Судьбы диктаторов арабской весны - Алексей Малашенко, Владимир Овчинский - Ищем выход... - 2012-01-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Ищем выход», у микрофона – Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, как складываются и как могут сложиться судьбы диктаторов арабской весны. Ну, все знают, что такое арабская весна – у нас тут были разные замечания уже от наших слушателей и зрителей, пришедшие на сайт, что диктаторы не весны, а диктаторы диктатур и так далее. Ну, вы понимаете, короче говоря, о чем идет речь.

Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги и Владимир Овчинский, доктор юридических наук, в 90-х годах начальник российского бюро Интерпола. Добрый вечер.

В.ОВЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас есть, конечно, прямой повод именно сегодня обсудить эту тему, по крайней мере, оттолкнуться – это хитроумный президент Йемена Али Абдалла Салех, который, наконец, добился законопроекта, одобренного уже правительством страны, предоставляющий иммунитет от судебного преследования ему, его близким за все возможные преступления, которые могли быть совершены за все время его правления, 30 с лишним лет он там просидел на своем посту. Ну и, в общем, не один месяц он как-то вел вот эту вот хитрую позиционную борьбу, отступал, соглашался, не соглашался, видимо, поддавался, не поддавался. Но сейчас выглядит, в общем, таким, единственным успешным лидером государств, охваченных арабской весной, вот, по крайней мере, на сегодняшний момент. Почему так получилось? Почему он самый умный оказался?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, я думаю, что он не самый умный, а он – самый прагматичный, он, как бы, чуть-чуть шел с запозданием, он видел, как все происходит, и он понял, что есть возможность поторговаться, есть возможность поиграть.

О.БЫЧКОВА: Но Башар Асад тоже с запозданием идет.

А.МАЛАШЕНКО: Башар – он несколько иного склада человек, и я бы даже сказал психологического склада человек. Йемен – это не Сирия, это, все-таки, достаточно разные ситуации. И с этой точки зрения Башар больший прагматик. Кроме того, все-таки, Башара, например, поддерживает Саудовская Аравия, Башар сумел договориться с американцами. Башар, несмотря на то, что он воевал там, посылал войска и так далее, он вел такую, знаете, параллельную работу. И когда он понял, что он проигрывает, он поступил вот таким образом. Он, как говорили в советскую старину, полностью признал свои ошибки, он получил то, что хотел, и, в общем, он указывает путь для, я бы сказал, для будущих вот таких вот диктаторов, которые будут потом осуждаться, причем не только в арабском мире.

О.БЫЧКОВА: Создает прецедент.

А.МАЛАШЕНКО: И с этой точки зрения я просто не вижу ничего такого экстраординарного. Я думаю, что примерно то же самое произойдет и в Египте, ну, плюс-минус там будут какие-то варианты. Но никакой казни там не будет, никакого повешения не будет. А прецедент, вот, Оль, как вы сами очень правильно заметили, в этой ситуации более чем важен. Наверное, даже думать надо не об этом, а думать надо о том, о чем всем надо думать о будущем – «а кто вместо?» Но это, правда, не наша тема, но, тем не менее.

О.БЫЧКОВА: Не, ну мы тоже ее можем обсудить, потому что это все равно тема, которая связана, тема будущего связана с темой настоящего, потому что. в конце концов, упираются они в том числе и потому, что понимают, кто придет на смену и чем это чревато и лично для них, и лично для страны. Вы хотели добавить?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, мне кажется, это и есть главный вопрос. И я считаю, что Салех ничего не добился. Ну, примут такой закон. А кто придет на смену? Если на смену придут радикальные исламисты, если придет в каком-то виде Аль-Каида или еще какая-то партия, может быть, еще более радикальнее, чем Аль-Каида, то они все светские законы, которые приняты при Салехе сейчас, они их перечеркнут в один день. И Салеху, если он хочет остаться жив вместе с членами своей семьи, со своим окружением, ему надо после такого решения...

О.БЫЧКОВА: Уносить ноги.

В.ОВЧИНСКИЙ: Уносить ноги уже сейчас.

А.МАЛАШЕНКО: Так он уже унес.

В.ОВЧИНСКИЙ: Он унес, да, и не возвращаться в страну.

О.БЫЧКОВА: Видимо, он и не горит желанием.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. И поэтому это решение – оно не значит ничего ни для истории, ни для Салеха, ни для Йемена. Ничего не значит. Я считаю, что это абсолютное решение, которое называется в теории информации информационным шумом.

А.МАЛАШЕНКО: И тут я, все-таки, не согласен. Я считаю, что это создает, как опять же говорили, прецедент. И во-вторых, это, все-таки, рассчитано не на Аль-Каиду. Потому что там, где приходит Аль-Каида и ее люди, вообще не работают все те законы и все те нормы, которые существуют. Так что тут, как бы, такое получается еще и аль-каидовское зазеркалье. Это, все-таки, разные вещи. Вот, когда ему гарантируют жизнь...

О.БЫЧКОВА: А где приходит к власти Аль-Каида и не сработали никакие законы?

А.МАЛАШЕНКО: А она еще пока нигде не пришла, но вот там, где талибы, там все законы не работали.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, там законов нигде не было.

А.МАЛАШЕНКО: Там вообще их не было, там все было очень просто.

В.ОВЧИНСКИЙ: Не, ну все светские законы просто перечеркиваются.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да.

В.ОВЧИНСКИЙ: Они не признаются вообще, их право на существование.

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому абсолютно двойная ситуация.

О.БЫЧКОВА: То есть договаривайся, не договаривайся сейчас – бесполезно.

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно двойная ситуация. Для нормальных международных отношений, для нормальной внутренней политики да, был диктатор, да вот так получилось. Да, его простили. Но если, опять же, как говорит мой коллега, приходит Аль-Каида, то это все меняет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да даже не Аль-Каида. Аль-Каида – мы так, условно.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, не Аль-Каида. Да, условно, конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Просто приходят люди с радикальным исламистским мышлением. Исламистским, то есть политический ислам, радикальные идеи.

О.БЫЧКОВА: Ну, тоже условные определения такие.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, все очень условно в этом мире. Мы не знаем. Вот, все, что происходит, мы просто пока можем строить гипотезы. Вот вся концепция участия американцев в этом процессе, такого, мягкого участия – она строится на том, что в результате арабских революций по всему миру к власти должны прийти умеренные исламисты. А в чем умеренность? Где критерий умеренности?

