Верховный руководитель Ирана аятолла Али Хаменеи - 48 минут - 2018-01-10
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «48 минут», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня Алексей Соломин. Привет.
А.Соломин
―
Добрый день, добрый вечер!
А.Нарышкин
―
Мы сегодня расскажем вам про верховного руководителя Ирана аятоллу Али Хаменеи. Это безумно, на самом деле, интересно, и Венедиктов с Наргиз Асадовой 10 лет назад, по-моему, рассказывали вам о том, как, в принципе, выглядит государственное устройство Ирана. Аятолла Али Хаменеи занимает какую-то интересную очень должность: он, с одной стороны, и религиозный лидер, и верховный руководитель; при всем при этом в государстве есть президент, сейчас это Хасан Рухани, раньше, если помните, был Махмуд Ахмадинежад, но это скорее такие главы правительства, причем с очень-очень усеченными возможностями. То есть формально, да, им подчиняются министры, но на самом деле тот самый Хаменеи, духовный лидер и верховный руководитель Ирана, может делать все что угодно. Мы побольше расскажем о его полномочиях…
А.Соломин
―
Я просто хотел отметить, что Ахмадинежад тебе, видимо, запомнился исключительно как персонаж из твоего юношества, как герой сказок, как бородатый бабай или бабушка Яга, потому что президенты в Иране… Нам кажется, что Иран – безусловно тоталитарное государство, авторитарное государство, и сравниваем мы его с монархическими скорее режимами, такими очень жесткими, или с диктаторскими режимами, но президент Ахмадинежад – это не какой-то огромный том в истории Ирана, это маленькая страничка.
А.Нарышкин
―
Нет, ну конечно, я же и говорю…
А.Соломин
―
Я просто по себе знаю, что Ахмадинежад был одним из самых ярких президентов в тот период и запомнился очень многим людям.
А.Нарышкин
―
Мне почему-то все время вспоминаются, когда я копаюсь в голове, Махмуд Ахмадинежад, его постоянные выпады в адрес Израиля. НРЗБ
А.Соломин
―
Это общее место для иранских высших руководителей.
А.Нарышкин
―
Нет, ну извини, Рухани – я не помню, чтобы он себе что-то такое позволял.
А.Соломин
―
Потому что он более дипломатичный и, как некоторые говорят, более либеральный, а Ахмадинежад в этом смысле был как раз ультраконсерватором.
А.Нарышкин
―
Либерал с иранской спецификой, все-так там это условно.
А.Соломин
―
И они в этом плане еще, более того, могли поспорить с тем самым нашим героем, Али Хаменеи, который считается лидером крыла консерваторов. Между тем, говорят, что между ними были периодически какие-то нестыковки, несогласия, они спорили друг с другом якобы. Непублично, естественно, потому что в рамках публичной политики в Иране Хаменеи – вообще такая неприкосновенная фигура, никто не может позволить себе спорить с верховным лидером, с аятоллой Хаменеи. Но якобы он в какие-то моменты попридерживал даже Ахмадинежада в его заявлениях.
А.Нарышкин
―
«Воу, воу, полегче, друг».
А.Нарышкин
―
Да. То есть мы поговорим о фигуре, которая уже очень сильно мифологизирована в силу того, что он и начинал серым кардиналом, и сейчас, во всяком случае, на экспорт информации о нем достаточно мало, кроме сухой, официальной, фактов биографии. Для всех революционеров вся информация, в общем, достаточно открытая, многие ее себе придумывают, я не говорю про Хаменеи, но вообще. Так что у нас есть некий энциклопедический образ Хаменеи, а что это на самом деле за человек, роль он играет грандиознейшую, но какие именно струнки он дергает, - вот это до конца не понятно.
А.Нарышкин
―
Сначала послушаем такую сжатую биографию Али Хаменеи…
А.Соломин
―
…которая обозначит некоторые позиции нашего разговора.
А.Нарышкин
―
Да, некоторые пункты мы расшифруем. Текст Наргиз Асадовой, которую я уже упомянул, а прочитал его Олег Овчаренко, наш корреспондент.
