Ахмад Масуд-младший, лидер афганского сопротивления - 48 минут - 2021-08-25
25.08.2021
Марина Максимова
―
22 часа и 5 минут в Москве. Это программа «48 минут». На своём месте здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер!
Михаил Гусман
―
Добрый, добрый вечер, Марина! Здравствуйте! Надеюсь, что сегодня для всех и везде добрый вечер.
М. Максимова
―
Ну, может быть, не совсем добрый вечер, правда, для героя нашей программы. И вообще да, сегодняшняя наша тема будет, может быть, несколько такой чуть более длинной, чем обычно вступление, потому что, как правило, героев нашей программы довольно просто представить, потому что это либо, допустим, президент страны, и если иная форма правления премьер-министр, это может быть монарх женский... Я даже не знаю, как феминитив. Ну, ка король - королева. Монархиня?
М. Гусман
―
Да.
М. Максимова
―
Не знаю даже, как это использовать. Но в данном случае у нас Афганистан. Это тема, которая не только в новостях, но и, может быть, в первых каких-то таких пробных аккуратных аналитических материалах. Загадывать будущее сейчас сложно. Гадать на кофейной гуще мы не будем. Но сказать сейчас, кто является лидером афганистан, нас юридич... сложно с юридической и с практической точки зрения, потому что, может быть, юридически, но не практически существует президент Ашраф Гани, ну, который сбежал. Есть...
М. Гусман
―
Ну, давай, Мариночка, называть, будем считать, что его уже не существует, потому что...
М. Максимова
―
Ну, да. Ну, просто я хочу описать ситуацию.
М. Гусман
―
... это такая... потому что это такая юридическая, как Вы сказали...
М. Максимова
―
Загогулина.
М. Гусман
―
... начисто, так сказать, себя исчерпала. Нет президента Гани и...
М. Максимова
―
И вице-президента тоже, потому что которой себя объявил, но там мало того, что юридические казусы, но и практически соответственно власть у «Талибана». Я напомню, что это запрещённая террористическая организация, так как мы будем, наверное, не один раз повторять это в течение эфира. А наша...
М. Гусман
―
... кстати, подскажите мне, я вот в этом плане применительно к радиоэфиру несведущ. Вот нам придётся несколько раз это название произносить. Вот по законодательству, каждый раз надо говорить о том, что эта организация признана террористической? Или это вот мы скажем в начале эфира сразу...
М. Максимова
―
Я думаю...
М. Гусман
―
Я серьёзно спрашиваю. Я не шучу.
М. Максимова
―
Я...Я понимаю. Но я видела, что делают, например, даже в печатной, допустим, версии, делают просто ссылку. То есть нажимаешь, и потом в конце сноской там: «Талибан» - это запрещённая на территории России.
М. Гусман
―
Да, вот это...
М. Максимова
―
Ну, в общем, после каждого раза это тяжело будет говорить.
М. Гусман
―
Про печатные я сам могу сказать, поскольку с этим мы работаем. А вот как на радио принято, я даже не знаю, честное слово, поскольку я про террористические организации такой, как «Талибан» не рассказывал ещё ни разу в своём месте в радиоэфире.
М. Максимова
―
Будем... Я буду периодически напоминать. Но не каждый раз, конечно.
М. Гусман
―
А давайте по-другому сделаем. Если я буду упоминать, Вы будете говорить эту сноску, а если Вы, то я. Тогда мы не подведём не себя, не Вашу радиостанцию.
