«Хроническое сегодня»: Али Хаменеи и система власти в Иране
Кто такой Али Хаменеи? Обратимся к архивам радиостанции «Эхо Москвы», чтобы разобраться. Слушаем программу «48 минут» от 10 января 2018 года с Алексеем Нарышкиным и Алексеем Соломиным. Особенно ценен здесь комментарий историка Георгия Мирского…
Программы из архива «Эха Москвы»
28 февраля 2026 года во время совместной операции США и Израиля из-за ракетного удара по его резиденции был убит верховный лидер Ирана аятолла Али Хаменеи. В связи с его гибелью иранское правительство объявило 40 дней общенационального траура и семь выходных дней. При этом многие иранцы открыто радовались его смерти.
Но кто такой Али Хаменеи? Обратимся к архивам радиостанции «Эхо Москвы», чтобы разобраться. Слушаем программу «48 минут» от 10 января 2018 года с Алексеем Нарышкиным и Алексеем Соломиным. Особенно ценен здесь комментарий историка Георгия Мирского.
А.Нарышкин: Мы сегодня расскажем вам про верховного руководителя Ирана аятоллу Али Хаменеи. Это безумно, на самом деле, интересно, и Венедиктов с Наргиз Асадовой 10 лет назад, по-моему, рассказывали вам о том, как, в принципе, выглядит государственное устройство Ирана. Аятолла Али Хаменеи занимает какую-то интересную очень должность: он, с одной стороны, и религиозный лидер, и верховный руководитель; при всем при этом в государстве есть президент, сейчас это Хасан Рухани, раньше, если помните, был Махмуд Ахмадинежад, но это скорее такие главы правительства, причем с очень-очень усеченными возможностями. То есть формально, да, им подчиняются министры, но на самом деле тот самый Хаменеи, духовный лидер и верховный руководитель Ирана, может делать все что угодно. Мы побольше расскажем о его полномочиях…
А.Соломин: Я просто хотел отметить, что Ахмадинежад тебе, видимо, запомнился исключительно как персонаж из твоего юношества, как герой сказок, как бородатый бабай или бабушка Яга, потому что президенты в Иране… Нам кажется, что Иран – безусловно тоталитарное государство, авторитарное государство, и сравниваем мы его с монархическими скорее режимами, такими очень жесткими, или с диктаторскими режимами, но президент Ахмадинежад – это не какой-то огромный том в истории Ирана, это маленькая страничка.
А.Нарышкин: Нет, ну конечно, я же и говорю…
А.Соломин: Я просто по себе знаю, что Ахмадинежад был одним из самых ярких президентов в тот период и запомнился очень многим людям.
А.Нарышкин: Мне почему-то все время вспоминаются, когда я копаюсь в голове, Махмуд Ахмадинежад, его постоянные выпады в адрес Израиля.
А.Соломин: Это общее место для иранских высших руководителей.
А.Нарышкин: Нет, ну извини, Рухани – я не помню, чтобы он себе что-то такое позволял.
А.Соломин: Потому что он более дипломатичный и, как некоторые говорят, более либеральный, а Ахмадинежад в этом смысле был как раз ультраконсерватором.
А.Нарышкин: Либерал с иранской спецификой, все-таки там это условно.
А.Соломин: И они в этом плане еще, более того, могли поспорить с тем самым нашим героем, Али Хаменеи, который считается лидером крыла консерваторов. Между тем, говорят, что между ними были периодически какие-то нестыковки, несогласия, они спорили друг с другом якобы. Непублично, естественно, потому что в рамках публичной политики в Иране Хаменеи – вообще такая неприкосновенная фигура, никто не может позволить себе спорить с верховным лидером, с аятоллой Хаменеи. Но якобы он в какие-то моменты попридерживал даже Ахмадинежада в его заявлениях.
А.Нарышкин: «Воу, воу, полегче, друг».
А.Нарышкин: Да. То есть мы поговорим о фигуре, которая уже очень сильно мифологизирована в силу того, что он и начинал серым кардиналом, и сейчас, во всяком случае, на экспорт информации о нем достаточно мало, кроме сухой, официальной, фактов биографии. Для всех революционеров вся информация, в общем, достаточно открытая, многие ее себе придумывают, я не говорю про Хаменеи, но вообще. Так что у нас есть некий энциклопедический образ Хаменеи, а что это на самом деле за человек, роль он играет грандиознейшую, но какие именно струнки он дергает, – вот это до конца не понятно.
А.Нарышкин: Сначала послушаем такую сжатую биографию Али Хаменеи…
А.Соломин: …которая обозначит некоторые позиции нашего разговора.
А.Нарышкин: Да, некоторые пункты мы расшифруем. Текст Наргиз Асадовой, которую я уже упомянул, а прочитал его Олег Овчаренко, наш корреспондент.
О.Овчаренко: Факт первый. Саид Али Хаменеи родился в 1939 году в городе Мешхеде, в семье религиозного деятеля. Его отец, аятолла Сейид Джавад, был одним из самых уважаемых проповедников в Мешхеде. Долгие годы он вел утренний намаз и пропагандировал ислам в мечети Гаухаршад. Семья Хаменеи, в которой было 8 детей, жила очень бедно. «Я помню из своего детства, как иногда по вечерам нам нечего было есть на ужин» — говорит аятолла Хаменеи. – «И тогда мать на те небольшие деньги, что бабушка иногда давала мне или моим братьям и сестрам, покупала немного изюма и молока, которые мы ели с хлебом. Весь наш дом был около 65 квадратных метров. В нем была одна комната и небольшой подвал. Когда к моему отцу приходили посетители, чтобы обсудить свои проблемы, вся семья была вынуждена спускаться в подвал, пока отец беседовал».