А.МАЛАШЕНКО: Это, я бы даже сказал, вторая стадия. А первая – это была, если мы помним арабскую весну, кругом одни демократы. Уже потом согласились на исламистов, на умеренных, там начали торговаться. А система-то идет в противоположном направлении.

Но я бы, все-таки, хотел зайти немножко с другой стороны к этой ситуации и даже отойти от арабов. Вот, была произнесена только что такая фраза, что были прощены всевозможные преступления, ну, как бы забыты.

О.БЫЧКОВА: Ну, Салеху?

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Но мы говорим...

О.БЫЧКОВА: Ну, обещают все забыть.

А.МАЛАШЕНКО: Да. Но мы говорим вообще о диктаторах. Вот, что им можно простить? Вот у меня тогда вопрос и к тебе, и к вам, и к себе. А, вот, был такой человек по имени Жан-Бедель Бокасса. Это бывший император.

О.БЫЧКОВА: Милейший человек. (смеется)

А.МАЛАШЕНКО: Милейший был человек, людоед. Ну и чего с ним? Кстати говоря, еще был Пол Пот. А его относить по какой статье? Вот, по-моему, все-таки, есть нюансы. То, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке и в Северной Африке, и, в принципе, проблема диктатора. А если он людоед, действительно?

В.ОВЧИНСКИЙ: Но я бы в эту сторону, Алексей, не заходил. Потому что если мы возьмем всех лидеров, всех президентов, которые сбежали, которые где-то лечатся, которые сейчас находятся под арестом в результате арабских революций, они не были людоедами. Они не были людоедами. Мы ни к кому, ни к Бен Али, ни к Мубараку, ни к Салеху...

А.МАЛАШЕНКО: Так я и говорю, что разные темы у нас получаются.

В.ОВЧИНСКИЙ: Даже к Асаду не можем предъявить.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, о чем речь? О чем речь?

О.БЫЧКОВА: Нет, почему? Например, про Саддама Хусейна. Там была, конечно, другая история, но, тем не менее, диктатор, да? Долго сидел в своей стране на своем посту, да? И он тоже был людоед, вот, в таком, в широком смысле, убивал людей в больших количествах.

А.МАЛАШЕНКО: Между прочим, нынешний президент Судана в 2009 году, его вызывали в какой-то международный суд по вопросу геноцида. А там, действительно, в Судане был геноцид. Ну и как дальше?

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы понимаете, если мы начнем разбирать все ситуации... Вот, Мубарак...

А.МАЛАШЕНКО: (смеется) Запутаемся.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот смотрите, вот начнем... У нас была заявлена сначала судьба Мубарака. Вот, Мубарак. Его хотят сейчас повесить, прокурор Египта запросил такую меру наказания.

О.БЫЧКОВА: И его, и сыновей еще, мало того что.

В.ОВЧИНСКИЙ: И сыновей. Ну, вот, именно его за, как бы, косвенное участие в гибели людей на площади Тахрир и на других площадях во время так называемой арабской революции. А, вот, извините, люди, которые сейчас судят и которые представляют сейчас военную власть, которые уже после Мубарака убили десятки людей на тех же площадях, их будут судить, по каким статьям?

Или вы сказали про Хусейна, который через своего химического генерала Али уничтожил тысячи...

О.БЫЧКОВА: Да и не только через него.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Газом. А сейчас атаки турецкого руководства по курдам, когда целую деревню сожгли, уничтожили десятки людей – это что? По каким законам? В этом мире все относительно. Вот, как бы, каннибализм, когда человек ест и в холодильнике находят части тела, это понятно, всем противно.

О.БЫЧКОВА: И когда человек как Пол Пот вырезает полстраны, там непонятно вообще...

А.МАЛАШЕНКО: Ну, у нас тоже были примеры, когда вырезали не полстраны, но, во всяком случае, в процентном отношении солидно.

В.ОВЧИНСКИЙ: А вот эти все сравнения, когда применил силу на площади, а другие тоже применили силу на площади. А те, которые придут сейчас на смену, вот, придет гражданское правительство, как говорят, умеренные демократические исламисты Египта или умеренные демократические исламисты Туниса, которые сейчас...

А.МАЛАШЕНКО: Я бы сказал «временно умеренные».

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. А посмотрите их программы, их документы, их книги, их воззвания, которые призывают к строительству не просто там чисто исламского государства с законами шариата, а которые идут гораздо дальше, чем даже тот же Иран пошел во время Хаменеи. Что нас ждет, никто не знает. И, может быть, преступления, которые сейчас инкриминируются Мубараку, покажутся просто детскими шалостями по сравнению с теми, что устроят новый режим.

А.МАЛАШЕНКО: Насчет Мубарака не знаю...

О.БЫЧКОВА: Египетские люди, извините, уже сказали, вот эти вот новые, они сказали: «Нет-нет-нет, вы неправильно нас поняли. На своих курортах господа отдыхающие, которые привозят сюда много денег нам в страну, вы там, пожалуйста, делайте все, что хотите».

А.МАЛАШЕНКО: А вот я в этом глубочайшим образом сомневаюсь.

В.ОВЧИНСКИЙ: И я тоже.

А.МАЛАШЕНКО: Глубочайшим образом.

О.БЫЧКОВА: Они так сказали.

А.МАЛАШЕНКО: А я не хочу никаких проводить аналогий, но, знаете, где-то убили Деда Мороза, где-то сожгли 7 христианских церквей, где-то запретили праздновать елки. А это называется «тенденция» по всему миру. Очень такая, веселенькая тенденция. И где, и как это аукнется?.. А уж против-то туристов, да на пляже, да как приятно чего-нибудь там взорвать.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да не, ну что говорить? Вчера были захвачены в заложники 300 туристов из разных стран в Египте на древнейших мемориалах. Поэтому о чем мы говорим? Там уже. Я не знаю, у нас, конечно, особенно наши российские туристы – отчаянные.

А.МАЛАШЕНКО: Им все равно. (смеется)

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, у нас экстремальный туризм приветствуется.

О.БЫЧКОВА: А они всегда вперед.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. У нас всегда вперед. Но со временем может так ситуация развиться, что мы забудем о египетском туризме. Конечно, это вторичное явление.

О.БЫЧКОВА: Ну, забудем, ну бог с ним, да, с египетским туризмом, хорошо.

