«Хроническое сегодня»: Падение Кабула: август 2021
В августе 2021 года закончилась двадцатилетняя военная кампания США и их союзников в Афганистане. 15 августа талибы без боя вошли в Кабул. Правительство бежало, президент Ашраф Гани покинул страну. Мир наблюдал сцены паники в аэропорту: люди цеплялись за взлетающие самолёты, пытаясь покинуть страну. За считанные дни Афганистан перешёл под контроль движения «Талибан». 31 августа, после срочной эвакуации десятков тысяч человек, американские войска покинули Афганистан окончательно…
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Алексей Венедиктов, Мохаммад Ханиф Атмар, Евгений Бунтман, Дмитрий Жирнов, Марина Максимова, Михаил Гусман
В августе 2021 года закончилась двадцатилетняя военная кампания США и их союзников в Афганистане. 15 августа талибы без боя вошли в Кабул. Правительство бежало, президент Ашраф Гани покинул страну. Мир наблюдал сцены паники в аэропорту: люди цеплялись за взлетающие самолёты, пытаясь покинуть страну. За считанные дни Афганистан перешёл под контроль движения «Талибан». 31 августа, после срочной эвакуации десятков тысяч человек, американские войска покинули Афганистан окончательно.
С помощью архива радиостанции «Эхо Москвы» мы вернемся на 4 года назад и послушаем интервью Алексея Венедиктова с министром иностранных дел и бывший министр внутренних дел Афганистана Мохаммадом Ханифом Атмаром. Интервью состоялось 12 августа 2021 года за три дня взятие Кабула под контроль «Талибаном».
А. Венедиктов ― Добрый день, господин министр.
М.Х. Атмар ― Огромное спасибо, что возникла такая возможность побеседовать с вами. И прежде чем приступить к ответам на ваши вопросы, хотел бы передать самые наилучшие приветствия моего народа, наилучшие пожелания моего народа и государства российскому народу. За последние 20 лет наши народы, наши государства преследовали одну цель – борьба с международным терроризмом. И мы хотели вместе, мы делаем это вместе, чтобы избавить регион от терроризма.
А. Венедиктов ― Я напоминаю, что у нас в эфире – министр иностранных дел Афганистана Мохаммад Ханиф Атмар. В это трудное время будут трудные вопросы. Не знаю, насколько будут трудные ответы.
Господин министр, сегодня пришла информация из Дохи о том, что правительство Афганистана предложило движению «Талибан», которое признано в России террористическим и запрещено, участие в управлении страной, если будет остановлено насилие. Вы не могли бы объяснить, так это или не так? И что на самом деле было предложено?
М.Х. Атмар ― Спасибо огромное за очень важный вопрос. Действительно, такое предложение было. И это предложение было озвучено нашей делегацией в рамках общего рассмотрения вопроса.
Рамки этого предложения состоят из трех частей, из трех фаз. Первая фаза – это прекращение огня. Вторая фаза – это достижение соглашений. И третья фаза – это некий переходный этап, с тем чтобы создать некое совместное правление.
Это предложение президента Афганистана. И оно не раз озвучивалось группировке «Талибан», с тем чтобы они участвовали совместно в управлении государством, они были бы частью нашего управления государством. И единственное условие, которое выдвигало правительство Афганистана – это то, чтобы народ Афганистана определял строй и режим, который будет в будущем в Афганистане. И этот строй должен быть достигнут путем свободного волеизъявления народа Афганистана, с тем чтобы Афганистан еще раз не стал базой международного терроризма.
А. Венедиктов ― Я хотел бы уточнить у господина министра. Идет ли речь о коалиционном правительстве с участием представителей «Талибан»?
М.Х. Атмар ― Речь идет о правительстве, в котором бы участвовали все представители Афганистана. То есть это должно быть некое инклюзивное правление, некое инклюзивное правительство, в котором бы участвовали все слои Афганистана, все силы политические Афганистана. А будете ли вы это называть коалиционным, совместным управлением, инклюзивным управлением – это не имеет большого значения. Главный смысл этого правительства заключается в том, чтобы оно было представительным и всеобъемлющим.
А. Венедиктов ― В этой связи ведь «Талибан» в России считается террористической организацией. Каким образом международно признанное правительство Афганистана собирается включать террористическую организацию в управление страной?
М.Х. Атмар ― Что касается участия группировки «Талибан» в мирном процессе, а также их дальнейшее участие в правительстве Афганистана, в политическом устройстве Афганистана, как среди народа Афганистана имеется консенсус по этому вопросу, так и региональный и международный консенсус. В данном случае такой консенсус был отражен и Советом безопасности Организации Объединенных Наций (например, Резолюция 2513). В возникновении, в создании такого консенсуса государство Российская Федерация сыграло огромную за роль, за которую мы благодарны.
Таким образом, мы подтвердили и подчеркнули, чтобы группировка «Талибан» соответствующим образом прекратила свои всякие отношения с региональными террористическими организациями, так и с международными террористическими организациями и приступила бы к участию в управлении правительством, и действовала бы в соответствии с законами, которые действуют на территории Афганистана. Группировка «Талибан» не должна превратиться в инструмент для превращения Афганистана еще раз в базу международного терроризма. И они должны поступить очень ответственно.
А. Венедиктов ― Excellence. Скажите, пожалуйста, в случае продолжения военных действий, если «Талибан» – запрещенная в России террористическая организация – откажется от ваших предложений, от предложений вашего правительства, намерены ли вы обратиться снова за военной помощью к силам коалиции или к России, или к сопредельным государствам, таким как государства Центральной Азии (Узбекистан в первую очередь или Пакистан, например)? Такое впечатление, что сейчас в военном отношении «Талибан» сильнее, чем правительство Афганистана. И в чем должна быть эта помощь: военная или иная?