Факт второй. В возрасте 4-5 лет он вместе со своим старшим братом Сейидом Мохаммадом пошел в школу изучать Коран. Через некоторое время обоих братьев перевели религиозное училище, где они получили начальное исламское образование. Затем он тайно записался в среднюю школу и за 2 года экстерном сумел пройти весь ее курс. Большую часть времени своей учебы аятолла Хаменеи провел в Мешхедской духовной семинарии. Али было всего 18 лет, когда он отправился на обучение в одну из самых влиятельных исламских школ в иракском городе Наджаф. Однако через 2 года его отец решил, что Али должен продолжить свое образование в Иране. Поэтому в 1959 году он поступил в теологический центр Ирана, семинарию в городе Кум. Там одним из его учителей был идеолог исламской революции аятолла Хомейни.
Факт третий. Хаменеи стал одним из самых верных последователей имама Хомейни. За свои выступления против шахского режима Али неоднократно попадал в тюрьму. В 1978 году он вернулся из ссылки и возглавил движение народа Хорасана – одной из самых крупных и многонаселенных областей страны. В том же году, когда имам Хомейни находился в изгнании в Париже, его верный ученик Али Хаменеи был назначен членом революционного совета, а после образования правительства Исламской Республики Иран стал председателем Ревсовета в армии и заместителем министра национальной обороны. Затем он был назначен на пост командующего Корпуса стражей исламской революции.
Факт четвертый. В 1981 году Али Хаменеи был выдвинут кандидатом на пост президента Ирана. Согласно официальным данным, на всенародных выборах за него проголосовали 95% избирателей. И таким образом он стал третьим президентом Исламской Республики Иран. В 1985 году он был переизбран на этот пост еще на 4 года.
Факт пятый. В 1989 году умер духовный лидер Исламской революции и первое лицо в государстве Иран аятолла Хомейни. Неожиданно для многих его место занял Али Хаменеи, которому в то время было всего 50 лет. Хаменеи по-прежнему является одним из наиболее молодых представителей правящего иранского духовенства.
А.Нарышкин: Олег Овчаренко и 5 фактов из жизни аятоллы Али Хаменеи, верховного руководителя Ирана.
А.Соломин: Я предлагаю нашим слушателям сейчас прямо, по мановению волшебной палочки, те, кто смотрят нашу трансляцию в YouTube на канале «Эхо Общество», обратите внимание: бумс! Появилась фотография Ирана. Это Иран, не удивляйтесь, это Иран. Несмотря на присутствие в нем девушек с явно укороченными платьями, с прическами в голливудском, или американском, если хотите, стиле, это все-таки Иран, но Иран до Исламской революции, а если быть еще более точным, до культурной революции в Иране.
Дело в том, что страна поменялась кардинальным образом, и это происходило на манер большевистской революции в России, когда пришедшая новая власть не только жесточайшим образом подавляла любые признаки сопротивления и контрреволюции, об этом мы тоже, может быть, еще поговорим, но и занялась уничтожением не только старых порядков в бюрократическом смысле, но и культурных ценностей, культурного представления, культурного символа вообще. И если при шахе, которого, собственно говоря, в исламскую революцию свергли, прозападный культурный смысл преобладал, то с этим начали категорически бороться.
Более того, есть страшные рассказы, я не могу судить о том, насколько они соответствуют действительности, что после объявления новых порядков и новых правил, в том числе новых параметров культурной жизни страны… Я просто напомню, она подчинена после процесса революционного, который начался в 1978 году, законам шариата, женщины должны надевать хиджаб или даже какие-то более масштабные одежды, по-моему, ограничение для мужчин было введено позднее, но тем не менее, даже мужчинам нельзя было выходить на улицу в рубашках с короткими рукавами, то есть внешний вид жителей Ирана был преобразован кардинальным образом. Вы видите на фотографиях, которые мы вам демонстрируем на нашей YouTube-трансляции на канале «Эхо Общество», что небо и земля – то, что Иран представлял собой тогда, и то, что собой представлял Иран несколькими годами позднее.
Я про страшную историю начал рассказывать. Якобы женщин, которые в первые годы после культурной революции, а она стала значительной частью Исламской революции, забивали камнями, если они появлялись в несоответствующем или неподобающем виде. Я уж не говорю о том, что в принципе вернулась смертная казнь за, например, неверность мужу.
А.Нарышкин: Там телесные наказания еще есть.
А.Соломин: Телесные наказания как минимум, да, и побивание камнями тоже, это тоже стало в порядке вещей. Среди главнейших преступлений, за что светит смертная казнь, измена государству, например, и в одном ряду измена своему мужу. Вот то, что из себя представляет Иран сегодня. К этому имеет непосредственное отношение и наш герой, Али Хаменеи, хотя и первую, и главнейшую роль в Исламской революции играл другой иранский лидер, у него похожая фамилия, Хомейни. Этот Хаменеи, а тот Хомейни. И про Хомейни, наверное, наши слушатели знают гораздо больше, потому что в тот период Али Хаменеи был на вторых, что ли, ролях.
А.Нарышкин: В изложении Олега Овчаренко, как раз, в фактах два слова про Хомейни было сказано. Они, разумеется, были, и Хаменеи, и Хомейни, знакомы, Хомейни был учителем нашего сегодняшнего героя.