А.МАЛАШЕНКО: Ну вот, действительно, передача называется «Ищем выход». Вот, мне почему-то заранее кажется, что выхода вот такого, широкие ворота такие вот, мы выходим, а там свет в конце тоннеля. Его нету. Его нету и быть не может, потому что диктаторы настолько специфичны, и в Африке это один диктатор, в Северной Корее – другой диктатор, в Тунисе – это третий диктатор, совсем не людоед, а еще где-то четвертый, что, действительно, в каждом конкретном случае приходится разбираться. А, в принципе, поставить вопрос «Вот давайте накажем всех диктаторов», так, ведь, действительно, тогда надо эти камеры делать уже для будущих президентов.

В.ОВЧИНСКИЙ: Возвращаясь к Мубараку, он был таким псевдодиктатором, даже немножко такой, смешной. В 1998 году я был в Каире на Генассамблеи Интерпола. И у нас некоторые руководители национальных бюро приехали с женами. И для жен госпожа Мубарак устроила отдельный вечер. И жены наших руководителей пошли на этот вечер. И несколько жен моих товарищей приходят совершенно ошеломленные оттуда. Я говорю: «Что такое?» - «Знаешь, - говорят, - прекрасный был банкет, все красиво, музыка, шампанское. Только госпожи Мубарак не было. Вышел представитель госпожи Мубарак и сказал: «Поскольку госпожа Мубарак болеет, с вами будет общаться фарфоровая кукла госпожи Мубарак», которую вынесли на сцену и посадили». Ну, является ли это диктатурой, я не знаю, это какое-то, знаете...

О.БЫЧКОВА: Фараонство.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, фараонство такое.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, это кукольный театр в прямом смысле этого слова.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот, кому была диктатура? Диктатуру Мубарак по требованию своих друзей и кураторов из США и Израиля вместе со своим руководителем спецслужбы Сулейманом применял, прежде всего, к радикальным исламистам. Вот, их он нещадно сажал, пытал, измывался, держал в тюрьмах, отдавал американцам, отдавал израильтянам. Вот это по отношению к исламистам была диктатура.

А.МАЛАШЕНКО: Володь, а вообще-то ты карту помнишь? От Атлантического до Тихого океана там почти все диктатуры, ну, может быть, кроме Индии. Все вот так вот, если посмотреть на карту, там начиная от Марокко. Ну что это такое? Это монархия и, кстати говоря, очень прочный диктатор король, умный, толковый, но диктатор. Ну и что?

В.ОВЧИНСКИЙ: И тогда поставим вопрос: можно ли в Африке и на большом ближнем востоке править государствам и не быть по демократическим меркам диктатором?

О.БЫЧКОВА: В Израиле, например, можно.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, это совсем другое.

В.ОВЧИНСКИЙ: Израиль – это совершенно другое, это эксперимент мировой, это единственное пятно, территория, которая, вот... Судьба которого тоже неизвестна в условиях арабских революций.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Вот вспоминает, например, Дмитрий про Дювалье, который недавно вернулся на Гаити. Действительно, в прошлом году, по-моему, там была история.

А.МАЛАШЕНКО: Тонтон-макуты, да. Кошмар, так сказать.

О.БЫЧКОВА:Да. По каким критериям судить Беби Дока? Хотя, на нем крови не меньше, чем на других, на Хусейне, Каддафи и так далее. И кровь там, и все, что угодно, да? И коррупция, и все, что хотите. Вот, а как-то страна, получается, его простила и позвала обратно теперь.

А.МАЛАШЕНКО: А что вы хотите от нас? Вот они нашли выход там у себя, на Гаити.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но у нас сейчас есть пример и в Европе. У нас есть Косово, где реальная нарко-мафиозная диктатура у власти. По-другому это назвать нельзя. Там люди исчезают, там шла торговля человеческими органами, там шел активный наркотрафик. Через людей, которые занимаются терроризмом в отношении сербов. Там реальная мафиозная диктатура. Но к ней никаких претензий не предъявляется мировым сообществом, я имею в виду демократическим мировым сообществом. Никаких. Поэтому очень условная ситуация в мире – она неоднородна и опасна.

А.МАЛАШЕНКО: Это вообще напоминает эту знаменитую фразу без запятой «Казнить нельзя помиловать». Тут совершенно непонятная ситуация. И единственное, что бы я, как это ни странно, хотел бы сказать в оправдание диктаторов. При том уровне развития, при том состоянии политической культуры, при той истории и давней, и недавней, диктатуры практически неизбежны. Может быть, будет медленная эволюция, причем эволюция, которая растянется на несколько поколений. Но представить себе что-то без черт диктаторского режима в этом регионе я просто не могу. Понимаете, какая вещь? Кто бы там ни приходил к власти – король, зубной врач, врач-офтальмолог, еще кто-то, генерал – все кончается, в общем, этим. Бывает мягкая диктатура, бывает жесткая диктатура, бывает мягкий авторитаризм, бывает жесткий. Но дело в том, что и диктатура, и вот эта сама идея авторитарного правления – она может работать, только если это постепенно движется в сторону закручивания гаек. Вот тогда это живет.

Если этот процесс останавливается и начинается какое-то размягчение, то либо резьба летит, либо происходит революция с непредсказуемыми последствиями, вот то, что сейчас мы видим. Плохо ли это, хорошо ли, ну, очень трудно судить, понимаете? Это та данность, в которой и они живут, и которая так или иначе капает на нас.

И я больше всего боюсь, когда начинают выяснять в категориях «Это хорошо или плохо?» Ну, нельзя этого делать, хотя, конечно, очень хочется там кого-то похвалить за либерализм, кого-то обругать за диктатуризм (простите за выражение). Но это природа, если хотите, это политическая природа. Вот, растут цветы, есть поле, лежат камни. Вот это вот то, что мы наблюдаем. Есть какое-то движение в сторону антидиктаторства? А бог его знает. А вот посмотрите, был Насер, был Садат в том же Египте, потом Мубарак. Вы сейчас там хоть одного даже не человека, какую-то группу либеральную сильную настоящих таких либералов, которые готовы по-новому выстраивать египетское общество, видите?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я хотел бы... Алексей, давай так говорить. Любая революция в мире кончалась тем, чтобы в результате не было установлено диктатуры? Нет таких примеров. Ну, нет таких. Прежде всего, любая революция...

О.БЫЧКОВА: Алексей Малашенко задумался как раз.

А.МАЛАШЕНКО: А вот я ищу сейчас как раз.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да-да-да. А нет таких.

А.МАЛАШЕНКО: Вот я пытаюсь найти.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет таких. Устанавливалась диктатура для подавления той группы, которая свергнута. В любом случае по отношению к этой группе устанавливается какая-то временная диктатура. В том же Египте сейчас военные осуществляют военную диктатуру.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Революция. Вот смотря как широко понимать слово «революция». Потому что, например, то, что происходило в Европе, когда падал железный занавес, Берлинская стена и все такое прочее.