М. Максимова
―
Итак, единственной силой внутри Афганистана, которая противостоит этой террористической организации, - это как раз история, Национальный фронт сопротивления, которое возглавляет наш сегодняшний герой. Это Ахмад Масуд. Ахмад Масуд младший. Сын, ну, многие прям говорят легендарного полевого командира Ахмада Шаха Масуда по прозвищу Панджшерский Лев. И про его отца, которого убили там буквально за день до 11 сентября, мы тоже будем говорить, потому что... не только потому, что он его отец. Понятно, что это да, ближайший родственник, а просто потому, что в своих... Ну, кстати, уже порядком успел дать наш герой порядком уже успел дать интервью. Он нам очень подробно, очень часто говорит и прям педалирует эту историю, что он собирается идти по стопам своего отца, и что, с его точки зрения, та ситуация, в которой оказался Афганистан сейчас, это произошло именно потому, что его отцу не удалось в своё время реализовать свою вот идею построения нормального, с его точки зрения, государства. Поэтому про отца мы будем говорить.
М. Гусман
―
... давайте всё-таки ещё чуть-чуть мы возьмём сокращённо, что ещё раз сначала, потому что действительно вот буквально несколько дней тому назад случилось то, что, может быть, и должно было, конечно же, случится. Но случилось так быстро, так обвально, так неожиданно. Это я говорю о ходе движения «Талибан», организацией, признанной у нас Верховным судом, кстати сказать, Российской Федерации...
М. Максимова
―
Да.
М. Гусман
―
... признанной террористической. Приход класть таким образом, что они заняли практически весь Афганистан...
М. Максимова
―
Всю страну.
М. Гусман
―
... кроме вот той самой единственной провинции на севере, где и находится наш герой Ахмад Масуд. Это было так быстро. Ну, понимаете, за те дни, которые прошли с этого события до нашей... нашей сегодняшней встречи в эфире с нашими радиослушателями, с нашими зрителями, нам с Вами, с Мариной, ну, так много об этом было сказано, в том числе и на радио «Эхо Москвы» и самыми разными экспертами. Об этом пишет весь мир. Комментирует весь мир. Ну, действительно событие, так сказать, на мировой сцене в высшей степени незаурядное, драматическое, потому что с этим движением «Талибан», признанным Верховным судом Российской Федерации террористической организацией, связаны такие печальные воспоминания, связаны самые разные трагические страницы. И, собственно говоря, вот мы как бы говорим так с этой самой... упоминание о признании террористической организацией, но ведь она же не зря была признана террористической. На счету движения «Талибан» огромный перечень, я вот все только прочитал список только известных террористических актов... актов с большим количеством жертв в разных странах, которые были этим движением сделаны. При этом достаточно сказать, что, так сказать, только то, что известно, уже вызывает ужас. Хотя... Вот это «хотя», мне кажется, важно, чтоб сейчас прозвучало, потому что само вот это движение, я его не называю специально, чтобы ещё раз не оговориться, оно очень разнородное. И вот когда Вы сказали, что кто-то во власти, действительно сегодня там власть очень специфически построена, потому что там как таковой... Есть, ну, так верхушка движения, которая, как бы заняв столицу, стала во главе страны. Вот сейчас Вы сообщили, что они собираются создать такой высший совет, такое... Кто-то уже успел это назвать лихо Политбюро этого движения там из 12 человек. Уже есть имена людей, которые должны это движение возглавить. Ну, тот же Хайбатулла Ахундзада, который с 2016 года является лидером движения после смерти муллы Омара, который собственно создавал это в конце 90-х. Есть такая фигура как мулла Абдул Гани Барадар. Он проживает в Катаре. И он тоже один из создателей этого движения. Я специально не называю...
М. Максимова
―
Да, да.
М. Гусман
―
... чтоб 100 раз не должно...
М. Максимова
―
Но все понимают. Да.
М. Гусман
―
Когда будет... Когда нельзя будет обойтись без названия, мы будем говорить. Вот он называет так называемый политический офис этого движения «Талибан», террористической организации, признанной в России террористической. Да. Ну, его называют одним из главных дипломатов, наиболее, как принято считать, вменяемых деятелей... деятелей этого движения...
М. Максимова
―
И, кстати, как раз именно спрашивали сейчас, секундочку перебью...
М. Гусман
―
Да, да.