А.Нарышкин: Мы только, кажется, забыли с тобой, Алексей, слушателям напомнить вообще, если вдруг они забыли или не заметили в течение этих праздников, что в Иране-то происходило, какие там процессы начались в конце прошлого года. Масштабные акции протеста самые за последние десятилетия, демонстранты в разных городах скандируют: «Мы не хотим исламской республики», «Смерть Рухани», президенту Ирана, «Смерть диктатору», то есть, как раз, Али Хаменеи. В Тегеране жгли плакаты с изображением Хаменеи, также выражается в разных местах несогласие с военными расходами, которые связаны с участием иранских военных с событиями в Ираке, в Сирии. Не нравится тем, кто выходил на улицы протестовать, то, что Иран финансирует «Хезболлу», причем, я если не ошибаюсь, в «Хезболле» Али Хаменеи даже считают Али Хаменеи тоже своим верховным руководителем, то есть признают его авторитет. Конечно, есть история с таким неким подкупом…
А.Соломин: Смотри, я объясню. Дело не только в подкупе, или не столько в подкупе, или вообще не в подкупе, дело в том, что духовный лидер Ирана – это же во многом и шиитский лидер, и когда он, например, уже боролся за пост верховного лидера после смерти Хомейни, после того, как возник вопрос, как будет меняться власть, структура власти, будет ли это 3 руководителя верховных, 3 аятоллы, или будет какой-то другой формат, Хаменеи начал добиваться авторитета. У него и так была очень хорошая популярность, но ему нужно было добиться авторитета среди религиозных лидеров, ведь он не был изначально аятоллой, более того, он не был аятоллой на момент, когда ему нужно было выйти на первую позицию. Он получил этот статус позднее, только в 1994 году, а Хомейни умер в 1989 году, просто чтобы было понятно.
Когда решался вопрос о том, чтобы он получил этот статус, 4 духовных лидера, я сейчас не буду погружаться в это, потому что я не являюсь в этом специалистом, лучше обратиться к кому-то другому, но 4 религиозных деятеля, которые участвуют в процедуре утверждения его особого религиозного статуса, были против того, чтобы Хаменеи его получал. И тогда вопреки тому, что Хаменеи заручился достаточной поддержкой религиозных деятелей, он решил, что он не будет верховным религиозным лидером, но остался им для шиитов за пределами Ирана. Там есть такое интересное разделение, и в случае с Хаменеи он безусловно является лидером государства Иран, но с точки зрения религиозной у него очень много последователей, приверженцев и за пределами этой в общем-то большой страны.
А.Нарышкин: Про полномочия давай расскажу. Конституция Ирана предусматривает, что верховным руководителем, рахбаром, является религиозный лидер, то, о чем мы и говорим. Иран – теократическая республика. Проходят выборы в стране регулярно, каждые 4 года, Махмуд Ахмадинежад 2 срока провел в должности президента. Тут как раз сообщения на днях появлялись о том, что он то ли арестован, то ли не арестован. Что интересно, как выбираются кандидаты: кандидаты – это не просто хотя бы как в России, когда у тебя есть некие политически амбиции, и ты приходишь в ЦИК и говоришь: «Я хочу попробовать стать президентом, зарегистрируйте меня, я соберу подписи». Нет. В Иране все строже, еще на стадии отбора кандидатов вмешивается непосредственно Хаменеи, он сам отбирает кандидатов, и они должны еще на этом этапе доказать свою приверженность исламу.
А.Соломин: То, о чем ты говоришь, – на самом деле, один из ключевых способов объяснить, чем занимается Хаменеи. Многие говорят: «А чего же в Иране делает президент, если ключевые решения по внешней политике, по внутренней политике принимает аятолла Хаменеи?». Дело в том, что вся черная работа в плане управления государством, принятия решений, предложения решений, аккумуляции решений, вынесения нужных каких-то проектов – это все дело исполнительной власти, дело президента, а верховный аятолла ставит свою резолюцию. Вот он согласен с этим или не согласен. Так же и с выборами президента: эти кандидаты подходят для борьбы за президентство или не подходят.
А.Нарышкин: Никого не напоминает?
А.Соломин: Естественно, и Алексей Нарышкин сейчас, и многие из вас подумали о Владимире Путине, о президенте в президентской республике.
А.Нарышкин: Ну да. Слушай, это не моя, может быть, придумка, потому что я читал зарубежную прессу по поводу Хаменеи, разные публикации, и в 2011 году, через несколько лет после масштабных протестов, тоже были выборы президентские в Иране, и потом молодежь взбунтовалась, американская пресса писала, что, посмотрите, собственно, Иран и Россия, Хаменеи со своим Ахмадинежадом – это то же самое, что Путин с Медведевым. То есть Медведев, даже будучи президентом…
А.Соломин: Скажем так, президент и премьер-министр России.
А.Нарышкин: Да. Он все равно находится, скажем так, под крылом у Путина. И даже Путин тогда, на должности премьера, все равно оставался главной фигурой у нас в политике.
А.Соломин: Но все-таки есть разница, потому что у российского президента и премьера есть достаточно четкое разделение если не полномочий, то сфер, в которые они не вмешиваются друг к другу.
А.Нарышкин: Я не об этом. Ты уходишь в терминологию и в разделение полномочий, а я пытаюсь более упростить эту конструкцию. Если мы говорим о России, пока Путин находится где-то во власти, пока он здравствует, он все равно круче всех. Кто бы ни был в кресле президента, кто бы ни был в кресле премьера.
А.Соломин: Ты просто подводишь к тому, что Путин – духовный лидер России.
А.Нарышкин: Да! Все, спасибо. Ну а что?