А.МАЛАШЕНКО: Ох, я бы не называл это «революцией». Какой-нибудь еще термин бы другой. Но, вот, революция не тянет.

В.ОВЧИНСКИЙ: Теперь смотрите, что получается. Что упало в результате того, что мы называем арабскими революциями? Ну, берем этот термин условно. Упали светские режимы. А короли и принцы, которые осуществляют точно такую же диктатуру Персидского залива, они процветают.

О.БЫЧКОВА: Да, я жду просто момента, чтобы поставить этот вопрос.

В.ОВЧИНСКИЙ: Они процветают, короли и принцы.

О.БЫЧКОВА: Монархи оказались более стабильные.

А.МАЛАШЕНКО: Саудовская Аравия очень, я бы сказал, очень взволнована.

В.ОВЧИНСКИЙ: А как саудовцы подавили свою попытку восстания жестко?

О.БЫЧКОВА: А под короля Иордании тоже пытались копать. А он пока удержался.

В.ОВЧИНСКИЙ: А в Бахрейне как с помощью саудовцев подавили?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, там очень просто. Ну, это маленькое, все маленькое.

В.ОВЧИНСКИЙ: Все равно. И мы не называем это, и не призываем к суду над этими королями и принцами. А, вот, что касается светских... Ведь, ужас-то, я считаю, ужас...

А.МАЛАШЕНКО: Мы тоже не призываем, между прочим, никого. (смеется)

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Ужас нынешней ситуации мировой на большом Ближнем Востоке заключается в том, что все осуждают диктаторов светских режимов, которые пытались построить государство с элементами, похожими на демократические государства, которые как-то пытались вписаться в глобализационный процесс.

О.БЫЧКОВА: Или делали вид.

В.ОВЧИНСКИЙ: И делали вид.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, не делали.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, пытались.

А.МАЛАШЕНКО: Они пытались.

В.ОВЧИНСКИЙ: Пытались вписаться.

А.МАЛАШЕНКО: Это не Центральная Азия. Они пытались, они, действительно, пытались какой-то найти синтез, безусловно, в свою пользу. Но там была реальная многопартийная система.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Там были... В том же Египте. Если мы будем сравнивать, допустим, выборы в Египте и в Казахстане, вот где больше, так сказать?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Они там пытались что-то делать для женщин, например, как-то так.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, для женщин в последнее время там было очень сложно, там было наоборот как раз.

О.БЫЧКОВА: Не, ну первоначально. Если мы вспомним.

А.МАЛАШЕНКО: А, первоначально – да, да, да. Да.

О.БЫЧКОВА: Если того же Каддафи вспомнить и Мубарака того же вспомнить.

В.ОВЧИНСКИЙ: Я в Египте, в Каире, у меня там друг живет постоянно, работает был у него в конце 2010 года в Каире. Не на курортах, а вот именно в Каире, и, как бы, попросил показать вот эту жизнь. Мы ходили с ним по ночному городу, общались. Открытое процветающее общество, забитые кафе, рестораны, люди приветливые.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, это туристический взгляд.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, не туристический взгляд. Каир, ходили по таким районам. Абсолютно безопасный. Сейчас все изменилось и сейчас Каир не узнать абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем маленькую остановку, вот с этого ровно момента мы продолжим через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы. Это программа «Ищем выход», Алексей Малашенко и Владимир Овчинский, мы обсуждаем судьбы диктаторов арабской весны.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», у микрофона – Ольга Бычкова. Алексей Малашенко и Владимир Овчинский, мы говорим о том, как складываются и будут складываться, могут складываться судьбы диктаторов арабской весны. Вот, перед перерывом слушатели задали вопрос – я тоже хотела его задать – он многих тут интересует. А почему, действительно, монархии ближневосточные оказались более стойкими, чем диктатуры? Хотя, монархии – они тоже, в общем, не сказать, чтобы безумно демократичные. Ну, вот, объяснение есть, например?

В.ОВЧИНСКИЙ: Есть объяснение. Потому что в той же Саудовской Аравии любые митинги, демонстрации, которые направлены на дестабилизацию, на сомнения в действующей власти, запрещены строго-настрого. И никто это не осуждает, потому что это монархии, потому что по законам Шариата не может быть выступлений против власти, которая от Аллаха идет. Потому что в Саудовской Аравии творится все, что угодно, и на это нет никакой реакции. На днях «Amnesty International» обратилась к руководству Саудовской Аравии, чтобы они приостановили бесконечные казни, которые идут. Казни, причем, идут публично. Выводят людей прямо на рынки, отрубают головы, головы катятся, тут стоят дети, женщины, иностранные туристы, все это идет. В этом году было совершено 70 таких казней публичных. Недавно в Саудовской Аравии вышел учебник для школьников с картинками, где расписано, как отрубать руки, ноги и все конечности при совершении краж и других преступлений. Вот это сегодняшняя реальность, это Саудовская Аравия, это самый ближайший партнер США, Европы.

О.БЫЧКОВА: Ну вот объяснение, которое касается не монархии, а жестокости.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это объяснение того, что в этих государствах, в этих монархиях творится все, что угодно. Но поскольку они – монархии, то к ним никаких претензий не предъявляется.

О.БЫЧКОВА: Вот Дмитрий нам тоже пишет: «Потому что монархи законны и легитимны, а диктатору можно сказать «Кто ты такой?» Ну, мы знаем, что некоторые государства и того же Персидского залива, и в нашей местности, например. Мы тоже знаем: раньше была монархия, а потом ее свергли. И ничего.

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я думаю, что не все так просто. Хотя, я, конечно, согласен с Володей, но какие-то вещи надо, наверное, все-таки, добавить. Ну, во-первых, монархии разные. Одно дело, Саудовская монархия, другое дело уж не такая богатая Иордания или то же Марокко. У саудовцев при всем том, что там рубят (но, кстати говоря, не так часто, как раньше в Йемене – там есть свои нюансы), они сумели провести то, что, ну, простите меня за выражение, называется модернизацией, во всяком случае экономически. Они хорошо живут при этой монархии. Монархия, действительно, очень долго давала деньги, давала стабильность. Это не какое-то воображение.

Дальше. Если это монархия, то такой коррупции как у обыкновенной диктатуры уже быть не может. Зачем? Это семья.

В.ОВЧИНСКИЙ: Там просто восприятие другое.

