. Я лично с ним знаком, я его хотел бы приветствовать на свободе. Но считать это каким-то торжеством справедливости или праздником правосудия и демократии мне бы не хотелось, потому что конфликт не исчерпан. Вряд ли это торг, поскольку никаких дивидендов, собственно, белорусская власть не получает в обмен на эти шаги. Основная задача, которой они достигают, - это нормализация взаимоотношений. Это уступки в обмен на нормализацию, а не в обмен на какие-то материальные блага. Так что вряд ли это торг.
Здесь что важно: все-таки любая нормализация лучше, чем эскалация конфликта. Потому что запирать республику Беларусь в какое-то правовое гетто, нагнетать эту ситуацию и делать из нее изгоя - это вовсе не путь к тому, чтобы способствовать демократизации. Наоборот это используется как повод для дальнейшего завинчивания гаек. Любая нормализация в данном случае открывает путь к тому, чтобы и политическая жизнь нормализовалась, то есть стала гражданской, конкурентной, демократической. В какой перспективе это произойдет - трудно сказать, но в наших странах (я имею в виду и Россию, и Белоруссию) история течет медленно, и с этим приходится мириться.
В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему: можно ли говорить о кризисе современной белорусской оппозиции, что она деморализована репрессиями?
С.СТАНКЕВИЧ: Да нет, я бы так не сказал. Обезглавлена скорее, но не деморализована. Я думаю, что сейчас все-таки после того, как лобовое противостояние было завершено и завершено достаточно жестко, нужно искать обеим сторонам пути к диалогу. Я думаю, что и обстановка сейчас будет для этого благоприятной. Почему? Потому что президент Белоруссии не может не планировать ближайшее будущее. Он должен понимать, что для политика такого уровня, то есть для первого лица европейского государства, тем более для первого лица в транзитном государстве... А Белоруссия - это транзитное государство не в силу географического положения, а в том смысле, что это государство переходного типа: оно еще не устоялось, не определилось. Так вот в транзитном государстве у лидера две проблемы: как придти к власти, но часто более больная и важная проблема - как выйти из власти. Как выйти из власти так, чтобы потом не пришлось жалеть и чтобы потом не ощущать за спиной горячее дыхание своих преемников. Иными словами руководству Белоруссии неизбежно придется об этом задуматься. А если они будут об этом думать, то, конечно, они будут предполагать какой-то гражданский диалог. Просто так допустить, чтобы... Подойти к роковому рубежу, когда неизбежно будет смена власти, и не создать никаких гарантий, никакой процедуры преемничества; не гарантировать, что общество примет эту процедуру как законную и легитимную и согласится с ней - это было бы очень опрометчиво. Думаю, что Лукашенко все-таки заглядывает в будущее.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Сергей Станкевич, в прошлом народный депутат СССР и депутат Государственной Думы Российской Федерации. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же апрельские дни 5 лет назад граждане России простились с создателем их новейшей государственности.
В.КАРА-МУРЗА: Первый президент России Борис Ельцин ушел из жизни 23 апреля 2007 года. Ему было 76 лет. Ельцин умер в 15 часов 45 минут в Центральной клинической больнице в Москве. Он был единственным главой российского государства, который добровольно ушел от власти, и первым российским лидером, кто перед уходом в отставку попросил прощения у соотечественников за свои ошибки. Высоко ценит роль Ельцина историк Николай Сванидзе:
- Борис Ельцин - человек, который вывел Россию из-под обломков рухнувшего Советского Союза. Советский Союз обрушил не он. Советский Союз обрушило многолетнее владычество коммунистов, которое довело Советский Союз абсолютно до ручки. А Ельцин спас Россию, когда Советский Союз рухнул. Ельцин не допустил гражданской войны, Ельцин не допустил снова коммунистической власти. Он поэтому вспоминается на броневике. Я думаю, что всего его многочисленные слабости и недостатки (он был очень живой человек, их было много) бледнеют по сравнению с его огромными историческими заслугами, которые и мы, и наши потомки еще, несомненно, оценят.