М.Х. Атмар ― Очень важный вопрос. Правительство Афганистана выступило именно исходя из доброй воли с миром и стабильностью не только для Афганистана, но и для всего региона. И наше предложение было поддержано как на региональном, так и на международном уровне.
Если Талибан отвергнет это предложение, то, таким образом, они отвергнут не только предложение государства Афганистан, они отвергнут предложение регионального характера, то есть исходящего из региона, так и международного, в котором, кстати, Российская Федерация приняла активное участие.
В таком случае мы продолжим свою борьбу в двух направлениях. Первое – политическим путем. С целью достижения мира, стабильности здесь мы будем действовать вместе с Российской Федерацией, Центральной Азией, другими нашими соседями, нашими европейскими союзниками, Соединенными Штатами Америки и всем международным сообществом.
И дело мира и достижения мира мы будем совместно вести эту борьбу вместе как с регионом, так и с нашими союзниками, как было сказано, из Европы (европейского сообщества), с Соединенными Штатами Америки, такой организацией как Шанхайская организация, сотрудничество и другими государствами.
А. Венедиктов ― Речь идет о военной помощи?
М.Х. Атмар ― Нет, политической. И второй пункт в этом смысле, который, возможно, будет идти параллельно, – это защита нашего Отечества, которая будет осуществляться и с помощью наших союзников.
Естественно, когда мы говорим о региональном сотрудничестве, то мы имеем в виду, естественно, наших соседей и наших союзников. К соседям мы относим Российскую Федерацию, Китай, естественно, страны Центральной Азии, Турцию, Индию. Мы рассчитываем на их поддержку в нашей справедливой борьбе с международным терроризмом.
Хочу подчеркнуть, что сотрудничество в этой сфере в интересах всех заинтересованных сторон. И мы ожидаем, что такое сотрудничество будет всесторонним, всеобъемлющим. И мы, конечно, не ожидаем, что войска иностранных государств окажутся на нашей территории, но сотрудничества оборонного, защитного военно-технического характера мы ожидаем.
А. Венедиктов ― Я знаю, господин министр, что Россия пока не согласилась дать вам кредит на покупку российских вертолетов. Я думаю, что и с другими странами, наверное, тоже есть проблемы.
М.Х. Атмар ― Что касается вертолетов, правда заключается в том, что мы в данном случае просили российскую сторону о двух видах сотрудничества. Прежде всего речь идет о ремонте вертолетов типа МИ-17 и МИ-35, которые ранее были прямо или опосредованно приобретены у Российской Федерации. И второе. Мы для укрепления наших военно-воздушных сил просили и предлагали приобрести у российской стороны новые вертолеты. Если речь идет, что эти вертолеты, эти машины будут приобретены нашими ресурсами, нашими финансами, нашими финансовыми возможностями, я ожидаю по данному вопросу ответа со стороны Российской Федерации.
А. Венедиктов ― Я спрошу. Господину министр, сегодня один из студентов задал вопрос нашему министру господину Лаврову о том, что Центральное разведывательное управление США говорит о том, что Кабул может попасть в руки талибов в течение 3 месяцев, 90 дней. Лавров ответил так — может быть, в шутку, а может быть, не в шутку: «В этом вопросе я доверяю ЦРУ». А вы что скажете господину Лаврову?
М.Х. Атмар ― Должен подчеркнуть, что некоторые предвидения или предсказания разведывательных сообществ необязательно соответствуют истине. Тем, во что нам необходимо верить, думаю, являются два последующих случая. Победа терроризма — это не только неудача Афганистана. Это неудача всего международного сообщества. Это будет угрозой не только для Афганистана — это будет угрозой всему международному сообществу. Я думаю, что нужно ответственно подходить к этому вопросу и ответственно поступать, а не строить догадки по поводу предсказаний или предвидений каких-то моментов, и свои действия ограничивать именно предсказаниями кого-то. Нужно действовать совместно и сотрудничать сообща. Мы верим нашему народу, и мы верим, что наш народ не допустит превращения Афганистана в базу международного терроризма. И мы эту борьбу продолжим. В сотрудничестве с международным сообществом или самостоятельно, мы эту борьбу будем вести.
А. Венедиктов ― Экселенц, еще 2 вопроса. Как вы смотрите на то, что делегация «Талибан», запрещенной в России, приезжает и ведет переговоры с руководством Министерства иностранных дел? Что вы в этот момент чувствуете?
М.Х. Атмар ― Если визиты делегации группировки «Талибан» в Москву совершаются с целью мирных инициатив, то мы всегда это поддерживаем. Встречи и заседания, которые проходили в Москве, будь то в так называемом «московском формате» консультаций по Афганистану, и заседания межафганских встреч — мы считаем их очень полезными и соответствующими целям достижения мира.
А. Венедиктов ― Ваша разведка знает, о чем «Талибан» говорила с российским МИДом?
М.Х. Атмар ― Мы имеем достаточно дружественные отношения с российской стороной, и наши друзья в российском руководстве эту информацию нам предоставляют. Мы не нуждаемся в получении подобного рода информации из каких-либо других источников или каналов. Поэтому мы друг другу доверяем, и российской стороне полностью доверяем. Мы считаем, что цели наших наций схожи, они совпадают. Это достижение мира и борьба с международным терроризмом.
А. Венедиктов ― Как думает господин министр, стоит ли России доверять обещаниям руководства «Талибан», что они не будут переходить границу со странами Центральной Азии? Я понимаю, что господин министр очень опытный в этом человек. Поэтому я ему доверяю больше, его мнению доверяю больше.
М.Х. Атмар ― Прежде всего хотел бы сказать, что все те, кто верит, что «Талибан» прекратит свои связи с международным терроризмом — я считаю, что они допускают большую ошибку. Группировка «Талибан» раньше совместно с международными террористами вела войну как против Афганистана, так и против европейцев, американцев, Российской Федерации и других. И сейчас эта угроза сохраняется. Они не прекратили свои связи с другими террористическими организациями. В настоящее время более 10 тысяч международных террористов бок о бок воюют против правительства Афганистана и ведут эту войну против наших вооруженных сил.