А.Соломин: Формально духовных лидеров у нас несколько штук, разных для разных конфессий, у нас страна, в ней несколько больше конфессий, чем в Иране, но ты абсолютно прав, я не собираюсь с тобой спорить. Я хочу лишь подвести к тому, что, в отличие от президента Путина, который сам занимается ручным управлением, и решением проблем российских канализаций, и общением с Дональдом Трампом, в Иране Хаменеи все-таки предпочитает предоставлять роль исполнителей как раз-таки хотя бы даже и президенту.
То есть несмотря на то, что советники различные, люди аятоллы, они ездят по миру, они тоже проводят переговоры сами, но и президент не лишен основных полномочий: он принимает участие в международных поездках, он абсолютно полноправный верховный лидер в качестве представителя страны на различного рода саммитах, на который Иран зовут в силу просто разных причин, не все предпочитают иметь дело с этой страной. Но при этом очень важно, если во время государственного визита в Иран аятолла Хаменеи принял государственного лидера другой державы, то есть это высказывание какой-то если не расположенности, то такого высшего признания в Иране. Владимир Путин встречался, кстати, с Хаменеи.
А.Нарышкин: Да, кстати. Я видел фотографии, в принципе, чтобы вы понимали, кого считает аятолла своими важными партнерами, он встречался и с Путиным, и с китайским руководителем. Действительно, не каждый готов отправляться с ним на встречу, не каждого он готов принять. При этом аятолла – не тот человек, который сам отправляется в международные поездки, то есть он у себя сидит в Тегеране и потихоньку руководит. Для того, чтобы представлять Иран на международной арене, есть и министры, есть и, собственно, сам президент, и они выполняют, как ты правильно сказал, черновую работу.
Сейчас перерыв сделаем. Программа «48 минут» сегодня посвящена иранскому верховному руководителю, аятолле Али Хаменеи, через 5 минут мы продолжим эфир.
НОВОСТИ
А.Нарышкин: Продолжается программа «48 минут». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в студии, мы рассказываем вам про верховного руководителя Ирана аятоллу Али Хаменеи. Про президентские выборы и про полномочия президента, про выборы сначала расскажу. Опять же, чем похоже на Россию, можете соглашаться, можете спорить: в России выборы, может быть, теряют интригу с каждым годом, а в Иране довольно давно сложилась ситуация, что выборы – это не борьба власти и оппозиции, а борьба течений внутри одной правящей партии, внутри одной элиты. Ты правильно сказал, что, например, Махмуд Ахмадинежад – это радикал, Рухани – это более либерал, но все равно это одна сила, где просто вот такие отклонения в сторону правую, в сторону левую кандидатов.
А.Соломин: Кстати, это опять напоминает Советский Союз в период уже установления большевистской власти, в период такой консервации, установления этих новых порядков. Ведь все начиналось ровно с того же самого, абсолютно по макиавеллистским принципам: сначала начался террор, и представители новой власти… Вот эти истории про казнь на тегеранском ипподроме, про огромное количество репрессированных противников режима и даже абсолютно невинных людей. То есть сначала радикальные методы и методы запугивание работают, а потом постепенно отпускается ситуация. Она не до конца, правда, была отпущена, но революционные суды вскоре прекратили свое существование, и затем начался культ личности, личности сначала Хомейни, то есть предыдущего верховного руководителя.
Хаменеи этим не грешит, но система власти все равно осталась очень похожей на советскую определенного периода. При этом в равной степени руководство Ирана не приемлет идеологически как западную систему, то есть буржуазно-капиталистическую, при том что Иран – это страна вполне капиталистическая, так и левые взгляды. Коммунизм – это абсолютно не про Иран, Иран боролся с коммунизмом, точно так же подвергались репрессиям, и арестам, и пыткам люди, которые стояли на левом крыле, которые исповедовали левые идеи, точно так же, как и те, кто объявлял себя последователем или сторонником шаха Пехлеви, который был абсолютно прозападный, которого свергли.
А.Нарышкин: Вот про выборы все-таки дорасскажу, и потом, может быть, к протестам перейдем. В западной прессе называют Хаменеи кукловодом, и вообще отношение к выборам, мне кажется, и в самом Иране как к такой возможности выпустить пар. И опять же, здесь параллели с Россией: выборы 18 марта, все понимают, кто победит, но тем не менее, все равно идет дискуссия, кто круче, Ксения Анатольевна или Алексей Анатольевич, а зачем Грудинин, а что он предлагает, он коммунист, он в совхозе, почему не идет Миронов, вот это вот. Люди это обсуждают, и как будто бы оживляется политическая жизнь. Но опять же, если сравнивать, то у нас все-таки побогаче, потому что у нас есть силы, скажем так, совсем нелицензионные, непарламентские, внесистемные, как это принято говорить, а оппозиции в Иране нет.
А.Соломин: Я с тобой не согласен, и об этом будет говорить Георгий Мирский, которого мы послушаем. Это запись 2007 года. Дело в том, что есть определенное… как это сказать… не правило и не традиция даже, в Иране не критикуют самого Хаменеи, вот это как-то не принято. Но при этом страна не лишена политической жизни, страна не лишена, во всяком случае, обсуждений политической жизни, и какие-то вещи, которые происходят, принятие законов, выборы президента – это все обсуждается, обсуждается достаточно живо. И в стране достаточно большая и серьезная оппозиция, они критикуют и духовных лидеров, не только политических, не только чистых политиков, если там есть чистые политики. Единственное ограничение – это Хаменеи, вот его не трогают.