В.КАРА-МУРЗА: Официальной причиной смерти Ельцина была названа внезапная остановка сердца. Источники, утверждавшие, что первый президент России был доставлен в ЦКБ без сознания, противоречили сообщениям о том, что он находился на добровольном плановом обследовании. Драматическую новость с чувством скорби воспринял писатель Леонид Млечин:
- Я ведь был, между прочим, первым человеком на "Эхе Москвы", кто сказал прощальные слова. Я был в студии (как раз было "Особое мнение"), и в этот момент пронеслась молния о том, что он умер в Центральной клинической больнице. И я тогда сказал, что он, конечно, недооцененный человек, и мы будем возвращаться к нему и оценивать его вновь и вновь. Очень часто я о нем думаю, и очень многие его поступки приходят мне в голову: как достойные всяческого уважения, так и вызывающее крайнее сожаление. Чаще теперь, конечно, те, которые вызывают сожаление, потому что, в общем, при нем усилилась система сращивания на почве кражи государственных денег, когда соединились различные преступные кланы, силовые кланы и новые бизнесмены. Он позволил этой системе укрепиться и развиться, и она распространилась по всей стране - это верно. Но иногда вспоминаю хорошее. Я никогда не забуду те слова, которые он сказал над гробом трех погибших в августе 1991 года: "Простите меня, что я не смог вас защитить". Это явно никто не придумал, это были его слова, это было искренне. Я это буду помнить всегда.
В.КАРА-МУРЗА: По одной из версий, роковым образом на здоровье отставного политика отразилось увиденное им за несколько дней до этого зрелище жестокого подавления мирного протеста российской оппозиции, транслировавшееся зарубежными телеканалами. Избиения участников "Марша несогласных", собравшихся 14 апреля на Пушкинской площади, сопровождалось неоправданными зверствами: демонстрантов волокли за волосы по асфальту, перекидывали через заграждения и забрасывали в милицейские автобусы. ОМОН действовал исключительно грубо даже в отношении пожилых людей, которые не пытались оказывать сопротивления. Объектами нападения стали политики, много лет проработавшие вместе с Ельциным. Роль первого президента России в ее истории отмечает диссидент Валерия Новодворская:
- Ельцин, безусловно, историческая личность и незаслуженный дар судьбы. Ельцин совершил великие деяния, аналогичные великим реформам Александра II Освободителя. Он уничтожил Советский Союз (распустил), он попытался построить вместе с Гайдаром капитализм (по крайней мере, дал тому возможность). Он пытался сокрушить коммунистическую систему (по крайней мере, сильно ее ослабил). Он уничтожил Варшавский договор, освободил Европу. То есть мир он спас от коммунистической угрозы, но, к сожалению, Россию спас только наполовину. И главный его дар, который действует до сих пор - это Конституция. Это прекрасная Конституция России. И если мы попытаемся жить по этой Конституции, глядишь, догоним цивилизованные западные государства.
В.КАРА-МУРЗА: Похороны Ельцина состоялись 25 апреля на Новодевичьем кладбище. День похорон указом президента России был объявлен днем траура в Российской Федерации. Прощание с первым президентом России проходило в храме Христа Спасителя. Сложность фигуры основоположника новой России осознает писатель Виктор Шендерович:
- Если вспоминать поступки, как он клал партбилет на съезде и выходил в гробовой тишине. Он был, конечно, огромной фигурой, стоявшей мощно на двух ногах. Но постепенно эти опоры расползались. Он, с одной стороны, был демократический лидер, впервые в России избранный народом. Действительно избранный, победивший в Москве 90 процентами. По-настоящему, без Чурова. Человек, знавший, что такое политика и что такое опора на электорат; знавший, что такое поддержка народа и знавший, что такое проклятие народа. С одной стороны – такой вот независимый мощный политик, с природным инстинктом политика (почти звериным). С другой стороны – партсекретарь, человек с этим бэкграундом и инструментарием. Это в нем боролось, и, к сожалению, последний ход остался за партийной номенклатурой. Поздний Ельцин – это человек, пошедший по номенклатурному пути и проигравший на этом пути, разумеется.