А. Венедиктов ― Это 10 тысяч иностранцев?
М.Х. Атмар ― Иностранцы, иностранные террористические организации. Среди них так называемые уйгуры Восточного Туркестана, китайские террористы, пакистанские. Есть среднеазиатские, в том числе узбекские террористические организации «Лашкар-э-Тайба»*, ETIM* и так далее. Интересно то, что «Талибан» этим группировкам обещает: если они сейчас помогут в их борьбе против правительства Афганистана, то в будущем они окажут им помощь уже в борьбе против правительств государств гражданства этих международных террористов. Главной задачей в данном случае является то, чтобы мы, государства Центральной Азии и другие наши международные партнеры совместно бы действовали, предприняли бы конкретные меры и шаги. И не просто вопрос о доверии, а речь идет о принятии конкретных мер и шагов по предотвращению, по борьбе с международным терроризмом.
А. Венедиктов ― Последний мой вопрос министру иностранных дел Афганистана Мохаммаду Ханифу Атмару. Вы говорите: меры и шаги. И в этой связи вопрос: что вы сегодня ожидаете (конкретно меры) от США и от России?
М.Х. Атмар ― Первой задачей, первой нашей целью — срочной, немедленной целью — является то, чтобы талибы прекратили нанесение варварских нападений совместно с международными террористами против нашего народа. Вторая цель в данном случае заключается в том, чтобы группировка «Талибан» искренне себя повела и приступила к искренним, настоящим переговорам, достигла бы с правительством Афганистана политического соглашения, пришла бы к политическому соглашению.
А. Венедиктов ― Но ни Байден, ни Путин не управляет талибами. Это можно требовать от талибов, но не от США и не от России. Так что от США и от России хотел бы сейчас Афганистан?
М.Х. Атмар ― Я довершу вторую часть моего разговора. Вторая часть заключается в том, какие у нас есть средства для достижения первых двух целей. Самым главным инструментом в этом контексте является Совет безопасности Организации объединенных наций. И вторым средством в данном контексте является «расширенная тройка». «Тройка» является одной из инициатив российской стороны. И третий инструмент — это региональные встречи. Одна из встреч — которая как раз сейчас проходит в Дохе. Если все эти три механизма, которые я упомянул выше, одним голосом обратятся к «Талибану» и скажут им, чтобы прекратили насилие и войну и приступили бы к мирным переговорам, полагаю, что они этот голос услышат. Роль Российской Федерации во всех этих трех механизмах весьма ощутима и важна. Ни один из этих механизмов не может привести к удаче без российского участия.
А. Венедиктов ― Я должен сказать, что я вижу, что господин министр — дипломат и ставит на дипломатию. Если бы здесь сидел ваш начальник Генерального штаба, он бы говорил, наверное, другие слова. Последний вопрос: так сейчас время дипломатии или всё-таки время силового решения этого вопроса?
М.Х. Атмар ― Оба инструмента нужны. Дипломатия должна работать и идти дальше с тем, чтобы мир наступил. Мирные цели — для достижения мира. А стратегию антитеррористическую, которая должна присутствовать, мы должны вести совместно с нашими друзьями и партнерами с тем, чтобы защитить нашу страну и наши ценности.
После падения Кабула в августе 2021 Мохаммад Ханиф Атмар был вынужден бежать в Турцию. А вот российский дипломат Дмитрий Жирнов и сейчас находится в Кабуле. Указом Путина он был назначен чрезвычайным и полномочным послом Российской Федерации в Афганистане в апреле 2020 и является им до сих. Вот как он описывал обстановку в Кабуле на следующий день после захвата талибами города.
Д.Жирнов ― Обстановка спокойная, хорошая, в городе всё успокоилось. Вчера, когда только произошло обрушение власти – как карточный домик схлопнулся режим – вчера, конечно, на улицах в Кабуле чувствовалось безвластие, беспорядок, вышли мародёры, в Афганистане в принципе у всего взрослого населения и даже у подростков есть в руках оружие, включая автоматы, поэтому вчера постреливали, где-то что-то горело. Но это было ещё до – до входа основных сил талибов, ведь как ситуация развивалась? Утром вчера вошли в город без оружия талибы, и предложили афганским силовикам сдавать оружие. Что они и начали делать. После этого самораспустились афганские спецслужбы, самооборона, Министерство внутренних дел. После этого бежал президент Гани и всё высшее руководство. Потом талибы ждали, когда будет капитуляция национальных сил безопасности, чтобы предотвратить боестолкновения, стычки, стрельбу, кровопролитие. И только после этого, ближе к вечеру, даже вечером – потому что Гани улетел вечером – сразу после этого основные отряды талибов так же мирно, без стрельбы, какого-то напряжения ситуации стали входить – первое, что они сделали, видя, что на улицах мародёрство, они ввели комендантский час. Довольно быстро всё успокоилось, за ночь ни одного выстрела, что нетипично для Кабула – при Ашрафе Гани здесь, мы живём и работаем в посольстве, в день и в том числе и ночью 5-6 сильных хлопков слышали – это были теракты какие-то, взрывы, подрывы мин и так далее. А как только они ввели комендантский час – всё успокоилось. Утром талибы раздали телефоны горячей линии населению, чтобы если нападение происходит бандитов, мародёров, преступников – звонили талибам, они приезжают и ситуацию урегулируют не в пользу преступников, потому что у них с преступниками разговор короткий. И сегодня же утром талибы пришли к нам, сказали, что поскольку они нам гарантировали безопасность, что ни один волос не упадёт с головы российского дипломата, даже с тех, у кого их не так много – а поскольку они нам это обещали, а обещанное надо выполнять, они теперь берут под охрану наше посольство, поэтому всё прошло очень цивилизованно, очень спокойно. Вот эти вот сотрудники Министерства внутренних дел распустившегося ушли, отдали им оружие… что-то не работает.