О.Овчаренко
―
Факт первый. Саид Али Хаменеи родился в 1939 году в городе Мешхеде, в семье религиозного деятеля. Его отец, аятолла Сейид Джавад, был одним из самых уважаемых проповедников в Мешхеде. Долгие годы он вел утренний намаз и пропагандировал ислам в мечети Гаухаршад. Семья Хаменеи, в которой было 8 детей, жила очень бедно. «Я помню из своего детства, как иногда по вечерам нам нечего было есть на ужин» — говорит аятолла Хаменеи. – «И тогда мать на те небольшие деньги, что бабушка иногда давала мне или моим братьям и сестрам, покупала немного изюма и молока, которые мы ели с хлебом. Весь наш дом был около 65 квадратных метров. В нем была одна комната и небольшой подвал. Когда к моему отцу приходили посетители, чтобы обсудить свои проблемы, вся семья была вынуждена спускаться в подвал, пока отец беседовал».Факт второй. В возрасте 4-5 лет он вместе со своим старшим братом Сейидом Мохаммадом пошел в школу изучать Коран. Через некоторое время обоих братьев перевели религиозное училище, где они получили начальное исламское образование. Затем он тайно записался в среднюю школу и за 2 года экстерном сумел пройти весь ее курс. Большую часть времени своей учебы аятолла Хаменеи провел в Мешхедской духовной семинарии. Али было всего 18 лет, когда он отправился на обучение в одну из самых влиятельных исламских школ в иракском городе Наджаф. Однако через 2 года его отец решил, что Али должен продолжить свое образование в Иране. Поэтому в 1959 году он поступил в теологический центр Ирана, семинарию в городе Кум. Там одним из его учителей был идеолог исламской революции аятолла Хомейни.
Факт третий. Хаменеи стал одним из самых верных последователей имама Хомейни. За свои выступления против шахского режима Али неоднократно попадал в тюрьму. В 1978 году он вернулся из ссылки и возглавил движение народа Хорасана – одной из самых крупных и многонаселенных областей страны. В том же году, когда имам Хомейни находился в изгнании в Париже, его верный ученик Али Хаменеи был назначен членов революционного совета, а после образования правительства Исламской Республики Иран стал председателем Ревсовета в армии и заместителем министра национальной обороны. Затем он был назначен на пост командующего Корпуса стражей исламской революции.
Факт четвертый. В 1981 году Али Хаменеи был выдвинут кандидатом на пост президента Ирана. Согласно официальным данным, на всенародных выборах за него проголосовали 95% избирателей. И таким образом он стал третьим президентом Исламской Республики Иран. В 1985 году он был переизбран на этот пост еще на 4 года.
Факт пятый. В 1989 году умер духовный лидер Исламской революции и первое лицо в государстве Иран аятолла Хомейни. Неожиданно для многих его место занял Али Хаменеи, которому в то время было всего 50 лет. Хаменеи по-прежнему является одним из наиболее молодых представителей правящего иранского духовенства.
А.Нарышкин
―
Олег Овчаренко и 5 фактов из жизни аятоллы Али Хаменеи, верховного руководителя Ирана.
А.Соломин
―
Я предлагаю нашим слушателям сейчас прямо, по мановению волшебной палочки, те, кто смотрят нашу трансляцию в YouTube на канале «Эхо Общество», обратите внимание: бумс! Появилась фотография Ирана. Это Иран, не удивляйтесь, это Иран. Несмотря на присутствие в нем девушек с явно укороченными платьями, с прическами в голливудском, или американском, если хотите, стиле, это все-таки Иран, но Иран до Исламской революции, а если быть еще более точным, до культурной революции в Иране.Дело в том, что страна поменялась кардинальным образом, и это происходило на манер большевистской революции в России, когда пришедшая новая власть не только жесточайшим образом подавляла любые признаки сопротивления и контрреволюции, об этом мы тоже, может быть, еще поговорим, но и занялась уничтожением не только старых порядков в бюрократическом смысле, но и культурных ценностей, культурного представления, культурного символа вообще. И если при шахе, которого, собственно говоря, в исламскую революцию свергли, прозападный культурный смысл преобладал, то с этим начали категорически бороться.
Более того, есть страшные рассказы, я не могу судить о том, насколько они соответствуют действительности, что после объявления новых порядков и новых правил, в том числе новых параметров культурной жизни страны… Я просто напомню, она подчинена после процесса революционного, который начался в 1978 году, законам шариата, женщины должны надевать хиджаб или даже какие-то более масштабные одежды, по-моему, ограничение для мужчин было введено позднее, но тем не менее, даже мужчинам нельзя было выходить на улицу в рубашках с короткими рукавами, то есть внешний вид жителей Ирана был преобразован кардинальным образом. Вы видите на фотографиях, которые мы вам демонстрируем на нашей YouTube-трансляции на канале «Эхо Общество», что небо и земля – то, что Иран представлял собой тогда, и то, что собой представлял Иран несколькими годами позднее.
Я про страшную историю начал рассказывать. Якобы женщин, которые в первые годы после культурной революции, а она стала значительной частью Исламской революции, забивали камнями, если они появлялись в несоответствующем или неподобающем виде. Я уж не говорю о том, что в принципе вернулась смертная казнь за, например, неверность мужу.
А.Нарышкин
―
Там телесные наказания еще есть.