В.КАРА-МУРЗА: С соболезнованиями немедленно выступили западные и российские политики. В России указом президента Путина была создана госкомиссия по организации похорон, общероссийским телерадиоканалам было поручено вести прямую трансляцию траурной церемонии. На всей территории страны были приспущены государственные флаги. Эффектные поступки великого политика навсегда запомнились публицисту Леониду Радзиховскому:
- Два таких театральных жеста Ельцина многие помнят: это когда он вынул партбилет и положил на стол и когда он влез на танк. Вот это два поступка, которые всегда вспоминают многие с ностальгией. Вспоминают также, когда он в пьяном виде дирижировал оркестром (такая дикая сцена) и вообще его некоторые выступления, совершенно неадекватные, по телевизору. Их тоже вспоминают со злорадством. Врагов у Ельцина и при жизни, и тем более после смерти гораздо больше, чем друзей. Ельцин был мастером эффектных, крупных и красивых поступков. Как в величественную, так и в постыдную стороны. Он был не из тех людей, которых можно не заметить. В этом смысле, по способности совершать крупные эффектные поступки, Ельцин, пожалуй, уникальный среди руководителей России, скажем, после Сталина.
В.КАРА-МУРЗА: Соболезнующие в основном разделились на 2 лагеря: те, кто говорил о демократических завоеваниях эпохи Ельцина и те, кто высказывался более осторожно об оценке наследия первого президента страны. Яркими поступками запомнился президент России журналисту Аркадию Островскому:
- Многое вспоминается. Больше хорошего, хотя вспоминаются и ошибки, в том числе война в Чечне и то, как была передана власть Путину. Но больше, конечно, воспоминаний хороших. Главное для меня было то, что этот человек поборол страх в стране: его просто не стало в какой-то момент, люди перестали бояться. То, что он преодолел в себе и пытался преодолеть в этой стране чудовищное наследие, оставшееся от 7 десятилетий советской власти и сталинизма, и который в себе это преодолел, прежде всего. Вспоминается то, что это был человек, который не вмешивался (как бы ему это было ни трудно, неприятно и так далее) в свободу слова. И самое, наверное, главное то, что этот человек, по-моему, очень любил эту страну (реально любил), хорошо о ней думал и пытался в ней и в россиянах возбудить их лучшие качества.
В.КАРА-МУРЗА: Памятную мизансцену считает главным событием в жизни Ельцина экономист Сергей Алексашенко:
- Съезд, когда он объявил о выходе из партии на глазах у всей страны (по-моему, чуть ли не прямая трансляция была). Он просто вышел из зала. Я думаю, что все-таки это для меня самый сильный эпизод, такой визуальный. Если выбирать один, то это он.
В.КАРА-МУРЗА: Со специальным заявлением в связи с кончиной Ельцина выступил его преемник президент Путин, отметив, что ушел из жизни человек, благодаря которому началась целая эпоха, родилась новая демократическая Россия – свободное и открытое миру государство, в котором власть действительно принадлежит народу. Финал политической карьеры Ельцина поразил журналиста Артемия Троицкого:
- Самый ужасный его поступок, который, я считаю, практически перечеркнул все лучшее (или точнее все хорошее), что Ельцин сделал для России - это то, как он выбрал себе преемника. То есть это надо было как-то создавать, пестовать, воспитывать, проводить юную неокрепшую страну через какие-то испытания, так-сяк, но все-таки поддерживать в ней этот огонек свободы, чтобы потом выдать ее в руки Владимиру Владимировичу Путину. Вот тебе как бы и без комментариев.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Сергей Станкевич, в прошлом советник президента Бориса Ельцина. Скажите, пожалуйста, Сергей Борисович, какими человеческими качествами запомнился вам первый президент России в годы совместной работы?
С.СТАНКЕВИЧ: Мы познакомились, когда Борис Николаевич Ельцин был полностью в руинах. 1987 год, октябрь, его изгнали из Центрального комитета партии (казалось бы, он был на самой партийной вершине), а потом изгнали из московского Горкома партии, который он тоже возглавлял. Ну, человек был просто в руинах. В этот момент как раз у нас были такие демократические клубы, организации по всей Москве (особенно много их было на юго-западе города). Вот к нам приехали люди, в числе которых был будущий генерал Коржаков, и сказали: надо выручать Бориса Николаевича. Единственное, что может сейчас помочь ему возродиться - это какая-то политическая деятельность. Давайте, ребята, помогайте. И, строго говоря, мы начали организовывать просто его встречи с народом.