Е.Бунтман ― Нет, не работает картинка, но вас хорошо слышно. Я напомню, Дмитрий Жирнов, посол РФ в Афганистане у нас сейчас в эфире.
Д.Жирнов ― Всё спокойно, они сразу гарантировали амнистию всем силовикам, никакой охоты на ведьм, ничего – никаких разборок, никаких чисток. Теперь мы находимся под охраной талибов, довольно большой отряд. Позитивное впечатление произвёл, адекватные люди, хорошо вооружённые плюс они заняли все пункты охраны, которые необходимы – внешние, естественно, не внутри.
Е.Бунтман ― Прошу прощения, господин посол, что перебиваю. Вы упоминаете талибов, я как журналист вынужден напомнить, что это террористическая организация, признанная таковой и запрещённая на территории РФ – вы говорите, к вам пришли талибы. Это кто – официальные представители или просто люди, которые представились «талибан». Как это технически происходит?
Д.Жирнов ― Нет, у меня завтра встреча будет с высокопоставленными талибами, которые здесь в городе координируют и не только в городе, координируют вопросы безопасности. С ними детально абсолютно, просто по списочку отработаю все вопросы безопасности посольства, все, чтобы и персоналу здесь работалось и жилось хорошо, чтобы объекты – кроме посольства у нас же есть российский центр защиты науки и культуры – его тоже надо защищать и охранять. И бригада, уполномоченная более высокими руководителями, она к нам сегодня пришла во главе с их старшим, он подтвердил все директивы о том, чтобы была обеспечена безопасность дипмиссии, всё, они стоят, круглосуточное дежурство, стоят бронемашины с пулемётами, всё хорошо.
Е.Бунтман ― На завтрашних переговорах главной темой будут вопросы безопасности?
Д.Жирнов ― Да, мне нужно сначала решить с ними вопросы безопасности посольства и моего коллектива здесь, чтобы всё было хорошо, там есть просто детали, которые нужно отработать. Их подход ясен, он хороший, позитивный, деловой. Я не вижу препятствий, чтобы мы не нашли взаимопонимания по всем деталям. Просто там много деталей, связанных с обеспечением безопасности.
Е.Бунтман ― Если позволите, у меня есть несколько коротких вопросов, таких по цифрам и по статистике. Сколько людей находится сейчас на территории посольства – и российских граждан, и персонала из местных?
Д.Жирнов ― У нас только персонал, российские граждане в Афганистане – афганского происхождения, живут в своих домах. У нас больше ста – довольно большое посольство.
Е.Бунтман ― А сколько российских граждан состоят на консульском учёте, поступали ли какие-то жалобы или просьбы о помощи?
Д.Жирнов ― Тут очень, знаете как? Так подвижно, они не стоят стационарно на консульском учёте, поскольку они являются одновременно афганскими гражданами, живут в Афганистане. Поступают какие просьбы: у нас в июне месяце, к сожалению, прекратилось прямое авиасообщение с Россией. У нас единственная авиакомпания выполняла рейсы – афганская компания «Ариана». И по финансово-техническим соображениям этот канал прекратился – у нас раз в неделю был рейс, очень удобный, я сам им летал, прямой, 5 часов. И эти граждане, которые летали – они зависли, потому что если летать в обход, это будет гораздо дороже. И они сейчас к нам обращаются с просьбой, как они всё-таки могут попасть в Россию, уже больше 50 человек. Это сейчас главная проблема, я думаю, их больше наберётся – под 100. Но мы постараемся решить этот вопрос, мы всегда идём навстречу. Отказов с нашей стороны нет, просто сейчас логистически сейчас как это сделать думаем, с учётом неразберихи аэропорта Кабульского, который контролируют американцы, и с учётом отмены ряда коммерческих рейсов. Я думаю, мы можем решить этот вопрос.
Е.Бунтман ― Я бы хотел устранить ещё, если позволите, некоторое противоречие. Ваши слова цитирует агентство ИТАР-ТАСС: «Оснований для сокращения персонала российского посольства в Афганистане нет». Между тем, господин Кабулов, спецпредставитель российского президента в Афганистане, говорит, что часть сотрудников посольства в Кабуле отправят в отпуск или эвакуируют. Эвакуируют или нет
Д.Жирнов ― У нас по плану зависла группа сотрудников, которая хочет в отпуска, и самое главное, несколько сотрудников, у которых закончилась командировка. Мы сейчас думаем над тем, как их отправить в отпуск и соответственно в Россию в связи с завершением командировки.
Е.Бунтман ― То есть, речь не идёт о том, что эвакуируют каких-либо сотрудников из соображений безопасности?
Д.Жирнов ― Здесь безопасно.
Е.Бунтман ― Здесь – это внутри в посольстве?
Д.Жирнов ― Здесь – это внутри в Кабуле. За весь Афганистан не скажу, а за Кабул скажу, потому что вот сегодня поступает информация очень положительная, что в городе спокойно, что в городе заработали школы, в том числе для девочек, потому что мы особенно этот факт отметили – говорили, что талибы будут как-то плохо относиться к женщинам, но не подтверждается. У нас рядом здесь, за забором, школа – я утром проходил на работу, они рано, в 7 утра начинают, школа работает, слышится детский смех, они поют песенки какие-то, коллективные игры. Всё хорошо у них.
Д.Жирнов ― Господин посол, выходят ли сотрудники дипмиссии за пределы посольства?
Е.Бунтман ― Вчера и сегодня нет. Вчера понятно, и не надо было – из-за этого безвластия, беспорядка, неразберихи. Сегодня мы тоже ограничили, но я хочу с талибами проехаться по городу и своими глазами посмотреть, удостовериться. Мы у них спросили: «Действительно спокойно? – Да. – Какой маршрут? – Любой. Сами хотите, пожалуйста, проверяйте». У них, знаете, такой термин, немножко бухгалтерский – они говорят «Мы сейчас берём город на баланс». У них всё очень чётко, где какие объекты. Здесь есть некоторые объекты иностранные, которые были спешно кинуты, покинуты – так они тоже пришли, спросили, постучались, позвонили в звонок, сказали: «Мы талибы, мы теперь будем отвечать за вашу безопасность и за сохранность объекта».