М. Максимова
―
Вот потому, что именно эта фамилия... Когда вот одно из последних интервью с нашим героем как раз способны...
М. Гусман
―
Да.
М. Максимова
―
... его спрашивали, а Вы контактировали с кем-то из этого движения, которому противостоите. Он говорит, ну, вот я там... Он, не называя имён, сначала ответил на вопрос. Его спросили вот именно про человека, которого Вы сейчас назвали, вот Вы с ним говорили, Вы с ними общались. Он говорит, ну, нет пока ещё, но надеюсь, что мы поговорим. То есть говорит, что этот человек имеет вес там.
М. Гусман
―
Это если говорить об Абдуле Гани Барадаре.
М. Максимова
―
Да, да.
М. Гусман
―
Ну, вот с ним буквально по версии некоторых американских газет, прежде всего «Вашингтон пост», с ним, например, не далее как вчера в Кабуле встречался директор ЦРУ Уильям Бёрнс, хорошо знакомый у нас в стране, который был целый ряд лет послом Соединённых Штатов в Москве, причём насколько я знаю, он был в числе таких, скажем так, принимаемых в Москве послов. Ну, есть такой... такая фигура в руководстве этого движения как мулла Мохаммад Якуб. Это сын того самого основателя «Талибана» муллы Омара. Вот этот Мохаммад Якуб один из таких главных боевых руководителей. Есть такая фигура в руководстве... Это я говорю о тех людях, которых называют, которые должны войти...
М. Максимова
―
В число 12, да? В 12.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Да. Есть такой Джалалуддин Хаккани - это глава, ну, откровенно террористической группировки. Тут можно НРЗБ. Они так декларируют свою вот эту группу, так называемая «Сеть Хаккани». Есть их судья... Вот Вы упомянули там прилагательное «юридический», но у них юридическая своеобразная юрисдикция. Её, так сказать, можно назвать юрисдикцией весьма специфической, потому что она основана на законах шариата, а не на международном праве и даже не на праве, которое существовало в государстве Афганистан. Это мулла Абдул Хаким, он у них в штате старшим судьёй в их шариатского суде, и он же как бы вот, так сказать, главный вершитель права в этом движении. И он, кстати сказать, вот там в основном переговорном процессе сейчас, которые шли, идут и будут идти, конечно, происходят в Дохе - это столица Катара. И там, конечно, сейчас если кто-то мог бы быть внутри этих переговоров, много чего бы интересного мог бы услышать. И ещё есть целый ряд других деятелей, которые там занимаются разведкой, контрразведкой их. Да. Это вот такая история. Но когда они, собственно говоря, пришли к власти, и практически вся афганская армия рассыпалась буквально за два дня, когда никого сопротивления не было оказано, что было сюрпризом для афганского населения и для их американских инструкторов, для властей государств по всему миру. То выяснилось, что есть такая маленькая провинция паджшерская на севере, в которой проживают в основном таджики, где находится вот наш герой сегодняшний...
М. Максимова
―
Ахмад Масуд.
М. Гусман
―
... Ахмад Масуд младший, как мы его НРЗБ, потому что его отца так звали, который заявил о том, что вот, а это в основном таджикского происхождения НРЗБ. Таджики, так сказать, этнические. И он заявил, что нет, все не так просто, ребята, вот наша, так сказать, провинция, хоть и маленькая, но достаточно гордая, и у нас свои принципы, свои идеалы, свои подходы. А он всегда выступал, надо сказать, против талибов и их движения...
М. Максимова
―
Как и его отец.
М. Гусман
―
Да. Ну, отец даже воевал с ними. Ну, это мы сейчас...
М. Максимова
―
Как и с нами. Да. Ну, мы... Да, да. Мы пойдём к этому.