Я поражался просто, как от встречи к встрече, от самого этого диалога с гражданами, от тех вопросов, которые ему задавали, от реплик он подзаряжался энергией и просто вырастал. Как менялась его речь, как креп его голос, как менялся его взгляд. Он не был изначально каким-то демократом. Очень долгое время (буквально вплоть до первых съездов народных депутатов) он говорил о необходимости его реабилитации в рамках коммунистической партии. Один из персонажей, которого он часто упоминал, был Бухарин, которого как раз реабилитировали и по закону, и по партийным уставным требованиям. И он говорил: но там же их реабилитировали, а я что? Я хочу, чтобы меня при жизни реабилитировали. Их-то после смерти. Но постепенно он от каких-то остаточных коммунистических иллюзий избавлялся.
С.СТАНКЕВИЧ: Он быстро впитывал - вот второе очень важное человеческое качество, кроме чутья на ситуацию, на людей. Кроме невероятной способности почувствовать настроение людей и верно себя подать им, еще очень важный момент у него был - он впитывал. Ведь партийного образования ему зачастую не хватало. Как должно быть устроено государство, что такое реальное разделение властей, что такое многопартийность и так далее - он же не мог тратить время на то, чтобы читать учебники, которых тогда, кстати, и издано-то не было, слава богу (а на иностранных языках он не читал). Поэтому он, подобрав себе команду, беседовал, впитывал, не пропускал мимо ушей. И через 2-3 встречи чувствуешь: он уже в своих выступлениях говорит о разделении властей, о конституционализме и многих других вещах. И примеры у него такие... Мгновенно запоминает, вставляет в какую-то свою систему, впитывает, и это становится частью его мышления и частью его речи так, как будто он всю жизнь это изучал и всю жизнь этим занимался. 1988 и 1991 - это был "золотой век" Бориса Николаевича Ельцина. И я считаю то, что Россия избавилась от оков коммунистической системы, - это в огромной части его заслуга.
С.СТАНКЕВИЧ: Другой период, с 1991 года, когда власть была завоевана, коммунистический колосс сокрушен, и надо было строить - это был уже период гораздо более для него сложный, потому что он, конечно, был не государственным строителем, и здесь огромные пробелы и в предыдущей подготовке, и в предыдущем опыте начинали сказываться.
Но, начиная с 1993 года, пожалуй, с этого рокового конфликта с парламентом, который был разрешен, к сожалению, силовым путем... Дальше началось некое необратимое угасание Ельцина-реформатора. В дыму и пламени горящего Белого дома появился царь Борис, и началось форсированное избавление от соратников, которые заменялись на функционеров.
Одной из самых роковых ошибок была Чечня - первая чеченская война (1994 год). Ну и вторая, на мой взгляд, роковая ошибка Ельцина, которая, в общем-то, ускорила его нисходящую траекторию, - это решение баллотироваться на 2-ой срок. Потому что, во-первых, это был крайний риск собственным здоровьем, и это вынудило его впоследствии идти на очень рискованную операцию на сердце вскоре после выборов. Во-вторых, он вынужден был, чтобы выиграть выборы, заключить пакт с новорожденными олигархами.
Но всегда важен баланс в оценке любой исторической личности. Баланс, несомненно, положительный в его деятельности, в его оценке. И именно таковым он будет в будущих учебниках истории и в будущем сознании россиян, потому что великая трансформация произошла, благодаря Ельцину. Это государство у нас не на год и не на два, а на века вперед. И Ельцин был отцом-основателем. Вот таким давайте мы его и будем помнить. И вспоминать его (при всей критичной оценке каких-то отдельных эпизодов, связанных с его биографией) все-таки добром и с благодарностью.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Сергей Станкевич, в прошлом народный депутат СССР и депутат Государственной Думы Российской Федерации.
В.КАРА-МУРЗА: Повседневная жизнь полна примерами ползучей ревизии идеалов ельцинской эпохи.