Е.Бунтман ― Вы несколько раз характеризовали талибов, террористическое движение, запрещённое в России, как людей разумных и адекватных – я своими словами, если позволите, пересказываю. Есть большая разница между талибами сегодняшними и талибами 96-го года?
Д.Жирнов ― Я не берусь сейчас дать какой-то глобальный вывод. Я помню о том, что они в соответствии с нашей правовой системой являются террористической организацией. Я сужу о первых сутках их контроля над Кабулом. Впечатление хорошее – сейчас в Кабуле ситуация лучше, чем была при Ашрафе Гани, то есть, при террористах, получается, лучше, чем при Гани.
После захвата Кабула талибами в августе 2021 года почти вся страна оказалась под их контролем без серьёзного сопротивления. Единственным исключением стала провинция Панджше́р, где находился Ахмад Масуд-младший — сын командира Ахмада Шаха Масуда. Он объявил о создании Национального фронта сопротивления и заявил, что не собирается сдаваться.
В первые недели после падения Кабула он вёл переговоры с талибами и активно выступал в СМИ. Позже Масуд покинул страну, но продолжает публично заявлять о сопротивлении новому режиму. О нем рассказывали 25 августа 2021 года Михаил Гусман и Марина Максимова в программе «48 минут».
Михаил Гусман ― Добрый, добрый вечер, Марина! Здравствуйте! Надеюсь, что сегодня для всех и везде добрый вечер.
М. Максимова ― Ну, может быть, не совсем добрый вечер, правда, для героя нашей программы. И вообще да, сегодняшняя наша тема будет, может быть, несколько такой чуть более длинной, чем обычно вступление, потому что, как правило, героев нашей программы довольно просто представить, потому что это либо, допустим, президент страны, и если иная форма правления премьер-министр, это может быть монарх женский… Я даже не знаю, как феминитив. Ну, ка король – королева. Монархиня?
М. Гусман ― Да.
М. Максимова ― Не знаю даже, как это использовать. Но в данном случае у нас Афганистан. Это тема, которая не только в новостях, но и, может быть, в первых каких-то таких пробных аккуратных аналитических материалах. Загадывать будущее сейчас сложно. Гадать на кофейной гуще мы не будем. Но сказать сейчас, кто является лидером афганистан, нас юридич… сложно с юридической и с практической точки зрения, потому что, может быть, юридически, но не практически существует президент Ашраф Гани, ну, который сбежал. Есть…
М. Гусман ― Ну, давай, Мариночка, называть, будем считать, что его уже не существует, потому что…
М. Максимова ― Ну, да. Ну, просто я хочу описать ситуацию.
М. Гусман ― … это такая… потому что это такая юридическая, как Вы сказали…
М. Максимова ― Загогулина.
М. Гусман ― … начисто, так сказать, себя исчерпала. Нет президента Гани и…
М. Максимова ― И вице-президента тоже, потому что которой себя объявил, но там мало того, что юридические казусы, но и практически соответственно власть у «Талибана». Я напомню, что это запрещённая террористическая организация, так как мы будем, наверное, не один раз повторять это в течение эфира. А наша…
М. Гусман ― … кстати, подскажите мне, я вот в этом плане применительно к радиоэфиру несведущ. Вот нам придётся несколько раз это название произносить. Вот по законодательству, каждый раз надо говорить о том, что эта организация признана террористической? Или это вот мы скажем в начале эфира сразу…
М. Максимова ― Я думаю…
М. Гусман ― Я серьёзно спрашиваю. Я не шучу.
М. Максимова ― Я…Я понимаю. Но я видела, что делают, например, даже в печатной, допустим, версии, делают просто ссылку. То есть нажимаешь, и потом в конце сноской там: «Талибан» – это запрещённая на территории России.
М. Гусман ― Да, вот это…
М. Максимова ― Ну, в общем, после каждого раза это тяжело будет говорить.
М. Гусман ― Про печатные я сам могу сказать, поскольку с этим мы работаем. А вот как на радио принято, я даже не знаю, честное слово, поскольку я про террористические организации такой, как «Талибан» не рассказывал ещё ни разу в своём месте в радиоэфире.
М. Максимова ― Будем… Я буду периодически напоминать. Но не каждый раз, конечно.
М. Гусман ― А давайте по-другому сделаем. Если я буду упоминать, Вы будете говорить эту сноску, а если Вы, то я. Тогда мы не подведём не себя, не Вашу радиостанцию.
М. Максимова ― Итак, единственной силой внутри Афганистана, которая противостоит этой террористической организации, – это как раз история, Национальный фронт сопротивления, которое возглавляет наш сегодняшний герой. Это Ахмад Масуд. Ахмад Масуд младший. Сын, ну, многие прям говорят легендарного полевого командира Ахмада Шаха Масуда по прозвищу Панджшерский Лев. И про его отца, которого убили там буквально за день до 11 сентября, мы тоже будем говорить, потому что… не только потому, что он его отец. Понятно, что это да, ближайший родственник, а просто потому, что в своих… Ну, кстати, уже порядком успел дать наш герой порядком уже успел дать интервью. Он нам очень подробно, очень часто говорит и прям педалирует эту историю, что он собирается идти по стопам своего отца, и что, с его точки зрения, та ситуация, в которой оказался Афганистан сейчас, это произошло именно потому, что его отцу не удалось в своё время реализовать свою вот идею построения нормального, с его точки зрения, государства. Поэтому про отца мы будем говорить.