А.МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Потом посмотрите, что такое Иордания? Это хашимитское королевство. А что такое хашимит? Это тот клан, из которого произошел пророк Мухаммад. Все! Как можно свергать?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это против Мухаммада идти, конечно.

А.МАЛАШЕНКО: Как можно потомков пророка убирать? Кстати говоря, на то же самое претендует марокканский король. И потом вот эти правления монархические – они накопили гигантский опыт путем проб и ошибок, они умеют договариваться и с такой оппозицией, и с сякой оппозицией. Кстати говоря, в том числе и с исламистами, что очень хорошо видно на примере Марокко. Это легитимно. И это легитимно не только политически, но и психологически. И когда, скажем, там граждане в Саудовской Аравии или марокканцы глядят на Тунис, на Ливию, на Египет, а потом глядят на короля, думают: «Батюшки мои, да у нас-то как все хорошо».

О.БЫЧКОВА: «Наш-то – красавец».

А.МАЛАШЕНКО: «Наш-то каков, а!» И, ведь, это все законно, все это легитимно.

Какой минус? Я бы сказал, происходит чисто физическое старение в Саудовской Аравии, и не видно молодых резвых сил, потому что нынешний король очень стар, по-моему там 83 года. И преемник, в общем, будет не очень моложе. Вот там нету свободной крови.

О.БЫЧКОВА: А там же куча наследников, немеряное количество.

А.МАЛАШЕНКО: А вот это еще одна проблема. Как этого наследника найти? Там же самые разные кланы. Но в этом отношении Саудовская Аравия – это, скорее, исключение, там много разных кланов. А если мы возьмем то же Марокко, тот же Кувейт, ту же Иорданию, там все намного проще. Поэтому я думаю, что если где-то чего-то начнется, не приведи господь (революция), то ближе к этому Саудовская Аравия. Не значит, что это произойдет. Это вы меня правильно поймите: все познается в сравнении. В Аравии шансов на вот такие неприятные события больше, чем, допустим, в Марокко или в Иордании. Вот все то, что я хотел сказать.

О.БЫЧКОВА: Но Иран, Афганистан, например только, тоже были монархиями, правда давно уже.

А.МАЛАШЕНКО: Кто сломал шею Афганистану, я даже не хочу говорить. Это все было искусственно. Это была прекрасная мусульманская Финляндия, товарищ Азакир Шах, наш верный...

В.ОВЧИНСКИЙ: Сломали американцы.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, кто ломал-то ему? Ну, кто там пытался? Ну ладно, бог с ним. Но, во всяком случае, вот.

Что касается Шаха. Ну, во-первых, за Шахом не было таких долгих традиций, которые были раньше. Потом Шах – он уж больно был сам западный человек, он проводил модернизацию. Вот это была имитационная модернизация, которая и погорела, вот та самая белая революция, которую так долго расхваливали – это там сельскохозяйственная, еще и еще. Она провалилась. И никто, кстати говоря, не верил, что она провалится. Все думали: «Ну как же! Шах такой великий, такой умница!» А Хаменеи был таким, знаете... Ну, какое-то там исключение. Нет, это...

В.ОВЧИНСКИЙ: Но я бы здесь еще фактор, все-таки, суннитско-шиитского противоборства, которое идет.

А.МАЛАШЕНКО: А, это да. Да-да-да.

В.ОВЧИНСКИЙ: И поэтому все силы были брошены на свержение режима. Вот сейчас все силы брошены на свержение режима в Иране, как мы видим, да? И в этом плане суннитскую группу королей, суннитскую группу шейхов никто в Персидском заливе сейчас со стороны Западной Европы, США трогать не будет.

А.МАЛАШЕНКО: Да молиться будут на них.

В.ОВЧИНСКИЙ: Молиться. Потому что они могут являться реальной силой, которая вступит в военное противоборство с режимом в Иране. И поэтому этот фактор геополитический нельзя не учитывать. Помимо там идеалов демократии, прав человека существует вот этот фактор, от которого мы никогда не уйдем.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, ну в отношении, по-моему, монархий в Персидском заливе слов «права человека» вообще никто никогда не произносил. Во всяком случае, я не слышал этого.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, там, где есть монархии, нет тех понятий, которые существуют в демократическом государстве.

О.БЫЧКОВА: Не считая Европы, конечно.

А.МАЛАШЕНКО: А, кстати говоря, есть исламские права человека. Есть просто права человека, а есть исламские права человека и это совершенно ясно, очевидно, известно.

В.ОВЧИНСКИЙ: И есть понятие «исламская демократия».

А.МАЛАШЕНКО: И есть понятие «исламская демократия», поэтому в этом отношении мир поделен. Вот, у них исламская демократия, а вот тут вот такая демократия. И они не сойдутся. А если они сойдутся, то Хамас будет приходить к власти.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, Хамас к власти и так уже практически пришел.

А.МАЛАШЕНКО: (смеется) Вот-вот.

В.ОВЧИНСКИЙ: И сегодняшнее выступление в Тунисе премьер-министра как раз от Хамаса, который сказал, что в результате арабских революций мы должны скинуть концепцию управляемого хаоса, которую принесли американцы, и установить наш, исламский режим на всем Ближнем Востоке.

А.МАЛАШЕНКО: Мы наш, мы новый мир построим, да.

В.ОВЧИНСКИЙ: И десятки тысяч тунисцев кричали «Аллах Акбар» сегодня, приветствовали премьер-министра из Палестины от Хамаса. И это та реальность, от которой мы уже никуда не уйдем.

О.БЫЧКОВА: А президент, кстати, как-то там, ведь, смылся и затих, да? Что там про него слышно-то?

В.ОВЧИНСКИЙ: Бен Али?

А.МАЛАШЕНКО: Бен Али? А что ему волноваться?

О.БЫЧКОВА: Ничего, да.

А.МАЛАШЕНКО: Он уехал, он, как бы, все сдал, там все приняли.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но Тунис – это же вообще была вторая Франция. Если вы были в Тунисе, то это...

А.МАЛАШЕНКО: Это более того, еще сам Кеннеди говорил о том, что из Туниса нужно сделать витрину. И он там тоже принимал участие. А уж французы – это само собой. Кстати говоря, первый президент Туниса Бургиба Хабиб – это кто? Это бывший член Французской социалистической партии, там вообще все было ясно и просто, и никому и в голову не могло прийти.

О.БЫЧКОВА: Ну да, ну и Алжир туда же.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, ну там хоть была война в Алжире, там был Джихад. А тут вообще ничего не было.