В.КАРА-МУРЗА: Запуск северокорейской баллистической ракеты, произведенный в нарушение всех международных договоренностей, вызвал лишь снисходительную реакцию в Кремле. Там надеются решить проблему дипломатическими методами, призывают к максимальной сдержанности и возобновлению переговоров как единственного формата урегулирования северокорейской проблемы. Такая позиция идет вразрез с традициями новейшей российской дипломатии, заложенными еще при Ельцине, который отказался от однозначной поддержки страны-изгоя и публично принес извинения Южной Корее за трагедию 1983 года в небе над Сахалином. Неразборчивость в союзниках ставит в вину современной кремлевской дипломатии писатель Михаил Веллер:
- В сущности, Северная Корея – это государство-паразит. Оно живет шантажом, заявляя всем: если вы перестанете нас кормить, то мы запустим куда-нибудь ракету с ядерной боеголовкой. Их надобно перестать кормить, поить, стричь и обувать. Пусть они живут, как хотят, если им нравится любимый вождь-внук... Как его там зовут – этого хомячка? Я подозреваю, что до тех пор, пока мы будем братски дружить с Венесуэлой, Северной Кореей, Сирией и тому подобными "свободолюбивыми" державами, говорить о каком-то авторитете и уважении на международной арене, к сожалению, не приходится.
В.КАРА-МУРЗА: Парадокс ситуации в том, что траектория полета злополучной ракеты могла пройти вблизи территории России, а в случае отклонения от курса не исключалось ее падение на острова Курильской гряды. При этом прототип северокорейских носителей - доставшиеся соседям старые советские ракетные комплексы, доработанные силами местных умельцев. Проявленную российской дипломатией повышенную осторожность приветствует историк Николай Сванидзе:
- Я не думаю, что сейчас нас можно обвинить в покровительстве по отношению к северокорейской диктатуре. Традиционно не хотим с ними слишком жестко ссориться, но сказать, что мы им покровительствуем, нельзя. Конечно, если бы покровительствовали - это было бы ужасно. Страшный режим, который гнобит собственных граждан и опасен для окружающих. Но мы так, по-моему, аккуратненько себя ведем по отношению к Северной Корее.
В.КАРА-МУРЗА: Тем временем еще одна тень тоталитарного прошлого нависла над самой российской столицей: статуя Феликса Дзержинского работы советского скульптора Евгения Вучетича на минувшей неделе включена в список объектов культурного наследия памятников монументальной скульптуры, подлежащих первоочередной реставрации. 11-тонная скульптура Дзержинского была установлена на одноименной площади в Москве в 1958 году. Демонстративная и дорогостоящая забота по поддержанию его классического облика может стать прологом к восстановлению монумента на пустующем месте. Противоречивой фигурой считает личность "Железного Феликса" писатель Леонид Млечин:
- Я бы приветствовал возвращение памятника Дзержинскому перед Гостиным двором, потому что в роли председателя ВСНХ, то есть руководителя народного хозяйства, Феликс Эдмундович Дзержинский вел себя как невероятный либерал-рыночник. Ну, Гайдар 20'х годов. Он твердо понимал, как должна функционировать нормальная экономика. Вот если поставить памятник Дзержинскому там, как человеку, который понимал, что экономикой надо не управлять, а дать возможность нормально развиваться, то я стопроцентно "за". А возвращение памятника Дзержинскому на Лубянку означало бы плюнуть в душу всему народу, потому что в роли руководителя Госбезопасности Феликс Эдмундович Дзержинский запятнан, запачкан в невероятных преступлениях. Установлено это документально. Руки у него по локоть в крови в этом смысле. И это было бы ужасно.
В.КАРА-МУРЗА: Категорическим противником реставрации монумента палачу выступает журналист Максим Шевченко:
- Я против возвращения статуи Дзержинского на прежнее место абсолютно и решительно. Я считаю, что этот памятник и это место не имеют к Дзержинскому ни малейшего отношения. Это место чудовищных преступлений карательных органов (Лубянка), и посему где угодно, но только не на Лубянской площади.
В.КАРА-МУРЗА: В революционном августе 1991 года памятник был демонтирован и отвезен в Парк искусств на Крымском Валу, который расположен рядом с Центральным домом художника, где он и хранится последние два десятилетия. Закономерным финалом в создании вертикали власти считал бы восстановление монумента писатель Виктор Шендерович:
- Ну вертикаль – так вертикаль, с другой стороны. Пускай торчит в клумбе еще одна вертикаль, символизирующая, в общем, то, что символизируют многие вертикали: абсолютное насилие над человеком, абсолютное идеологическое насилие над людьми. Дзержинский это символизирует вполне.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.