А.Соломин
―
Телесные наказания как минимум, да, и побивание камнями тоже, это тоже стало в порядке вещей. Среди главнейших преступлений, за что светит смертная казнь, измена государству, например, и в одном ряду измена своему мужу. Вот то, что из себя представляет Иран сегодня. К этому имеет непосредственное отношение и наш герой, Али Хаменеи, хотя и первую, и главнейшую роль в Исламской революции играл другой иранский лидер, у него похожая фамилия, Хомейни. Этот Хаменеи, а тот Хомейни. И про Хомейни, наверное, наши слушатели знают гораздо больше, потому что в тот период Али Хаменеи был на вторых, что ли, ролях.
А.Нарышкин
―
В изложении Олега Овчаренко, как раз, в фактах два слова про Хомейни было сказано. Они, разумеется, были, и Хаменеи, и Хомейни, знакомы, Хомейни был учителем нашего сегодняшнего героя.
А.Нарышкин
―
Мы только, кажется, забыли с тобой, Алексей, слушателям напомнить вообще, если вдруг они забыли или не заметили в течение этих праздников, что в Иране-то происходило, какие там процессы начались в конце прошлого года. Масштабные акции протеста самые за последние десятилетия, демонстранты в разных городах скандируют: «Мы не хотим исламской республики», «Смерть Рухани», президенту Ирана, «Смерть диктатору», то есть, как раз, Али Хаменеи. В Тегеране жгли плакаты с изображением Хаменеи, также выражается в разных местах несогласие с военными расходами, которые связаны с участием иранских военных с событиями в Ираке, в Сирии. Не нравится тем, кто выходил на улицы протестовать, то, что Иран финансирует «Хезболлу», причем, я если не ошибаюсь, в «Хезболле» Али Хаменеи даже считают Али Хаменеи тоже своим верховным руководителем, то есть признают его авторитет. Конечно, есть история с таким неким подкупом…
А.Соломин
―
Смотри, я объясню. Дело не только в подкупе, или не столько в подкупе, или вообще не в подкупе, дело в том, что духовный лидер Ирана – это же во многом и шиитский лидер, и когда он, например, уже боролся за пост верховного лидера после смерти Хомейни, после того, как возник вопрос, как будет меняться власть, структура власти, будет ли это 3 руководителя верховных, 3 аятоллы, или будет какой-то другой формат, Хаменеи начал добиваться авторитета. У него и так была очень хорошая популярность, но ему нужно было добиться авторитета среди религиозных лидеров, ведь он не был изначально аятоллой, более того, он не был аятоллой на момент, когда ему нужно было выйти на первую позицию. Он получил этот статус позднее, только в 1994 году, а Хомейни умер в 1989 году, просто чтобы было понятно.Когда решался вопрос о том, чтобы он получил этот статус, 4 духовных лидера, я сейчас не буду погружаться в это, потому что я не являюсь в этом специалистом, лучше обратиться к кому-то другому, но 4 религиозных деятеля, которые участвуют в процедуре утверждения его особого религиозного статуса, были против того, чтобы Хаменеи его получал. И тогда вопреки тому, что Хаменеи заручился достаточной поддержкой религиозных деятелей, он решил, что он не будет верховным религиозным лидером, но остался им для шиитов за пределами Ирана. Там есть такое интересное разделение, и в случае с Хаменеи он безусловно является лидером государства Иран, но с точки зрения религиозной у него очень много последователей, приверженцев и за пределами этой в общем-то большой страны.
А.Нарышкин
―
Про полномочия давай расскажу. Конституция Ирана предусматривает, что верховным руководителем, рахбаром, является религиозный лидер, то, о чем мы и говорим. Иран – теократическая республика. Проходят выборы в стране регулярно, каждые 4 года, Махмуд Ахмадинежад 2 срока провел в должности президента. Тут как раз сообщения на днях появлялись о том, что он то ли арестован, то ли не арестован. Что интересно, как выбираются кандидаты: кандидаты – это не просто хотя бы как в России, когда у тебя есть некие политически амбиции, и ты приходишь в ЦИК и говоришь: «Я хочу попробовать стать президентом, зарегистрируйте меня, я соберу подписи». Нет. В Иране все строже, еще на стадии отбора кандидатов вмешивается непосредственно Хаменеи, он сам отбирает кандидатов, и они должны еще на этом этапе доказать свою приверженность исламу.
А.Соломин
―
То, о чем ты говоришь, - на самом деле, один из ключевых способов объяснить, чем занимается Хаменеи. Многие говорят: «А чего же в Иране делает президент, если ключевые решения по внешней политике, по внутренней политике принимает аятолла Хаменеи?». Дело в том, что вся черная работа в плане управления государством, принятия решений, предложения решений, аккумуляции решений, вынесения нужных каких-то проектов – это все дело исполнительной власти, дело президента, а верховый аятолла ставит свою резолюцию. Вот он согласен с этим или не согласен. Так же и с выборами президента: эти кандидаты подходят для борьбы за президентство или не подходят.
А.Нарышкин
―
Никого не напоминает?