М. Гусман
―
Да, да, да. Поэтому вот сейчас... Вот сейчас в те часы, которые, так сказать, предшествовали нашей встрече в эфире, и, может быть, даже в данные минуты, пока мы сейчас с Вами в прямом эфире, талибы, представляющие движение «Талибан», признанное террористическим у нас в стране, находятся вот там у Ахмада Масуда и ведут с ним такие, ну, скажем так, мучительные, наверное, переговоры. Как и он с ними мучительные. На предмет того, чтобы он, так сказать, ну, скажем, не оказывал им сопротивления, потому что военных столкновений-то сейчас нет, но они потенциально могут возникнуть, чтобы он, скажем так...
М. Максимова
―
Ну, так они угрожали.
М. Гусман
―
... чтобы он... Да, да, да. Чтобы он сдался, но при этом ему гарантировали не просто там сохранять каких-то там... какую-то собственность такой, какой он НРЗБ нет каких-то там возможностей, но даже пригласили его в этот состав этого самого высшего совета, ну, от этой провинции...
М. Максимова
―
Ну, как-то там... И вот этот момент, если честно, я не поняла. Это, наверное, всё-таки, конечно, лучше читать - да? - на фарси и как-то без перевода. То есть они его пригласили вот прям 100% пригласили или как-то вот... Ну, одно дело сказать, другое - сделать.
М. Гусман
―
Ну, дело в том, что... 100% как цифра, единичка, 2 нуля и знак процентов, он и на фарси, и на дари и вот у хуштудов, и у всех одинаково выглядят. Поэтому тут читай, не читай. Тут же вопрос не в том, что пообещали, а в том, что будет на самом деле. Поэтому даже вот эти, так сказать, обещания вряд ли, так сказать... Я не думаю, что Ахмад Масуд в них поверит. А, может, и поверит. Вот буквально несколько часов назад он дал сразу серию интервью, серию, разным изданиям, в том числе российскому изданию. Вот. И говорил о том, что шансы на то, что мы договоримся, 50 на 50. Ну, надо сказать в его устах это достаточно высокая, так сказать... так сказать, оптимистическая оценка. Во-вторых, на предложение сдаться он ответил очень гордо, и при этом очень так это прозвучало, так сказать, достаточно жёстко. В моем словаре нет слова «сдаться», сказал он. Он действительно очень такой, ну, истинный сын своего отца. Жизнь покажет, насколько, так сказать, его, так сказать, принципы, его правила, его вот такая непримиримая позиция, - да? - так сказать, по отношению к взявшему власть в стране движению будет, так сказать, дальше соблюдаться, но это у них уже такая, я скажу так, семейная история. Ведь если вспоминать его отца, Ахмад Шаха Масуда старшего, то это был такой действительно легендарный... Он не такой старый. Ему бы только исполнилось 68 лет, его отцу покойному. Вот. Он такой был моджахед со стажем. Он... Надо сказать, что воевал на стороне моджахедов вот там же у себя на родине, вот в этом сам панджшерской долине, в этом ущелье, в этой провинции. И надо сказать, воевал очень успешно. И о нём как об успешном командире полевом вспоминали многие советские, потом впоследствии российские военачальники. Ну, там и о нем вспоминал и герой Советского Союза Руслан Аушев, и генерал армии Варенников и многие другие, которые говорили о нем как о человеке, я имею в виду об отце нашего героя, как о человеке, по словам, бесстрашным, которому, в общем-то, советским войскам так очень, насколько я понимаю, так не удалось окончательно сломить сопротивление вот этих таджиков на... афганского происхождения. Вернее афганцев таджикского происхождения. В эту панджшерскую... Да. Провинции. И это говорит о том, как он умело командовал своими дивизиями, но впоследствии...
М. Максимова
―
Там просто единственный момент, который, ну, цитировали. Да, они говорили, что он талантливый там военачальник. Действительно было с ним сложно воевать. Они это признавали. Я обратила внимания даже не только на это. А вот как раз Вы упоминали Руслана Аушева, что вот... потому что мне кажется, что это важна характеристика отца, потому что он - да? - соответственно вот передавал эту свою идею, своё мировоззрение и сыну. И вот Аушев говорит, когда встречался с Ахмад Шахом, мы с ним долго говорили, он мне сказал поразительную вещь. Я, говорит, мог же с вами воевать по-другому. Я мог бы сбивать ваши пассажирские самолёты. Я же не сбивал их. Я с вами воевал, как воевал.