В остальном, когда президент Рухани сейчас говорит о том, что те беспорядки, которые мы наблюдали в канун Нового года, что они инспирированы врагами Ирана, предусмотрительно не говорит, кстати, кем, врагов у Ирана много… Дело в том, что не надо думать, что население в Иране запугано диктаторским тоталитарным режимом, это не так, люди достаточно свободно себя ощущают в праве критиковать власть. Они выходят на митинги, потому что, во-первых, извините, принцип революции – это неповиновение властям, Исламская революция была на этом построена, и революция состоялась, потому что 2 миллиона человек вышли на улицы, на массовые митинги, и потом эти массовые митинги контролировались структурами, которые были созданы уже в исламской республике, митинги были постоянными. У людей культивировано ощущение, что вот они могут выйти на митинг, если что-то не так.
Единственное, что там студентов сразу задавили, хотя именно студенты и начали Исламскую революцию, и полностью вообще закрыли на какое-то время высшие учебные заведения, чтобы не дай бог, и потом перестраивали. Культурная революция, она началась с высших учебных заведений. Но все равно, вот это вот зерно какое-то, «я против, и я выхожу на улицу, чтобы выразить свой протест», оно осталось. Я так понимаю, что иранские власти сами этим несколько напуганы. Они не знают, как контролировать толпу, потому что, если ты начнешь их убивать, то это их еще сильнее обозлит. Естественно, подключатся и внешние силы и скажут: «А какого хрена? А давайте мы в ООН примем резолюцию, а давайте мы примем новые санкции, а давайте введем войска». Кому это надо?
А.Нарышкин: Кстати, Иран-то совсем недавно от санкций освободился западных, и тут 2 совпало фактора. Во-первых, Обама, мне кажется, на протяжение всей своей карьеры в Белом доме пытался достичь этого соглашения по иранской ядерной программе и все-таки добился этого, и потом санкции стали сниматься. Ну и еще совпало, что в Иране президент сменился, ушел, как раз, этот, мне кажется, не вполне здоровый на голову Ахмадинежад, пришел тот самый более-менее позитивный и оптимистично настроенный Рухани. Вот это вот совпало, изменилось, поэтому иранцы себя чувствует, наверное, гораздо свободнее в плане экономики, чем несколько лет назад. Ты Георгия Ильича Мирского вспомнил, давай, как раз, послушаем фрагмент из его рассуждений по поводу Али Хаменеи. Еще раз напомним, что это запись 2007 года.
Г.Мирский: Второго вождя революции всегда сравнивают с его предшественником, вождем номер один, тем, кто возглавил революцию и победил. Хомейни и Хаменеи – эти два имени звучат почти одинаково, но разница огромная. Хомейни был создателем нового Ирана, великим народным вождем, могучей харизматической личностью, а Хаменеи – лишь его бледная тень, как Рауль Кастро по сравнению с Фиделем. Хомейни – кумир народа, возвышался над всеми, а Хаменеи – лишь первый среди равных. Различие между двумя лидерами естественным образом соответствует и разнице этапов Исламской революции.
При Хомейни революция переживала период подъема. Ее динамизм, ее энергия заставляли дрожать троны арабских монархов и президентов, суннитских правителей, оказавшихся перед лицом шиитской экспансии. Сильнейшим из них был Саддам Хусейн, напавший на Иран и завязавший 8-летнюю войну, в которой Иран потерял миллион человек. Война закончилась вничью, что было поражением для Хомейни, стремившегося начать победный путь исламской революции именно с завоевания Багдада. Хомейни сказал: «Для меня подписать соглашение о мире – все равно, что выпить чашу с ядом». Он выпил эту чашу и умер. В наследство Хаменеи осталась обескровленная, обнищавшая страна, население которой было разочаровано, утратило революционный энтузиазм.
Экспансионистская энергия исламской революции выдохлась. Исчез миссионизм. Два последующих президента Рафсанджани и Хатами, не были по настоящему людьми Хомейни и Хаменеи. Один чересчур буржуазный, другой слишком умеренный, либеральный. Кроме того, народ стал проявлять все большее недовольство ухудшением экономического положения. Многие прямо стали говорить, что жизнь хуже, чем при шахе. Коррупция, произвол – все это привело к тому, что экономическое и политическое положение Иранской республики еще несколько лет тому назад можно было назвать весьма неопределенным. И вот пришел новый президент Ахмадинежад, который, как, видимо, показалось Хаменеи, стремится и попытается возродить именно вот тот первоначальный энтузиазм, тот запал Исламской революции.
И действительно, кое-что изменилось. Иран благодаря колоссальным доходам от нефти, а в политическом плане за последние годы благодаря всей этой эпопее с атомным оружием, которое он то ли собирается создать, то ли нет, действительно вышел на одно из первых мест в мире. Он стал сильной державой, на Ближнем Востоке явно хочет стать тяжеловесом, гегемоном. Для Хаменеи это, однако, палка о двух концах. Потому что, с одной стороны, конечно, вот такое возвышение Ахмадинежада, который беспрерывно фигурирует в новостях, всюду разъезжает, говорит, уже приводит к тому, что само по себе понятие Иран все больше связывают именно с президентом, а не с духовным лидером, не с вождем революции.
Так что тут, конечно, определенные трения просто не могут не быть. Старый уже, много на своем веку повидавший, желающий продолжить то, что завещал ему верховный лидер и основатель революционного режима Хомейни, Хаменеи сейчас вряд ли был бы в восторге оттого, чтобы его затмил молодой, говорливый, экстремистский президент. Это что касается личных взаимоотношений.