А.Соломин
―
Естественно, и Алексей Нарышкин сейчас, и многие из вас подумали о Владимире Путине, о президенте в президентской республике.
А.Нарышкин
―
Ну да. Слушай, это не моя, может быть, придумка, потому что я читал зарубежную прессу по поводу Хаменеи, разные публикации, и в 2011 году, через несколько лет после масштабных протестов, тоже были выборы президентские в Иране, и потом молодежь взбунтовалась, американская пресса писала, что, посмотрите, собственно, Иран и Россия, Хаменеи со своим Ахмадинежадом – это то же самое, что Путин с Медведевым. То есть Медведев, даже будучи президентом…
А.Соломин
―
Скажем так, президент и премьер-министр России.
А.Нарышкин
―
Да. Он все равно находится, скажем так, под крылом у Путина. И даже Путин тогда, на должности премьера, все равно оставался главной фигурой у нас в политике.
А.Соломин
―
Но все-таки есть разница, потому что у российского президента и премьера есть достаточно четкое разделение если не полномочий, то сфер, в которые они не вмешиваются друг к другу.
А.Нарышкин
―
Я не об этом. Ты уходишь в терминологию и в разделение полномочий, а я пытаюсь более упростить эту конструкцию. Если мы говорим о России, пока Путин находится где-то во власти, пока он здравствует, он все равно круче всех. Кто бы ни был в кресле президента, кто бы ни был в кресле премьера.
А.Соломин
―
Ты просто подводишь к тому, что Путин – духовный лидер России.
А.Нарышкин
―
Да! Все, спасибо. Ну а что?
А.Соломин
―
Формально духовных лидеров у нас несколько штук, разных для разных конфессий, у нас страна, в ней несколько больше конфессий, чем в Иране, но ты абсолютно прав, я не собираюсь с тобой спорить. Я хочу лишь подвести к тому, что, в отличие от президента Путина, который сам занимается ручным управлением, и решением проблем российских канализаций, и общением с Дональдом Трампом, в Иране Хаменеи все-таки предпочитает предоставлять роль исполнителей как раз-таки хотя бы даже и президенту.То есть несмотря на то, что советники различные, люди аятоллы, они ездят по миру, они тоже проводят переговоры сами, но и президент не лишен основных полномочий: он принимает участие в международных поездках, он абсолютно полноправный верховный лидер в качестве представителя страны на различного рода саммитах, на который Иран зовут в силу просто разных причин, не все предпочитают иметь дело с этой страной. Но при этом очень важно, если во время государственного визита в Иран аятолла Хаменеи принял государственного лидера другой державы, то есть это высказывание какой-то если не расположенности, то такого высшего признания в Иране. Владимир Путин встречался, кстати, с Хаменеи.
А.Нарышкин
―
Да, кстати. Я видел фотографии, в принципе, чтобы вы понимали, кого считает аятолла своими важными партнерами, он встречался и с Путиным, и с китайским руководителем. Действительно, не каждый готов отправляться с ним на встречу, не каждого он готов принять. При этом аятолла – не тот человек, который сам отправляется в международные поездки, то есть он у себя сидит в Тегеране и потихоньку руководит. Для того, чтобы представлять Иран на международной арене, есть и министры, есть и, собственно, сам президент, и они выполняют, как ты правильно сказал, черновую работу.Сейчас перерыв сделаем. Программа «48 минут» сегодня посвящена иранскому верховному руководителю, аятолле Али Хаменеи, через 5 минут мы продолжим эфир.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается программа «48 минут». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в студии, мы рассказываем вам про верховного руководителя Ирана аятоллу Али Хаменеи. Про президентские выборы и про полномочия президента, про выборы сначала расскажу. Опять же, чем похоже на Россию, можете соглашаться, можете спорить: в России выборы, может быть, теряют интригу с каждым годом, а в Иране довольно давно сложилась ситуация, что выборы – это не борьба власти и оппозиции, а борьба течений внутри одной правящей партии, внутри одной элиты. Ты правильно сказал, что, например, Махмуд Ахмадинежад – это радикал, Рухани – это более либерал, но все равно это одна сила, где просто вот такие отклонения в сторону правую, в сторону левую кандидатов.