О.БЫЧКОВА: Да. А насколько, действительно, радикально поменяется картина мира уже, может быть, в этом году по результатам того, что называется арабской весной, которая явно еще не закончилась и продолжается?

А.МАЛАШЕНКО: Оль, она уже поменялась.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мир уже другой.

О.БЫЧКОВА: Но она в процессе, допустим, скажем.

А.МАЛАШЕНКО: А процесс будет долгий, процесс будет интересный. Ну, во-первых, конечно, исламисты будут укрепляться – это однозначно. Во-вторых, они будут радикализоваться – это тоже ясно.

О.БЫЧКОВА: Везде, где смели диктаторов, везде приходят исламисты.

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно. Исключений пока не видно. Нигде. Там может быть коалиция, там может быть еще что-то.

О.БЫЧКОВА: Но все равно в эту сторону.

В.ОВЧИНСКИЙ: То есть радикализм будет возрастать, он будет по ступенькам расти.

А.МАЛАШЕНКО: Но они в каком-то плане кое-где (и то это тенденция, это мои домыслы) они могут себе вырыть могилу (я имею в виду исламистов). Во-первых, они раскалываются на более радикальных и менее радикальных. И во-вторых, побыв у власти, даже умеренные (я уж не говорю про радикалов), они очень многое завалят. Что, у них есть какое-то экономическое решение? Нет. Что, у них есть какое-то качественно новое продуктивное государство, которое там может чего-то построить? Только на словах.

О.БЫЧКОВА: Ну, какая-нибудь Хезболла вполне себе крепкие хозяйственники.

А.МАЛАШЕНКО: Хезболла – пока она бегает с оружием и это очень хорошо. Но Хезболла – она, ведь, тоже не едина. Есть умеренная, которая имеет большинство в ливанском парламенте, а есть совсем не умеренная, которая бегает с оружием. Поэтому тут тоже будут какие-то свои проблемы. Поэтому мы живем в этом процессе, пока они побеждают, пока они набирают очки. Но уверяю вас, уже к концу вот этого года, который наступил, мы увидим, как между ними пойдут разногласия, причем серьезные. В том числе в Египте, в том числе в Тунисе. Про Йемен я вообще не говорю. Вот. И это будет уже следующий этап, это будет, ну, там, революция, не революция, я уж даже не знаю, как это называть. Но это будет конфронтация такая, мощная, еще одна.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но Алексей, согласись, что точкой самой напряженной в этом году будет ситуация, когда все, пройдут выборы до конца, сформируют уже все.

А.МАЛАШЕНКО: Ты Египет имеешь в виду?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, Египет.

А.МАЛАШЕНКО: Да, конечно-конечно.

В.ОВЧИНСКИЙ: И встанет вопрос передачи власти гражданскому руководству, то, что заявили военные. Вот, передадут ли они в этой ситуации...

А.МАЛАШЕНКО: А что такое гражданское руководство?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да.

А.МАЛАШЕНКО: Это кто? Это Нур? Это Братья-мусульмане?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Вот в том-то и дело.

А.МАЛАШЕНКО: Это блок?

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот, передадут ли они этому блоку? Или напрямую Братьям-мусульманам власть военные? Или сами военные уже пронизаны исламистскими тенденциями и передавать ничего не надо? Вот это до конца не ясно.

А.МАЛАШЕНКО: Вот-вот-вот.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но самое главное, что в этом году произойдет, это точкой отчета будет Иран. Как будет складываться военно-политическая ситуация в Иране, от этого будет зависеть развитие всех арабских революций, вообще развитие большого Ближнего Востока и Африки в 2012-м и вообще в ближайшее десятилетие.

А.МАЛАШЕНКО: Володь, ты увлекся.

В.ОВЧИНСКИЙ: Почему?

А.МАЛАШЕНКО: А потому что есть еще Пакистан, где совершенно неизвестно, чего там будет. А там этот самый товарищ, который занимается крикетом, он набирает очки со страшной силой (Имран Хан). Мы не знаем, чего будет в Афганистане. В Ираке все пошло наперекос, поэтому Иран, безусловно, важно – и я с тобой полностью согласен. Но если не в Иране, будет чего-нибудь в Пакистане. У нас выбор-то невелик.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, я имею в виду...

А.МАЛАШЕНКО: Ты имеешь в виду, там, удар, не удар?

В.ОВЧИНСКИЙ: Я имею в виду большую войну, которую может...

А.МАЛАШЕНКО: А, ну...

В.ОВЧИНСКИЙ: А большая война реально может начаться, и я...

О.БЫЧКОВА: А она может, на самом деле, начаться?

В.ОВЧИНСКИЙ: А я говорю, что она начнется в марте этого года.

О.БЫЧКОВА: Март уже...

В.ОВЧИНСКИЙ: Вот, в марте. Вот-вот в марте.

О.БЫЧКОВА: ...послезавтра.

А.МАЛАШЕНКО: А что такое «Большая война»?

В.ОВЧИНСКИЙ: Когда начнется бомбо...

А.МАЛАШЕНКО: Нет, стоп-стоп-стоп.

В.ОВЧИНСКИЙ: Бомбить начну.

О.БЫЧКОВА: Когда по Ирану грохнут?

А.МАЛАШЕНКО: Нет-нет, там есть несколько вариантов, подожди-подожди, которые просчитываются. Точечные удары по этим ядерным объектам, высадка...

В.ОВЧИНСКИЙ: Это уже война, Алексей. Это уже война.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, если это одноразовый удар, это тоже плохо. Но тем не менее, это, все-таки, не война.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но ты же прекрасно понимаешь. Мы хоть с тобой не военные, мы понимаем, что Иран же не будет смотреть.

А.МАЛАШЕНКО: Там разрабатываются разные варианты – я вот к этому говорю.

О.БЫЧКОВА: Алексей, допустим, вот наносятся точечные удары по ядерным объектам, которые кажутся американцам, Израилю, кому-нибудь еще наиболее опасными, да? И что дальше? Вот, дальше как события развиваются?

В.ОВЧИНСКИЙ: А дальше ответный удар Ирана.

О.БЫЧКОВА: По Израилю.

А.МАЛАШЕНКО: Иран – закрывается пролив. Тут никуда.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да. Сначала ответный удар Ирана.

А.МАЛАШЕНКО: Потом шиитские удары идут.

В.ОВЧИНСКИЙ: Потом смертники идут по всему миру.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, они не потом, они пойдут...

В.ОВЧИНСКИЙ: Сразу же пойдут.