Что же касается политики, то опять же, Ахмадинежад слишком экстремистски настроенный, слишком экспансивный, эмоциональный, он перегибает палку, он говорит такие вещи, что весь мир приходит в ужас. А Хаменеи человек осторожный, мудрый, хотя и приветствовал, с одной стороны, вот этот новый подъем, как бы возрождение хомейнистской революции, но с другой стороны, прекрасно понимает, что это может причинить ущерб интересам самого Ирана, который ведь, несмотря на то, что вот он сейчас в центре внимания всего мира, и огромные доходы от нефти, но без привлечения иностранных инвестиций он не сможет по настоящему развернуть те реформы, к которым, конечно, стремиться руководство, а для этого слишком уж отпугивать Запад, слишком уж изолировать Иран не стоит. И Хаменеи это прекрасно понимает.
И, наконец, надо понимать еще такую вещь: он не может не учитывать общественное мнение. Иран – это страна далекая от демократии, но не в коем случае ее нельзя назвать полностью тоталитарным государством. Я помню, 4 года тому назад я был в Иране, в Тегеране, разговаривал со многими простыми людьми и поразился тому, как свободно они со мной говорят о правительстве. Правда, Хаменеи никто из них не ругал. А вообще, вот эту верхушку, эту духовную элиту – этих мулл, аятолл, этих новых бизнесменов с тюрбанами на голове – вот их ругали последними словами. Я невольно подумал, вот посмел ли бы кто-нибудь в Ираке при Саддаме Хусейне хоть слово пикнуть, а в Иране это более-менее свободно высказывается.
И вот на последних выборах не так давно, местных, как раз сторонники экстремистов, сторонники президента Ахмадинежада, потерпели поражение, и Хаменеи должен это учитывать. Не обладая такой несокрушимой волей и такой харизмой как Хомейни, он должен прислушиваться к голосу народа. Он не может идти напролом, он не может навязывать, пробивать свою линию. И вот его задача, поскольку он, с одной стороны, консерватор, он стремится законсервировать, сохранить все, что было достигнуто, революционным лидером, своим предшественником Хомейни. С другой стороны, он радикал, в том смысле, что он хочет, конечно, если возможно, возобновить экспансию шиитской революции так, чтобы это, однако, не принесло ущерб интересам Ирана в мире. Отсюда вот такое балансирование, которое мы наблюдаем.
Никогда нельзя точно сказать, поддерживает ли он на 100% президента Ахмадинежада или нет. А может быть, он где-то притормаживает, а может быть, он через какое-то время, видя, что президент слишком далеко зашел, предпримет какие-то свои шаги. В конце концов, он может добиться того, чтобы этот президент был сменен. Таким образом, положение его довольно сложное, довольно деликатное, пока – пока – он ухитряется вести себя так, что все шишки падают на президента Ахмадинежада, и именно его ругают во всем мире за его недопустимые, безобразные высказывания. Старик Хаменеи остается как бы в стороне.
Но вот сейчас очень многое будет зависеть от того, насколько терпения и мудрости он проявит, потому что все-таки конечное слово – его. Как бы ни хорохорился, как бы ни фиглярствовал на международной арене президент Ахмадинежад, а последнее слово все-таки за духовным лидером. Вот как он сумеет в ближайшие несколько недель выйти из кризиса, возникшего в результате вот всей этой ядерной эпопеи, от этого будет зависеть, конечно, и его судьба.
А теперь перенесемся в 2012 год. Ольга Бычкова обсуждала с Алексеем Малашенко и Владимиром Овчинским судьбы диктаторов арабской весны. Фрагмент программы «Ищем выход», в контексте которой Хаменеи тоже упоминается.
О.Бычкова: Добрый вечер, добрый день, это программа «Ищем выход», у микрофона – Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, как складываются и как могут сложиться судьбы диктаторов арабской весны. Ну, все знают, что такое арабская весна – у нас тут были разные замечания уже от наших слушателей и зрителей, пришедшие на сайт, что диктаторы не весны, а диктаторы диктатур и так далее. Ну, вы понимаете, короче говоря, о чем идет речь.
Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги и Владимир Овчинский, доктор юридических наук, в 90-х годах начальник российского бюро Интерпола. Добрый вечер.
В.Овчинский: Добрый вечер.
А.Малашенко: Добрый вечер.
О.Бычкова: Ну, у нас есть, конечно, прямой повод именно сегодня обсудить эту тему, по крайней мере, оттолкнуться – это хитроумный президент Йемена Али Абдалла Салех, который, наконец, добился законопроекта, одобренного уже правительством страны, предоставляющий иммунитет от судебного преследования ему, его близким за все возможные преступления, которые могли быть совершены за все время его правления, 30 с лишним лет он там просидел на своем посту. Ну и, в общем, не один месяц он как-то вел вот эту вот хитрую позиционную борьбу, отступал, соглашался, не соглашался, видимо, поддавался, не поддавался. Но сейчас выглядит, в общем, таким, единственным успешным лидером государств, охваченных арабской весной, вот, по крайней мере, на сегодняшний момент. Почему так получилось? Почему он самый умный оказался?
А.Малашенко: Ну, я думаю, что он не самый умный, а он – самый прагматичный, он, как бы, чуть-чуть шел с запозданием, он видел, как все происходит, и он понял, что есть возможность поторговаться, есть возможность поиграть.
О.Бычкова: Но Башар Асад тоже с запозданием идет.
А.Малашенко: Башар – он несколько иного склада человек, и я бы даже сказал психологического склада человек. Йемен – это не Сирия, это, все-таки, достаточно разные ситуации. И с этой точки зрения Башар больший прагматик. Кроме того, все-таки, Башара, например, поддерживает Саудовская Аравия, Башар сумел договориться с американцами. Башар, несмотря на то, что он воевал там, посылал войска и так далее, он вел такую, знаете, параллельную работу. И когда он понял, что он проигрывает, он поступил вот таким образом. Он, как говорили в советскую старину, полностью признал свои ошибки, он получил то, что хотел, и, в общем, он указывает путь для, я бы сказал, для будущих вот таких вот диктаторов, которые будут потом осуждаться, причем не только в арабском мире.