А.Соломин
―
Кстати, это опять напоминает Советский Союз в период уже установления большевистской власти, в период такой консервации, установления этих новых порядков. Ведь все начиналось ровно с того же самого, абсолютно по макиавеллистским принципам: сначала начался террор, и представители новой власти… Вот эти истории про казнь на тегеранском ипподроме, про огромное количество репрессированных противников режима и даже абсолютно невинных людей. То есть сначала радикальные методы и методы запугивание работают, а потом постепенно отпускается ситуация. Она не до конца, правда, была отпущена, но революционные суды вскоре прекратили свое существование, и затем начался культ личности, личности сначала Хомейни, то есть предыдущего верховного руководителя.Хаменеи этим не грешит, но система власти все равно осталась очень похожей на советскую определенного периода. При этом в равной степени руководство Ирана не приемлет идеологически как западную систему, то есть буржуазно-капиталистическую, при том что Иран – это страна вполне капиталистическая, так и левые взгляды. Коммунизм – это абсолютно не про Иран, Иран боролся с коммунизмом, точно так же подвергались репрессиям, и арестам, и пыткам люди, которые стояли на левом крыле, которые исповедовали левые идеи, точно так же, как и те, кто объявлял себя последователем или сторонником шаха Пехлеви, который был абсолютно прозападный, которого свергли.
А.Нарышкин
―
Вот про выборы все-таки дорасскажу, и потом, может быть, к протестам перейдем. В западной прессе называют Хаменеи кукловодом, и вообще отношение к выборам, мне кажется, и в самом Иране как к такой возможности выпустить пар. И опять же, здесь параллели с Россией: выборы 18 марта, все понимают, кто победит, но тем не менее, все равно идет дискуссия, кто круче, Ксения Анатольевна или Алексей Анатольевич, а зачем Грудинин, а что он предлагает, он коммунист, он в совхозе, почему не идет Миронов, вот это вот. Люди это обсуждают, и как будто бы оживляется политическая жизнь. Но опять же, если сравнивать, то у нас все-таки побогаче, потому что у нас есть силы, скажем так, совсем нелицензионные, непарламентские, внесистемные, как это принято говорить, а оппозиции в Иране нет.
А.Соломин
―
Я с тобой не согласен, и об этом будет говорить Георгий Мирский, которого мы послушаем. Это запись 2007 года. Дело в том, что есть определенное… как это сказать… не правило и не традиция даже, в Иране не критикуют самого Хаменеи, вот это как-то не принято. Но при этом страна не лишена политической жизни, страна не лишена, во всяком случае, обсуждений политической жизни, и какие-то вещи, которые происходят, принятие законов, выборы президента – это все обсуждается, обсуждается достаточно живо. И в стране достаточно большая и серьезная оппозиция, они критикуют и духовных лидеров, не только политических, не только чистых политиков, если там есть чистые политики. Единственное ограничение – это Хаменеи, вот его не трогают.В остальном, когда президент Рухани сейчас говорит о том, что те беспорядки, которые мы наблюдали в канун Нового года, что они инспирированы врагами Ирана, предусмотрительно не говорит, кстати, кем, врагов у Ирана много… Дело в том, что не надо думать, что население в Иране запугано диктаторским тоталитарным режимом, это не так, люди достаточно свободно себя ощущают в праве критиковать власть. Они выходят на митинги, потому что, во-первых, извините, принцип революции – это неповиновение властям, Исламская революция была на этом построена, и революция состоялась, потому что 2 миллиона человек вышли на улицы, на массовые митинги, и потом эти массовые митинги контролировались структурами, которые были созданы уже в исламской республике, митинги были постоянными. У людей культивировано ощущение, что вот они могут выйти на митинг, если что-то не так.
Единственное, что там студентов сразу задавили, хотя именно студенты и начали Исламскую революцию, и полностью вообще закрыли на какое-то время высшие учебные заведения, чтобы не дай бог, и потом перестраивали. Культурная революция, она началась с высших учебных заведений. Но все равно, вот это вот зерно какое-то, «я против, и я выхожу на улицу, чтобы выразить свой протест», оно осталось. Я так понимаю, что иранские власти сами этим несколько напуганы. Они не знают, как контролировать толпу, потому что, если ты начнешь их убивать, то это их еще сильнее обозлит. Естественно, подключатся и внешние силы и скажут: «А какого хрена? А давайте мы в ООН примем резолюцию, а давайте мы примем новые санкции, а давайте введем войска». Кому это надо?
А.Нарышкин
―
Кстати, Иран-то совсем недавно от санкций освободился западных, и тут 2 совпало фактора. Во-первых, Обама, мне кажется, на протяжение всей своей карьеры в Белом доме пытался достичь этого соглашения по иранской ядерной программе и все-таки добился этого, и потом санкции стали сниматься. Ну и еще совпало, что в Иране президент сменился, ушел, как раз, этот, мне кажется, не вполне здоровый на голову Ахмадинежад, пришел тот самый более-менее позитивный и оптимистично настроенный Рухани. Вот это вот совпало, изменилось, поэтому иранцы себя чувствует, наверное, гораздо свободнее в плане экономики, чем несколько лет назад. Ты Георгия Ильича Мирского вспомнил, давай, как раз, послушаем фрагмент из его рассуждений по поводу Али Хаменеи. Еще раз напомним, что это запись 2007 года.