М. Гусман ― … давайте всё-таки ещё чуть-чуть мы возьмём сокращённо, что ещё раз сначала, потому что действительно вот буквально несколько дней тому назад случилось то, что, может быть, и должно было, конечно же, случится. Но случилось так быстро, так обвально, так неожиданно. Это я говорю о ходе движения «Талибан», организацией, признанной у нас Верховным судом, кстати сказать, Российской Федерации…
М. Максимова ― Да.
М. Гусман ― … признанной террористической. Приход класть таким образом, что они заняли практически весь Афганистан…
М. Максимова ― Всю страну.
М. Гусман ― … кроме вот той самой единственной провинции на севере, где и находится наш герой Ахмад Масуд. Это было так быстро. Ну, понимаете, за те дни, которые прошли с этого события до нашей… нашей сегодняшней встречи в эфире с нашими радиослушателями, с нашими зрителями, нам с Вами, с Мариной, ну, так много об этом было сказано, в том числе и на радио «Эхо Москвы» и самыми разными экспертами. Об этом пишет весь мир. Комментирует весь мир. Ну, действительно событие, так сказать, на мировой сцене в высшей степени незаурядное, драматическое, потому что с этим движением «Талибан», признанным Верховным судом Российской Федерации террористической организацией, связаны такие печальные воспоминания, связаны самые разные трагические страницы. И, собственно говоря, вот мы как бы говорим так с этой самой… упоминание о признании террористической организацией, но ведь она же не зря была признана террористической. На счету движения «Талибан» огромный перечень, я вот все только прочитал список только известных террористических актов… актов с большим количеством жертв в разных странах, которые были этим движением сделаны. При этом достаточно сказать, что, так сказать, только то, что известно, уже вызывает ужас. Хотя… Вот это «хотя», мне кажется, важно, чтоб сейчас прозвучало, потому что само вот это движение, я его не называю специально, чтобы ещё раз не оговориться, оно очень разнородное. И вот когда Вы сказали, что кто-то во власти, действительно сегодня там власть очень специфически построена, потому что там как таковой… Есть, ну, так верхушка движения, которая, как бы заняв столицу, стала во главе страны. Вот сейчас Вы сообщили, что они собираются создать такой высший совет, такое… Кто-то уже успел это назвать лихо Политбюро этого движения там из 12 человек. Уже есть имена людей, которые должны это движение возглавить. Ну, тот же Хайбатулла Ахундзада, который с 2016 года является лидером движения после смерти муллы Омара, который собственно создавал это в конце 90-х. Есть такая фигура как мулла Абдул Гани Барадар. Он проживает в Катаре. И он тоже один из создателей этого движения. Я специально не называю…
М. Максимова ― Да, да.
М. Гусман ― … чтоб 100 раз не должно…
М. Максимова ― Но все понимают. Да.
М. Гусман ― Когда будет… Когда нельзя будет обойтись без названия, мы будем говорить. Вот он называет так называемый политический офис этого движения «Талибан», террористической организации, признанной в России террористической. Да. Ну, его называют одним из главных дипломатов, наиболее, как принято считать, вменяемых деятелей… деятелей этого движения…
М. Максимова ― И, кстати, как раз именно спрашивали сейчас, секундочку перебью…
М. Гусман ― Да, да.
М. Максимова ― Вот потому, что именно эта фамилия… Когда вот одно из последних интервью с нашим героем как раз способны…
М. Гусман ― Да.
М. Максимова ― … его спрашивали, а Вы контактировали с кем-то из этого движения, которому противостоите. Он говорит, ну, вот я там… Он, не называя имён, сначала ответил на вопрос. Его спросили вот именно про человека, которого Вы сейчас назвали, вот Вы с ним говорили, Вы с ними общались. Он говорит, ну, нет пока ещё, но надеюсь, что мы поговорим. То есть говорит, что этот человек имеет вес там.
М. Гусман ― Это если говорить об Абдуле Гани Барадаре.
М. Максимова ― Да, да.
М. Гусман ― Ну, вот с ним буквально по версии некоторых американских газет, прежде всего «Вашингтон пост», с ним, например, не далее как вчера в Кабуле встречался директор ЦРУ Уильям Бёрнс, хорошо знакомый у нас в стране, который был целый ряд лет послом Соединённых Штатов в Москве, причём насколько я знаю, он был в числе таких, скажем так, принимаемых в Москве послов. Ну, есть такой… такая фигура в руководстве этого движения как мулла Мохаммад Якуб. Это сын того самого основателя «Талибана» муллы Омара. Вот этот Мохаммад Якуб один из таких главных боевых руководителей. Есть такая фигура в руководстве… Это я говорю о тех людях, которых называют, которые должны войти…
М. Максимова ― В число 12, да? В 12.
М. Гусман ― Совершенно верно. Да. Есть такой Джалалуддин Хаккани – это глава, ну, откровенно террористической группировки. Тут можно… Они так декларируют свою вот эту группу, так называемая «Сеть Хаккани». Есть их судья… Вот Вы упомянули там прилагательное «юридический», но у них юридическая своеобразная юрисдикция. Её, так сказать, можно назвать юрисдикцией весьма специфической, потому что она основана на законах шариата, а не на международном праве и даже не на праве, которое существовало в государстве Афганистан. Это мулла Абдул Хаким, он у них в штате старшим судьёй в их шариатского суде, и он же как бы вот, так сказать, главный вершитель права в этом движении. И он, кстати сказать, вот там в основном переговорном процессе сейчас, которые шли, идут и будут идти, конечно, происходят в Дохе – это столица Катара. И там, конечно, сейчас если кто-то мог бы быть внутри этих переговоров, много чего бы интересного мог бы услышать. И ещё есть целый ряд других деятелей, которые там занимаются разведкой, контрразведкой их. Да. Это вот такая история. Но когда они, собственно говоря, пришли к власти, и практически вся афганская армия рассыпалась буквально за два дня, когда никого сопротивления не было оказано, что было сюрпризом для афганского населения и для их американских инструкторов, для властей государств по всему миру. То выяснилось, что есть такая маленькая провинция паджшерская на севере, в которой проживают в основном таджики, где находится вот наш герой сегодняшний…
М. Максимова ― Ахмад Масуд.