А.МАЛАШЕНКО: В этот же час они, сразу пойдут.

В.ОВЧИНСКИЙ: Иранские, которых наготовили, наверное, тысячи смертников, которые будут наносить удары и в Европе, и в Израиле, и в США, и везде, где базируются американские части, будут наноситься по военно-морскому флоту удары, начнется большая война. Если начнутся точечные так называемые бомбардировки в Иране, они не пройдут так же безнаказанно как бомбардировки в Ираке, когда объекты ядерные были уничтожены.

А.МАЛАШЕНКО: Но в Ираке – там просто вошли войска, это то, чего в Иране невозможно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет-нет, я имею в виду, когда разбомбили...

А.МАЛАШЕНКО: А, ты имеешь в виду эту израильскую акцию?

В.ОВЧИНСКИЙ: Да, ту давнюю израильскую акцию. Это не будет так. Потом, ведь, иранцы уже заявили, что у них есть подземные заводы по обогащению урана, подземные. А если подземные, надо будет применять глубинные бомбы мощные.

О.БЫЧКОВА: Но они блефуют, допустим.

В.ОВЧИНСКИЙ: Они не блефуют. Они не сделали, видимо, еще бомбу. Вот я был...

А.МАЛАШЕНКО: Но там 20% обогащение – это уже много. Это не то, что нужно, но тем не менее.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, вот, все-таки, многие специалисты говорят, что раньше 2015-го у них не будет, если им кто-то не подарил бомбу. А сами они раньше 2015-го...

А.МАЛАШЕНКО: Специалисты еще 15 лет тому назад говорили «Через 2, через 3, через год» и так далее, и так далее. Поэтому я вот специалистам особо не доверяю. Потому что каждый год я слышу, что или завтра, или через год.

В.ОВЧИНСКИЙ: Алексей, но согласись, тем, кто планируют войну, им абсолютно наплевать, есть атомные бомбы или нет атомных бомб. Потому что вопрос здесь принципиальный. Ведь, как сейчас ставят вопрос идеологи войны? Они говорят «А зачем нам ждать ядерной бомбы? Зачем нам ждать нового Гитлера? Зачем нам ждать Аятоллу с ядерной бомбой? Мы давайте сейчас нанесем удар», - вот как ставится вопрос.

А.МАЛАШЕНКО: Но, понимаешь, я бы этот бы вопрос поставил шире и не с точки зрения войны – это тоже плохо, тут не может быть никаких разговоров. А вот представь себе, что у Ирана есть атомная бомба.

О.БЫЧКОВА: Уже?

А.МАЛАШЕНКО: Уже. Вот они ее, наконец-то, сделали. Вот как и обещали, они ее сделали. Ты посмотри, к каким это приведет последствиям, как это аукнется по всему миру, даже если это будет одна атомная бомба, две, три. Это, действительно, приведет к качественным изменениям. И если это можно Ирану, то это можно и нужно Саудовской Аравии, первое кому.

В.ОВЧИНСКИЙ: Туркам.

А.МАЛАШЕНКО: Туркам, египтянам и пошло-поехало.

О.БЫЧКОВА: А разве уже все, кто мог себе это позволить, себе это не разрешили?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, существует система запретов. В общем-то, это давно известно, что есть контроль, есть нераспространение. Если иранцы выходят за нераспространение, то это вызовет такую волну следующую, что мало не покажется. И потом, вот, Россия защищает Иран и так далее, но вы представьте себе на секундочку 2 ядерные державы на одном Каспийском море. Нам это надо? Так что тут помимо войны, все-таки, шире проблема. Проблема запущенная, проблема, в общем-то, бездарно развивающаяся. Наверное, можно это все было каким-то образом, так сказать... Но сейчас уже поздно.

В.ОВЧИНСКИЙ: Вопрос, действительно, шире. Вопрос в глобальном финансово-экономическом кризисе, который не разрешен. Вопрос в кризисе европейском, который не разрешен, кризисе Еврозоны.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, это уж совсем тогда все запущено, что называется.

В.ОВЧИНСКИЙ: А дело в том, что, как говорят товарищи конспирологи и просто люди, которые занимаются классическим анализом, классическим политэкономическим анализом, допустим, марксистским, говорят о том, что единственный выход из глобального финансово-экономического кризиса – это большая война, которая выгодна будет очень многим для того, чтобы списать долги, привести к нулевому варианту всю финансовую систему и решить многие свои проблемы.

А.МАЛАШЕНКО: Ну что, разбегаемся тогда, что ли, пока не началось?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет-нет-нет. Я имею в виду большая война на Ближнем Востоке. Она реальна, причем в ближайшие месяцы.

А.МАЛАШЕНКО: В ближайшие месяцы – вот тут я могу поспорить, что в ближайшие месяцы ее не будет...

О.БЫЧКОВА: А когда будет?

А.МАЛАШЕНКО: Вы представьте себе вот эту самую большую войну, а теперь поезжайте в Израиль и оттуда на нее посмотрите. И представьте себе тех же американцев, которые должны будут каким-то образом все это мягшировать. И между кем и кем будет эта война? Между Ираном и Саудовской Аравией? Между Израилем и Сирией? Кто воевать-то будет конкретно? Вы покажите мне товарищей, которые будут воевать между собой. Есть Аль-Каида.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет-нет, речь идет совершенно... Как бы, она уже просто, уже командующий объединенных штабов вооруженных сил США уже заявил, что все планы нанесения удара разработаны. Недавно еще Панетта заявлял и командующий штабов заявлял, что война...

О.БЫЧКОВА: Ну, тоже цену себе набивают, понятно же.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет-нет-нет, теперь все заявляют, что все готово.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, они это заявляли уже 5-6 лет тому назад. Это было опубликовано.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это были республиканцы. А, вот, новое руководство при Обаме – они только сейчас это заявили. Вот сейчас, вот в это время.

А.МАЛАШЕНКО: Они еще на внутреннюю политику работают на свою.

В.ОВЧИНСКИЙ: А товарищи республиканцы, тот же и Ромни, и второй, который его по процентам почти догнал... По процентам догнал, по голосам там на несколько голосов меньше. Они-то вообще говорят, что бомбить надо уже сейчас (и тот, и другой). Вот в чем суть. Сейчас уже...

О.БЫЧКОВА: Но мы же понимаем, что между их заявлениями этими громогласными и реальными бомбами, все-таки, какая-то есть дистанция.

В.ОВЧИНСКИЙ: Сначала всегда идут заявления, потом летят бомбы, потом меняется мир, потом...