Г.Мирский
―
Второго вождя революции всегда сравнивают с его предшественником, вождем номер один, тем, кто возглавил революцию и победил. Хомейни и Хаменеи – эти два имени звучат почти одинаково, но разница огромная. Хомейни был создателем нового Ирана, великим народным вождем, могучей харизматической личностью, а Хаменеи – лишь его бледная тень, как Рауль Кастро по сравнению с Фиделем. Хомейни – кумир народа, возвышался над всеми, а Хаменеи – лишь первый среди равных. Различие между двумя лидерами естественным образом соответствует и разнице этапов Исламской революции.При Хомейни революция переживала период подъема. Ее динамизм, ее энергия заставляли дрожать троны арабских монархов и президентов, суннитских правителей, оказавшихся перед лицом шиитской экспансии. Сильнейшим из них был Саддам Хусейн, напавший на Иран и завязавший 8-летнюю войну, в которой Иран потерял миллион человек. Война закончилась вничью, что было поражением для Хомейни, стремившегося начать победный путь исламской революции именно с завоевания Багдада. Хомейни сказал: «Для меня подписать соглашение о мире – все равно, что выпить чашу с ядом». Он выпил эту чашу и умер. В наследство Хаменеи осталась обескровленная, обнищавшая страна, население которой было разочаровано, утратило революционный энтузиазм.
Экспансионистская энергия исламской революции выдохлась. Исчез миссионизм. Два последующих президента Рафсанджани и Хатами, не были по настоящему людьми Хомейни и Хаменеи. Один чересчур буржуазный, другой слишком умеренный, либеральный. Кроме того, народ стал проявлять все большее недовольство ухудшением экономического положения. Многие прямо стали говорить, что жизнь хуже, чем при шахе. Коррупция, произвол – все это привело к тому, что экономическое и политическое положение Иранской республики еще несколько лет тому назад можно было назвать весьма неопределенным. И вот пришел новый президент Ахмадинежад, который, как, видимо, показалось Хаменеи, стремится и попытается возродить именно вот тот первоначальный энтузиазм, тот запал Исламской революции.
И действительно, кое-что изменилось. Иран благодаря колоссальным доходам от нефти, а в политическом плане за последние годы благодаря всей этой эпопее с атомным оружием, которое он то ли собирается создать, то ли нет, действительно вышел на одно из первых мест в мире. Он стал сильной державой, на Ближнем Востоке явно хочет стать тяжеловесом, гегемоном. Для Хаменеи это, однако, палка о двух концах. Потому что, с одной стороны, конечно, вот такое возвышение Ахмадинежада, который беспрерывно фигурирует в новостях, всюду разъезжает, говорит, уже приводит к тому, что само по себе понятие Иран все больше связывают именно с президентом, а не с духовным лидером, не с вождем революции.
Так что тут, конечно, определенные трения просто не могут не быть. Старый уже, много на своем веку повидавший, желающий продолжить то, что завещал ему верховный лидер и основатель революционного режима Хомейни, Хаменеи сейчас вряд ли был бы в восторге оттого, чтобы его затмил молодой, говорливый, экстремистский президент. Это что касается личных взаимоотношений.
Что же касается политики, то опять же, Ахмадинежад слишком экстремистски настроенный, слишком экспансивный, эмоциональный, он перегибает палку, он говорит такие вещи, что весь мир приходит в ужас. А Хаменеи человек осторожный, мудрый, хотя и приветствовал, с одной стороны, вот этот новый подъем, как бы возрождение хомейнистской революции, но с другой стороны, прекрасно понимает, что это может причинить ущерб интересам самого Ирана, который ведь, несмотря на то, что вот он сейчас в центре внимания всего мира, и огромные доходы от нефти, но без привлечения иностранных инвестиций он не сможет по настоящему развернуть те реформы, к которым, конечно, стремиться руководство, а для этого слишком уж отпугивать Запад, слишком уж изолировать Иран не стоит. И Хаменеи это прекрасно понимает.
И, наконец, надо понимать еще такую вещь: он не может не учитывать общественное мнение. Иран – это страна далекая от демократии, но не в коем случае ее нельзя назвать полностью тоталитарным государством. Я помню, 4 года тому назад я был в Иране, в Тегеране, разговаривал со многими простыми людьми и поразился тому, как свободно они со мной говорят о правительстве. Правда, Хаменеи никто из них не ругал. А вообще, вот эту верхушку, эту духовную элиту – этих мулл, аятолл, этих новых бизнесменов с тюрбанами на голове – вот их ругали последними словами. Я невольно подумал, вот посмел ли бы кто-нибудь в Ираке при Саддаме Хусейне хоть слово пикнуть, а в Иране это более-менее свободно высказывается.