М. Гусман ― … Ахмад Масуд младший, как мы его…, потому что его отца так звали, который заявил о том, что вот, а это в основном таджикского происхождения… Таджики, так сказать, этнические. И он заявил, что нет, все не так просто, ребята, вот наша, так сказать, провинция, хоть и маленькая, но достаточно гордая, и у нас свои принципы, свои идеалы, свои подходы. А он всегда выступал, надо сказать, против талибов и их движения…
М. Максимова ― Как и его отец.
М. Гусман ― Да. Ну, отец даже воевал с ними. Ну, это мы сейчас…
М. Максимова ― Как и с нами. Да. Ну, мы… Да, да. Мы пойдём к этому.
М. Гусман ― Да, да, да. Поэтому вот сейчас… Вот сейчас в те часы, которые, так сказать, предшествовали нашей встрече в эфире, и, может быть, даже в данные минуты, пока мы сейчас с Вами в прямом эфире, талибы, представляющие движение «Талибан», признанное террористическим у нас в стране, находятся вот там у Ахмада Масуда и ведут с ним такие, ну, скажем так, мучительные, наверное, переговоры. Как и он с ними мучительные. На предмет того, чтобы он, так сказать, ну, скажем, не оказывал им сопротивления, потому что военных столкновений-то сейчас нет, но они потенциально могут возникнуть, чтобы он, скажем так…
М. Максимова ― Ну, так они угрожали.
М. Гусман ― … чтобы он… Да, да, да. Чтобы он сдался, но при этом ему гарантировали не просто там сохранять каких-то там… какую-то собственность такой, какой он… нет каких-то там возможностей, но даже пригласили его в этот состав этого самого высшего совета, ну, от этой провинции…
М. Максимова ― Ну, как-то там… И вот этот момент, если честно, я не поняла. Это, наверное, всё-таки, конечно, лучше читать – да? – на фарси и как-то без перевода. То есть они его пригласили вот прям 100% пригласили или как-то вот… Ну, одно дело сказать, другое – сделать.
М. Гусман ― Ну, дело в том, что… 100% как цифра, единичка, 2 нуля и знак процентов, он и на фарси, и на дари и вот у хуштудов, и у всех одинаково выглядят. Поэтому тут читай, не читай. Тут же вопрос не в том, что пообещали, а в том, что будет на самом деле. Поэтому даже вот эти, так сказать, обещания вряд ли, так сказать… Я не думаю, что Ахмад Масуд в них поверит. А, может, и поверит. Вот буквально несколько часов назад он дал сразу серию интервью, серию, разным изданиям, в том числе российскому изданию. Вот. И говорил о том, что шансы на то, что мы договоримся, 50 на 50. Ну, надо сказать в его устах это достаточно высокая, так сказать… так сказать, оптимистическая оценка. Во-вторых, на предложение сдаться он ответил очень гордо, и при этом очень так это прозвучало, так сказать, достаточно жёстко. В моем словаре нет слова «сдаться», сказал он. Он действительно очень такой, ну, истинный сын своего отца. Жизнь покажет, насколько, так сказать, его, так сказать, принципы, его правила, его вот такая непримиримая позиция, – да? – так сказать, по отношению к взявшему власть в стране движению будет, так сказать, дальше соблюдаться, но это у них уже такая, я скажу так, семейная история. Ведь если вспоминать его отца, Ахмад Шаха Масуда старшего, то это был такой действительно легендарный… Он не такой старый. Ему бы только исполнилось 68 лет, его отцу покойному. Вот. Он такой был моджахед со стажем. Он… Надо сказать, что воевал на стороне моджахедов вот там же у себя на родине, вот в этом сам панджшерской долине, в этом ущелье, в этой провинции. И надо сказать, воевал очень успешно. И о нём как об успешном командире полевом вспоминали многие советские, потом впоследствии российские военачальники. Ну, там и о нем вспоминал и герой Советского Союза Руслан Аушев, и генерал армии Варенников и многие другие, которые говорили о нем как о человеке, я имею в виду об отце нашего героя, как о человеке, по словам, бесстрашным, которому, в общем-то, советским войскам так очень, насколько я понимаю, так не удалось окончательно сломить сопротивление вот этих таджиков на… афганского происхождения. Вернее афганцев таджикского происхождения. В эту панджшерскую… Да. Провинции. И это говорит о том, как он умело командовал своими дивизиями, но впоследствии…
М. Максимова ― Там просто единственный момент, который, ну, цитировали. Да, они говорили, что он талантливый там военачальник. Действительно было с ним сложно воевать. Они это признавали. Я обратила внимания даже не только на это. А вот как раз Вы упоминали Руслана Аушева, что вот… потому что мне кажется, что это важна характеристика отца, потому что он – да? – соответственно вот передавал эту свою идею, своё мировоззрение и сыну. И вот Аушев говорит, когда встречался с Ахмад Шахом, мы с ним долго говорили, он мне сказал поразительную вещь. Я, говорит, мог же с вами воевать по-другому. Я мог бы сбивать ваши пассажирские самолёты. Я же не сбивал их. Я с вами воевал, как воевал.
М. Гусман ― Да. Это то есть…
М. Максимова ― Подход. Да? Отличный.
М. Гусман ― … вёл себя в военном смысле слова, если это применимо вообще то… к той войне и к тому, что стояло за спиной Ахмад Шаха Масуда, то он считал, что воевал по-джентльменски. То есть он не использовал террористические акты, там… самолётов в войне, что, конечно, в общем-то, является до него определённой характеристикой. И более того он воевал с «Аль-Каидой» и, так сказать, противопоставлял…
М. Максимова ― Ещё одной террористической и запрещённой организацией.