О.Бычкова: Создает прецедент.
А.Малашенко: И с этой точки зрения я просто не вижу ничего такого экстраординарного. Я думаю, что примерно то же самое произойдет и в Египте, ну, плюс-минус там будут какие-то варианты. Но никакой казни там не будет, никакого повешения не будет. А прецедент, вот, Оль, как вы сами очень правильно заметили, в этой ситуации более чем важен. Наверное, даже думать надо не об этом, а думать надо о том, о чем всем надо думать о будущем – «а кто вместо?» Но это, правда, не наша тема, но, тем не менее.
О.Бычкова: Не, ну мы тоже ее можем обсудить, потому что это все равно тема, которая связана, тема будущего связана с темой настоящего, потому что. в конце концов, упираются они в том числе и потому, что понимают, кто придет на смену и чем это чревато и лично для них, и лично для страны. Вы хотели добавить?
В.Овчинский: Ну, мне кажется, это и есть главный вопрос. И я считаю, что Салех ничего не добился. Ну, примут такой закон. А кто придет на смену? Если на смену придут радикальные исламисты, если придет в каком-то виде Аль-Каида или еще какая-то партия, может быть, еще более радикальнее, чем Аль-Каида, то они все светские законы, которые приняты при Салехе сейчас, они их перечеркнут в один день. И Салеху, если он хочет остаться жив вместе с членами своей семьи, со своим окружением, ему надо после такого решения…
О.Бычкова: Уносить ноги.
В.Овчинский: Уносить ноги уже сейчас.
А.Малашенко: Так он уже унес.
В.Овчинский: Он унес, да, и не возвращаться в страну.
О.Бычкова: Видимо, он и не горит желанием.
В.Овчинский: Да. И поэтому это решение – оно не значит ничего ни для истории, ни для Салеха, ни для Йемена. Ничего не значит. Я считаю, что это абсолютное решение, которое называется в теории информации информационным шумом.
А.Малашенко: И тут я, все-таки, не согласен. Я считаю, что это создает, как опять же говорили, прецедент. И во-вторых, это, все-таки, рассчитано не на Аль-Каиду. Потому что там, где приходит Аль-Каида и ее люди, вообще не работают все те законы и все те нормы, которые существуют. Так что тут, как бы, такое получается еще и аль-каидовское зазеркалье. Это, все-таки, разные вещи. Вот, когда ему гарантируют жизнь…
О.Бычкова: А где приходит к власти Аль-Каида и не сработали никакие законы?
А.Малашенко: А она еще пока нигде не пришла, но вот там, где талибы, там все законы не работали.
В.Овчинский: Нет, там законов нигде не было.
А.Малашенко: Там вообще их не было, там все было очень просто.
В.Овчинский: Не, ну все светские законы просто перечеркиваются.
А.Малашенко: Да-да-да.
В.Овчинский: Они не признаются вообще, их право на существование.
А.Малашенко: Поэтому абсолютно двойная ситуация.
О.Бычкова: То есть договаривайся, не договаривайся сейчас – бесполезно.
А.Малашенко: Абсолютно двойная ситуация. Для нормальных международных отношений, для нормальной внутренней политики да, был диктатор, да вот так получилось. Да, его простили. Но если, опять же, как говорит мой коллега, приходит Аль-Каида, то это все меняет.
В.Овчинский: Да даже не Аль-Каида. Аль-Каида – мы так, условно.
А.Малашенко: Ну, не Аль-Каида. Да, условно, конечно.
В.Овчинский: Просто приходят люди с радикальным исламистским мышлением. Исламистским, то есть политический ислам, радикальные идеи.
О.Бычкова: Ну, тоже условные определения такие.
В.Овчинский: Да, все очень условно в этом мире. Мы не знаем. Вот, все, что происходит, мы просто пока можем строить гипотезы. Вот вся концепция участия американцев в этом процессе, такого, мягкого участия – она строится на том, что в результате арабских революций по всему миру к власти должны прийти умеренные исламисты. А в чем умеренность? Где критерий умеренности?
А.Малашенко: Это, я бы даже сказал, вторая стадия. А первая – это была, если мы помним арабскую весну, кругом одни демократы. Уже потом согласились на исламистов, на умеренных, там начали торговаться. А система-то идет в противоположном направлении.
Но я бы, все-таки, хотел зайти немножко с другой стороны к этой ситуации и даже отойти от арабов. Вот, была произнесена только что такая фраза, что были прощены всевозможные преступления, ну, как бы забыты.
О.Бычкова: Ну, Салеху?
А.Малашенко: Да-да-да. Но мы говорим…
О.Бычкова: Ну, обещают все забыть.
А.Малашенко: Да. Но мы говорим вообще о диктаторах. Вот, что им можно простить? Вот у меня тогда вопрос и к тебе, и к вам, и к себе. А, вот, был такой человек по имени Жан-Бедель Бокасса. Это бывший император.
О.Бычкова: Милейший человек. (смеется)
А.Малашенко: Милейший был человек, людоед. Ну и чего с ним? Кстати говоря, еще был Пол Пот. А его относить по какой статье? Вот, по-моему, все-таки, есть нюансы. То, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке и в Северной Африке, и, в принципе, проблема диктатора. А если он людоед, действительно?