И вот на последних выборах не так давно, местных, как раз сторонники экстремистов, сторонники президента Ахмадинежада, потерпели поражение, и Хаменеи должен это учитывать. Не обладая такой несокрушимой волей и такой харизмой как Хомейни, он должен прислушиваться к голосу народа. Он не может идти напролом, он не может навязывать, пробивать свою линию. И вот его задача, поскольку он, с одной стороны, консерватор, он стремится законсервировать, сохранить все, что было достигнуто, революционным лидером, своим предшественником Хомейни. С другой стороны, он радикал, в том смысле, что он хочет, конечно, если возможно, возобновить экспансию шиитской революции так, чтобы это, однако, не принесло ущерб интересам Ирана в мире. Отсюда вот такое балансирование, которое мы наблюдаем.
Никогда нельзя точно сказать, поддерживает ли он на 100% президента Ахмадинежада или нет. А может быть, он где-то притормаживает, а может быть, он через какое-то время, видя, что президент слишком далеко зашел, предпримет какие-то свои шаги. В конце концов, он может добиться того, чтобы этот президент был сменен. Таким образом, положение его довольно сложное, довольно деликатное, пока – пока – он ухитряется вести себя так, что все шишки падают на президента Ахмадинежада, и именно его ругают во всем мире за его недопустимые, безобразные высказывания. Старик Хаменеи остается как бы в стороне.
Но вот сейчас очень многое будет зависеть от того, насколько терпения и мудрости он проявит, потому что все-таки конечное слово – его. Как бы ни хорохорился, как бы ни фиглярствовал на международной арене президент Ахмадинежад, а последнее слово все-таки за духовным лидером. Вот как он сумеет в ближайшие несколько недель выйти из кризиса, возникшего в результате вот всей этой ядерной эпопеи, от этого будет зависеть, конечно, и его судьба.
А.Нарышкин
―
Вы слушали Георгия Ильича Мирского и его рассуждения по поводу Ирана, иранской политики и Али Хаменеи. Про протесты давай нынешние расскажем. Я вначале слушателям напомнил, что это вроде экономические причины, у них, я читал, одним из спусковых крючков считается некое решение повысить цены на бензин, есть какие-то там основания для протестов, связанные с тем, что сокращаются какие-то социальные платежи, но, вот я читал разные материалы разных авторов, хотя в последнее время развелось много таких диванных экспертов по Ирану…
А.Соломин
―
Как мы с тобой.
А.Нарышкин
―
Да. Говорят, что, на само деле, иранское население истосковалось по режиму даже шаха, в них стало много проевропейского. То есть как у нас мы фиксируем тоску по Советскому Союзу у многих, а они тоскуют по вот этому антиисламистскому периоду правления. Ну хочется им, не знаю, ходить в бары, свободно употреблять алкоголь, не хочется этих смертных казней за вещи, которые в демократическом, цивилизованном мире не считаются вообще нарушением. Девушкам хочется носить мини-юбки.
А.Соломин
―
Потому что Иран – это не Северная Корея, иранцы могут выезжать за пределы страны, и они видят, естественно, жизнь в других странах. Кто-то это не приемлет абсолютно в силу своих религиозных убеждений или культурных ценностей, кому-то это кажется правильным. Многие, как ты верно заметил, многие жители Ирана просто застали другую жизнь, они ее помнят еще.
А.Нарышкин
―
Есть с чем сравнивать, да.
А.Соломин
―
И периодически, естественно, возникает в Иране, это не только диванные эксперты отмечают, это было и еще в 80-е, в период репрессий тяжелых, и в период, самое главное, ухудшения качества жизни после того, как победила Исламская революция, когда стало казаться, что сейчас все, жизнь пойдет по-новому, никаких коррупционеров не будет, у Моссадыка, очень было много претензий к нему в плане государственного управления, и бедности в стране, и безумно коррумпированных чиновников. Здесь вроде бы все победили, вот наши лидеры, вот сейчас новые правила, разврат уйдет, мы начнем жить по-новому. А жить лучше не стали. Ну, во всяком случае, какое-то время еще после революции думали, перетерпим, а жить становилось как-то все хуже и хуже, и тоже тогда очень многие разочаровывались в новом режиме и говорили, что при шахе-то хотя бы было лучше вот это. С другой стороны, это ведь регулярная история, когда «раньше было лучше». Раньше всегда было лучше, мы были молоды и прекрасны, как говорят.
А.Нарышкин
―
Вот еще различные представлю вам выкладки по тому, из-за чего сейчас протесты. Несмотря на то, что заключена была ядерная сделка, о которой я уже сказал вам, в 2015 году, за 2 года, по лето 2017 года, безработица выросла, выросли цены, постоянно растут цены на потребительские товары и услуги ЖКХ, инфляция почти что 10% составляет, и самый высокий рост цен сейчас наблюдается.Пишут, что бьет по молодежи, в первую очередь, вся эта история. Согласно переписи семилетней давности, 41% населения – это, как раз, молодежь, а еще 24% - это дети до 15 лет. Молодое очень население, и, ты правильно сказал, есть у них возможность кататься за рубеж, есть возможность получать образование, у тех, кто побогаче, за рубежом, ну и есть возможность пользоваться интернетом. Мы же помним, что, например, социальные сети в Иране доступны, и, как только начались вот эти протесты, 28 декабря, что иранские власти сразу сделали, чтобы как-то ситуацию эту купировать? Запретили Telegram и Instagram.