М. Гусман ― Да, да. Совершенно верно. И прежде всего он жестоко противостоял бен Ладену. B был его непримиримым врагом. И вот здесь надо сказать, что есть, ну, такая версия, но она версия серьёзных экспертов, что называется, не понаслышке знающих все эти истории, знающих их изнутри. Ну, серьёзных профессионалов, которые говорят о том, что Ахмад Шах Масуд… Люди из его окружения Ахмада Шаха Масуда готовили ликвидацию бен Ладена как главаря вот этой террористической организации «Аль-Каида». Но бен Ладен его опередил. Бен Ладен его опередил. И буквально за два дня до знаменитого September, 11, до этой самой акции «Аль-Каиды» против башен-близнецов в Нью-Йорке, вот этой всей трагической… после этого трагического террористического акта Ахмад Шах Масуд был коварно убит. Почему коварно? Потому что, конечно, там очень серьёзная вокруг него была охрана, и высокая было бдительность, но взрывчатку пронесли в телевизионный… Внутри! Она была вмонтирована внутрь телевизионной камеры. И ему… к нему запросились на интервью. Он согласился на телевизионное интервью, не подозревая, что одна из 3-х телевизионных камер по сути является бомбой, которая разнесла тот блиндаж, в котором он давал это интервью, и он погиб. Но погиб не сразу. Он… Это произошло 9 сентября, а он умер на следующий день 10-го. А вот теракт уже случился в Америке в Нью-Йорке 11 сентября. Эти события безусловно связаны между собой, прежде всего тем, что за ними стоял пресловутый бен Ладен, впоследствии всё-таки чаша возмездия, которого тоже настигла. Вот так вот наш нынешний герой в это время проживал как… Поговорка такая практически политическая. В современном Таджикистане. И вот там 12 лет… жил вместе с матерью. Кстати сказать, у Ахмад Шаха Масуда старшего он был единственный сын. Там все остальные были дочки. Он справлял… Если память мне не изменяет, было, так сказать, он… 5 детей, что ли? Вот. И он, значит, очень трогательно вспоминает про свою жизнь в тогдашнем Таджикистане ребёнком, как узнали они с матерью, что их отец убит, как им сначала это не говорили, как мать постоянно плакала и скрывала слезы только во время молитвы. Как он писал впоследствии, я мечтал, что мама, как говорится, как можно дольше молилась, чтобы меньше плакала. Вот. Ну, он, кстати, вспоминал в своих воспоминаниях, наш нынешний герой, и про свою… ну, не про свою, а про соседку их семьи русскую женщину, которая была… буквально жила в соседнем доме в Таджикистане, которая приходила к ним часто очень с такими, ну, что ли дружески угощениями. А один раз… Ну, детская память его сохранила, когда ещё был жив его отец, и он находился там, она принесла еду и сказала, что ему, так сказать, какие-то кушанья, и сказала, что имейте в виду, здесь нет приготовлений… в приготовленной еде ни грамма спиртного. Что она, так сказать, тем самым… человек мусульманской веры. Кстати говоря, они исповедуют суннитское направление ислама. И вот в итоге… и всё-таки потом они смогли попрощаться, так сказать, с убитым отцом. Ну, и он покинул Таджикистан, я не имею в виду, наш нынешний герой… так сказать, Ахмад Масуд младший. Но он получил, между прочим, достаточно…
М. Максимова ― Но уехал в Иран сначала.
М. Гусман ― Сначала в Иран…
М. Максимова ― Там заканчивал школу. Да.
М. Гусман ― Сначала в Иран, но он получил очень, надо сказать, приличное образование, потому что он, так сказать, учился, ну, там вначале учился… О! Кстати говоря, и в Таджикистане он учился… В современном Таджикистане он учился… он, кстати, жалел, что он пошёл… Он немножко знал, так сказать, там несколько русских слов, но его отдали не в русскую школу в Таджикистане, а в школу, которая обучала детей на фарси. Она была Ираном там открыта. Он там учился.
М. Максимова ― Ну, как раз там задавали вопрос, говорят для… Ну, потому что информация сейчас везде по всем каналам пошла, что чуть ли не пишет, чуть ли он не говорит по-русски. Но вот он…
М. Гусман ― Нет, нет. Он…
М. Максимова ― … в интервью признался, что он какой-то очень… основы такие какие-то…
М. Гусман ― Очень… ему очень трудно давалась кириллица. Он никак не… он, так сказать, достаточно в раннем детстве научился говорить на фарси и писать на фарси, а вот кириллица ему давалась с трудом. Поэтому так и не… не случилось у него знание русского языка. Но образование он получил достаточно серьёзное, потому что после школы в Иране он провёл целый год, это не так мало, на военных курсах королевской военной академии в Сан-Хосе. Это… Эту военную академию мы очень часто вспоминаем, когда говорим о всякого рода высоких государственных деятелях западных и, прежде всего, монархах. Это такая кузница элитных кадров. И то что он туда попал, и то, что он там учился, говорит о том, что и у него лично были большие амбиции. Они сохранились. Из всех людей, кто помогал ему там учиться, и… и…
М. Максимова ― Ну, там и дядя какой-то… По-моему, у него дядя был…
М. Гусман ― Да, да, да.
М. Максимова ― Потому что у его отца как раз…
М. Гусман ― Ну, как? У него…
М. Максимова ― … было несколько братьев.
М. Гусман ― Нет, его дядя был послом, во-первых, в России. Другой дядя был послом в Великобритании.
М. Максимова ― Да.
М. Гусман ― Потом дядя, который был послом в России, стал первым вице… министром иностранных дел. То есть у него… Вот род Ахмад Шаха Масуд, они… Ну, как сказать? Ну, так как немножко рассказать о самом Таджикистане…
М. Максимова ― Таджикистане…
М. Гусман ― Нет, потому что мы говорим про таджиков. Поэтому естественно…
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!