В.Овчинский: Но я бы в эту сторону, Алексей, не заходил. Потому что если мы возьмем всех лидеров, всех президентов, которые сбежали, которые где-то лечатся, которые сейчас находятся под арестом в результате арабских революций, они не были людоедами. Они не были людоедами. Мы ни к кому, ни к Бен Али, ни к Мубараку, ни к Салеху…
А.Малашенко: Так я и говорю, что разные темы у нас получаются.
В.Овчинский: Даже к Асаду не можем предъявить.
А.Малашенко: Нет, о чем речь? О чем речь?
О.Бычкова: Нет, почему? Например, про Саддама Хусейна. Там была, конечно, другая история, но, тем не менее, диктатор, да? Долго сидел в своей стране на своем посту, да? И он тоже был людоед, вот, в таком, в широком смысле, убивал людей в больших количествах.
А.Малашенко: Между прочим, нынешний президент Судана в 2009 году, его вызывали в какой-то международный суд по вопросу геноцида. А там, действительно, в Судане был геноцид. Ну и как дальше?
В.Овчинский: Вы понимаете, если мы начнем разбирать все ситуации… Вот, Мубарак…
А.Малашенко: (смеется) Запутаемся.
В.Овчинский: Вот смотрите, вот начнем… У нас была заявлена сначала судьба Мубарака. Вот, Мубарак. Его хотят сейчас повесить, прокурор Египта запросил такую меру наказания.
О.Бычкова: И его, и сыновей еще, мало того что.
В.Овчинский: И сыновей. Ну, вот, именно его за, как бы, косвенное участие в гибели людей на площади Тахрир и на других площадях во время так называемой арабской революции. А, вот, извините, люди, которые сейчас судят и которые представляют сейчас военную власть, которые уже после Мубарака убили десятки людей на тех же площадях, их будут судить, по каким статьям?
Или вы сказали про Хусейна, который через своего химического генерала Али уничтожил тысячи…
О.Бычкова: Да и не только через него.
В.Овчинский: Да. Газом. А сейчас атаки турецкого руководства по курдам, когда целую деревню сожгли, уничтожили десятки людей – это что? По каким законам? В этом мире все относительно. Вот, как бы, каннибализм, когда человек ест и в холодильнике находят части тела, это понятно, всем противно.
О.Бычкова: И когда человек как Пол Пот вырезает полстраны, там непонятно вообще…
А.Малашенко: Ну, у нас тоже были примеры, когда вырезали не полстраны, но, во всяком случае, в процентном отношении солидно.
В.Овчинский: А вот эти все сравнения, когда применил силу на площади, а другие тоже применили силу на площади. А те, которые придут сейчас на смену, вот, придет гражданское правительство, как говорят, умеренные демократические исламисты Египта или умеренные демократические исламисты Туниса, которые сейчас…
А.Малашенко: Я бы сказал «временно умеренные».
В.Овчинский: Да. А посмотрите их программы, их документы, их книги, их воззвания, которые призывают к строительству не просто там чисто исламского государства с законами шариата, а которые идут гораздо дальше, чем даже тот же Иран пошел во время Хаменеи. Что нас ждет, никто не знает. И, может быть, преступления, которые сейчас инкриминируются Мубараку, покажутся просто детскими шалостями по сравнению с теми, что устроят новый режим.
А.Малашенко: Насчет Мубарака не знаю…
О.Бычкова: Египетские люди, извините, уже сказали, вот эти вот новые, они сказали: «Нет-нет-нет, вы неправильно нас поняли. На своих курортах господа отдыхающие, которые привозят сюда много денег нам в страну, вы там, пожалуйста, делайте все, что хотите».
А.Малашенко: А вот я в этом глубочайшим образом сомневаюсь.
В.Овчинский: И я тоже.
А.Малашенко: Глубочайшим образом.
О.Бычкова: Они так сказали.
А.Малашенко: А я не хочу никаких проводить аналогий, но, знаете, где-то убили Деда Мороза, где-то сожгли 7 христианских церквей, где-то запретили праздновать елки. А это называется «тенденция» по всему миру. Очень такая, веселенькая тенденция. И где, и как это аукнется?.. А уж против-то туристов, да на пляже, да как приятно чего-нибудь там взорвать.
В.Овчинский: Да не, ну что говорить? Вчера были захвачены в заложники 300 туристов из разных стран в Египте на древнейших мемориалах. Поэтому о чем мы говорим? Там уже. Я не знаю, у нас, конечно, особенно наши российские туристы – отчаянные.
А.Малашенко: Им все равно. (смеется)
В.Овчинский: Да, у нас экстремальный туризм приветствуется.
О.Бычкова: А они всегда вперед.
В.Овчинский: Да. У нас всегда вперед. Но со временем может так ситуация развиться, что мы забудем о египетском туризме. Конечно, это вторичное явление.
О.Бычкова: Ну, забудем, ну бог с ним, да, с египетским туризмом, хорошо.
А.Малашенко: Ну вот, действительно, передача называется «Ищем выход». Вот, мне почему-то заранее кажется, что выхода вот такого, широкие ворота такие вот, мы выходим, а там свет в конце тоннеля. Его нету. Его нету и быть не может, потому что диктаторы настолько специфичны, и в Африке это один диктатор, в Северной Корее – другой диктатор, в Тунисе – это третий диктатор, совсем не людоед, а еще где-то четвертый, что, действительно, в каждом конкретном случае приходится разбираться. А, в принципе, поставить вопрос «Вот давайте накажем всех диктаторов», так, ведь, действительно, тогда надо эти камеры делать уже для будущих президентов.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никон