М. Гусман
―
Да. Это то есть...
М. Максимова
―
Подход. Да? Отличный.
М. Гусман
―
... вёл себя в военном смысле слова, если это применимо вообще то... к той войне и к тому, что стояло за спиной Ахмад Шаха Масуда, то он считал, что воевал по-джентльменски. То есть он не использовал террористические акты, там НРЗБ самолётов в войне, что, конечно, в общем-то, является до него определённой характеристикой. И более того он воевал с «Аль-Каидой» и, так сказать, противопоставлял...
М. Максимова
―
Ещё одной террористической и запрещённой организацией.
М. Гусман
―
Да, да. Совершенно верно. И прежде всего он жестоко противостоял бен Ладену. B был его непримиримым врагом. И вот здесь надо сказать, что есть, ну, такая версия, но она версия серьёзных экспертов, что называется, не понаслышке знающих все эти истории, знающих их изнутри. Ну, серьёзных профессионалов, которые говорят о том, что Ахмад Шах Масуд... Люди из его окружения Ахмада Шаха Масуда готовили ликвидацию бен Ладена как главаря вот этой террористической организации «Аль-Каида». Но бен Ладен его опередил. Бен Ладен его опередил. И буквально за два дня до знаменитого September, 11, до этой самой акции «Аль-Каиды» против башен-близнецов в Нью-Йорке, вот этой всей трагической... после этого трагического террористического акта Ахмад Шах Масуд был коварно убит. Почему коварно? Потому что, конечно, там очень серьёзная вокруг него была охрана, и высокая было бдительность, но взрывчатку пронесли в телевизионный... Внутри! Она была вмонтирована внутрь телевизионной камеры. И ему... к нему запросились на интервью. Он согласился на телевизионное интервью, не подозревая, что одна из 3-х телевизионных камер по сути является бомбой, которая разнесла тот блиндаж, в котором он давал это интервью, и он погиб. Но погиб не сразу. Он... Это произошло 9 сентября, а он умер на следующий день 10-го. А вот теракт уже случился в Америке в Нью-Йорке 11 сентября. Эти события безусловно связаны между собой, прежде всего тем, что за ними стоял пресловутый бен Ладен, впоследствии всё-таки чаша возмездия, которого тоже настигла. Вот так вот наш нынешний герой в это время проживал как НРЗБ... Поговорка такая практически политическая. В современном Таджикистане. И вот там 12 лет НРЗБ жил вместе с матерью. Кстати сказать, у Ахмад Шаха Масуда старшего он был единственный сын. Там все остальные были дочки. Он справлял... Если память мне не изменяет, было, так сказать, он... 5 детей, что ли? Вот. И он, значит, очень трогательно вспоминает про свою жизнь в тогдашнем Таджикистане ребёнком, как узнали они с матерью, что их отец убит, как им сначала это не говорили, как мать постоянно плакала и скрывала слезы только во время молитвы. Как он писал впоследствии, я мечтал, что мама, как говорится, как можно дольше молилась, чтобы меньше плакала. Вот. Ну, он, кстати, вспоминал в своих воспоминаниях, наш нынешний герой, и про свою... ну, не про свою, а про соседку их семьи русскую женщину, которая была... буквально жила в соседнем доме в Таджикистане, которая приходила к ним часто очень с такими, ну, что ли дружески угощениями. А один раз... Ну, детская память его сохранила, когда ещё был жив его отец, и он находился там, она принесла еду и сказала, что ему, так сказать, какие-то кушанья, и сказала, что имейте в виду, здесь нет приготовлений... в приготовленной еде ни грамма спиртного. Что она, так сказать, тем самым... НРЗБ человек мусульманской веры. Кстати говоря, они исповедуют суннитское направление ислама. И вот в итоге... и всё-таки потом они смогли попрощаться, так сказать, с убитым отцом. Ну, и он покинул Таджикистан, я не имею в виду, наш нынешний герой... так сказать, Ахмад Масуд младший. Но он получил, между прочим, достаточно...