А.МАЛАШЕНКО: Мы совсем ушли от темы.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, а это все... Дело в том, что вопрос стоит в том, что будет дальше с арабскими революциями. Я глубоко уверен, что арабские революции будут зависеть от того, будет ли война в Иране или не будет. Если она начнется, как все поплывет, здесь уже никто не спрогнозирует.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, начались они помимо Ирана, и саморазвиваются они, в общем-то, помимо Ирана. И тот же Египет, и тот же Тунис, и та же Ливия, и все прочее.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но тренд пойдет по военной ситуации.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, это можно очень долго говорить, потому что эта тема интересная, там можно найти и шиитский радикализм, и суннитский радикализм, и турок. В общем, там масса всяких вариантов. Но я бы хотел вернуться, все-таки, к самому началу, если вы мне позволите.

О.БЫЧКОВА: Вернитесь, пожалуйста.

А.МАЛАШЕНКО: Вот пока мы говорили, я нашел выход, как быть с диктаторами. Вот, можете себе поверить? Нашел выход. Во-первых, не казнить. Первое. Потому что это ни к чему хорошему не приведет. Так или иначе диктаторы, ну, у 1/3, у половины населения популярны, правильно? И тот же Мубарак...

О.БЫЧКОВА: Как донести это до сознания вот этих милых людей, которые, например, расправились с Каддафи.

А.МАЛАШЕНКО: Не-не-не, стоп-стоп-стоп. Я же не говорю, как доносить – я пока говорю, что... Вот, кстати говоря, показывали, как нехорошо поступили с товарищем Каддафи. Но наказывать надо. И сажать надолго. За коррупцию, кстати говоря, в основном, а не за то, что эта власть сама себя защищала. Потому что то, что мы говорим, что убиты десятки, там, танки на улицах... А как они себя могут защитить?

О.БЫЧКОВА: Если их никто не любит.

А.МАЛАШЕНКО: Ну почему же их никто не любит? Если б их никто не любил, их давным-давно бы убрали там за полчаса. Нет. Они – популярны, они – отцы нации. И отца нации, даже если он набедокурил и сильно набедокурил, и даже если он жуткий коррупционер, я считаю, казнить нельзя. Вот, посадить там, если ему нет 80-ти лет, конечно, это да. И посадить всю эту камарилью коррупционную и пусть сидят, деньги отобрать. И это будет всем приятно. И это не расколет нацию.

В.ОВЧИНСКИЙ: Алексей, многим сесть придется тогда по всему миру-то за коррупцию.

А.МАЛАШЕНКО: А у нас уже кончается передача, поэтому давай потом поговорим. (смеется)

В.ОВЧИНСКИЙ: Если мы за коррупцию будем сажать, многим придется сесть.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, я говорю про арабскую весну. А ты про что?

В.ОВЧИНСКИЙ: Только про нее.

А.МАЛАШЕНКО: Ну вот видишь?

В.ОВЧИНСКИЙ: Про большой Ближний Восток, конечно.

О.БЫЧКОВА: Нет, мы больше ни о чем другом не говорим.

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Даже не думаем об этом.

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому не казнить ни в коем случае.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Только осталось... А кто тогда будет их сажать-то? Значит, свои собственные, по сути?

В.ОВЧИНСКИЙ: Ведь, всех кто сейчас в том же Египте их судит и предлагает казнить и сажать, это же воспитанники того же Мубарака. Там же вся элита сформирована из военных. Олигархи из военных, элита из военных, судейские...

О.БЫЧКОВА: Но там нет других, хотя бы потому что он много лет сидел у власти.

В.ОВЧИНСКИЙ: Там нет других, да.

А.МАЛАШЕНКО: Но им некуда будет деваться, понимаешь какая вещь?

В.ОВЧИНСКИЙ: То есть получается, что члены одной семьи сажают главу семьи.

А.МАЛАШЕНКО: А ты считаешь, что они так все любили друг друга, это такая была дружная семья, они вместе завтракали и пили кофе каждый день? Да они тоже жили как пауки в банке. И есть возможность вот так вот посадить – и хорошо.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну мы же видели, как и в Америке сыновья Мэдоффа сдали папу.

А.МАЛАШЕНКО: Мы много чего видели. (смеется)

В.ОВЧИНСКИЙ: (смеется) Поэтому аналогии есть и не только на большом Ближнем Востоке, да.

О.БЫЧКОВА: То есть картина мира изменится и уже изменилась.

В.ОВЧИНСКИЙ: Уже изменилась.

О.БЫЧКОВА: Владимир Овчинский считает, что война будет, Алексей Малашенко считает, что не факт.

А.МАЛАШЕНКО: Очень не факт.

О.БЫЧКОВА: В ближайшее время.

А.МАЛАШЕНКО: Очень не факт.

О.БЫЧКОВА: А может так случиться, что вот эта вот волна пойдет как бы еще куда-то дальше?

В.ОВЧИНСКИЙ: Конечно. Пойдет.

О.БЫЧКОВА: Сейчас вот мы видим, там Нигерия какая-нибудь.

А.МАЛАШЕНКО: Оль, Оль, она идет вовсю.

В.ОВЧИНСКИЙ: Да Пакистан – то, что Алексей сказал. Ядерный Пакистан.

А.МАЛАШЕНКО: Ядерный Пакистан.

О.БЫЧКОВА: Нет, вот по этой же схеме.

А.МАЛАШЕНКО: Афганистан.

О.БЫЧКОВА: Вот по такой же схеме?

А.МАЛАШЕНКО: В Пакистане уже нечто подобное начинается.

О.БЫЧКОВА: Но там никогда не заканчивалось, допустим.

В.ОВЧИНСКИЙ: Не, ну цепная реакция по всему миру пойдет.

А.МАЛАШЕНКО: Ну что вы хотите? Вот это и называется «большой мусульманский мир». А что будет про Африку, это отдельная тема. Это вы нас, вот, насчет Нигерии позовете, мы расскажем про все эти Боки и все эти жуткие кантоны.

В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, ты, наконец, все расскажешь про людоедов.

А.МАЛАШЕНКО: (смеется) Конечно. Нет, там нет людоедов.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы говорили о судьбах диктаторов арабской весны. Спасибо большое нашим гостям Владимиру Овчинскому, доктору юридических наук, начальнику в 90-х годах российского бюро Интерпола, Алексею Малашенко, доктору исторических наук, члену научного совета Московского центра Карнеги. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход», с вами была Ольга Бычкова. До свидания.