То есть, на самом деле, если сравнивать с Китаем, сравнивать с КНДР, в Иране со свободами, наверное, не так уж еще и плохо. Но все равно могут в любой момент все эти истории прижать. Может быть, поставь себя на место Али Хаменеи, наверное, надо было запретить это все сразу, потому что не способствует стабильности, когда ты можешь в форточку глядеть на Запад, смотреть, как там твои ровесницы и ровесники пользуются свободами, наверное, это расстраивает население, наверное, это их в некотором смысле даже провоцирует.
А.Соломин
―
Ты сейчас опять возвращаешься к тем принципам, которые заложил Макиавелли в своем труде «Государь», о том, что нельзя ужесточать свои отношения с подданными постепенно. Нужно либо сразу врубить диктатора, а потом отступать, понемножку давать свободы, в этом случае тогда тебя не скинут. А если ты сначала придешь, «я весь такой либерал», и потом начнешь постепенно ужесточать или менять постоянно режимы давления, то хреновенько тебе будет, недолго ты протянешь на своем месте. Правда, это средневековые несколько принципы, но, вроде бы, говорят, что они и сегодня действуют.
А.Нарышкин
―
Что интересно еще, нашел в Facebook довольно интересную публикацию, Георгий Зотов пишет так ярко довольно, много раз был в Иране. Например, про отношения с Россией… В Астане, помнишь, параллельно со всякими международными обсуждениями, широкоформатными, по поводу событий в Сирии, есть же история, когда в Астане собираются представители России, Турции и Ирана, помнишь? Было, и не раз выпускалось коммюнике. Непонятно, как такое трио может влиять на процессы, но тем не менее, именно в таком формате собирались наши лидеры, наши министры.Так вот, пишет Георгий Зотов про отношения Ирана с Россией: «Если кто забыл, аятолла Хомейни (предшественник Хаменеи) провозглашал СССР малым сатаной, а Горбачеву прислал письмо с предложением принять ислам. Да, в народе к русским очень дружелюбное отношение, и формально у нас типа дружба, но Россия настаивала на снятии санкция с Ирана, предполагая, что у нас закупят кучу всего, включая пассажирские самолеты, и иранцы это типа обещали. Недавно выяснилось, что они будут закупать самолеты в Европе и многое другое – тоже в Европе. И еще ранее вагоны для метро они заказали в России, а потом их не выкупили, предпочтя китайцев. Так что нам партнеры – да, но называть Иран другом я бы не торопился. Пусть для начала самолет купят».
А.Соломин
―
Вообще Иран и как раз-таки Али Хаменеи, это было его устами, по-моему, произнесено, Иран очень настороженно относится ко всем государствам, которые признают существование Израиля, то есть которые признают государство Израиль, и подружиться с верховным лидером Ирана, если ты ведешь дипломатические…
А.Нарышкин
―
Хочешь стать его другом – скажи, что Израиля не существует.
А.Соломин
―
Да. Ну, другом, может, ты его не станешь, но, во всяком случае, у тебя есть шанс.
А.Нарышкин
―
Респект!
А.Соломин
―
Да.
А.Нарышкин
―
Ставь лайк.
А.Соломин
―
Да, скорее всего. Я бы сравнил Хаменеи, мы не сказали о важных вещах, ведь он не только верховный лидер был Ирана, он был командующим Корпуса стражей Исламской революции, основного подразделения военного уже новой власти, он же был президентом Ирана, он сам был в роли Махмуда Ахмадинежада или Хасана Рухани, он сам принимал эти решения при живущем еще верховном лидере Хомейни. Он был президентом 8 лет, тоже те же самые 2 срока. И я бы сказал, что Хаменеи, как мне кажется, - это формат, раз уж мы сегодня сравнивали с Советским Союзом, это формат такого выжившего Троцкого. Человек, который, на самом деле, очень много сделал и для победы революции, и стоял у истоков Красной армии, и сам принимал решения по формированию Красной армии, возглавлял, по сути, ее, потом попал в опалу, Хаменеи в опалу не попал. Здесь мы видим пример, как человек, в общем, во многом похожий на Троцкого пришел к власти и остается сейчас в самом центре ее.
А.Нарышкин
―
Время наше подошло к концу. Спасибо тебе. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин провели программу «48 минут», рассказали вам про иранского верховного руководителя аятоллу Али Хаменеи. Счастливо!
А.Соломин
―
Спасибо!