М. Максимова
―
Но уехал в Иран сначала.
М. Гусман
―
Сначала в Иран...
М. Максимова
―
Там заканчивал школу. Да.
М. Гусман
―
Сначала в Иран, но он получил очень, надо сказать, приличное образование, потому что он, так сказать, учился, ну, там вначале учился... О! Кстати говоря, и в Таджикистане он учился... В современном Таджикистане он учился... НРЗБ, он, кстати, жалел, что он пошёл... Он немножко знал, так сказать, там несколько русских слов, но его отдали не в русскую школу в Таджикистане, а в школу, которая обучала детей на фарси. Она была Ираном там открыта. Он там учился.
М. Максимова
―
Ну, как раз там задавали вопрос, говорят для... Ну, потому что информация сейчас везде по всем каналам пошла, что чуть ли не пишет, чуть ли он не говорит по-русски. Но вот он...
М. Гусман
―
Нет, нет. Он...
М. Максимова
―
... в интервью признался, что он какой-то очень... основы такие какие-то...
М. Гусман
―
Очень... ему очень трудно давалась кириллица. Он никак не... он, так сказать, достаточно в раннем детстве научился говорить на фарси и писать на фарси, а вот кириллица ему давалась с трудом. Поэтому так и не... не случилось у него знание русского языка. Но образование он получил достаточно серьёзное, потому что после школы в Иране он провёл целый год, это не так мало, на военных курсах королевской военной академии в Сан-Хосе. Это... Эту военную академию мы очень часто вспоминаем, когда говорим о всякого рода высоких государственных деятелях западных и, прежде всего, монархах. Это такая кузница элитных кадров. И то что он туда попал, и то, что он там учился, говорит о том, что и у него лично были большие амбиции. Они сохранились. Из всех людей, кто помогал ему там учиться, и... и...
М. Максимова
―
Ну, там и дядя какой-то... По-моему, у него дядя был...
М. Гусман
―
Да, да, да.
М. Максимова
―
Потому что у его отца как раз...
М. Гусман
―
Ну, как? У него...
М. Максимова
―
... было несколько братьев.
М. Гусман
―
Нет, его дядя был послом, во-первых, в России. Другой дядя был послом в Великобритании.
М. Максимова
―
Да.
М. Гусман
―
Потом дядя, который был послом в России, стал первым вице... министром иностранных дел. То есть у него... Вот род Ахмад Шаха Масуд, они... Ну, как сказать? Ну, так как немножко рассказать о самом Таджикистане...
М. Максимова
―
Таджикистане...
М. Гусман
―
НРЗБ. Нет, потому что мы говорим про таджиков. Поэтому естественно...
М. Максимова
―
Мы сейчас сделаем здесь запятую и вернёмся в студию.**********
М. Максимова
―
22 часа и 33 минуты. Передача «48 минут». Для тех, кто старше 12 лет, я так понимаю теперь, судя из рекламы, которая прозвучала. Теперь я более точно представляю нашу аудиторию. Да. Старше 12 лет. «48 минут». Марина Максимова и первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Говорим мы об Афганистане. Говорим о том, какая власть там существует. Точнее пытаемся описать, что сейчас там существует. Ну, а наш главный герой - это Ахмад Масуд младший, получается.
М. Гусман
―
Ну, мы почему его взяли главным героем, сразу оговоримся, потому что вот сейчас мы много говорили... Все говорят во всех СМИ, так сказать, и не только в СМИ во всех курилках, а что там в Афганистане происходит. Ну, тем более у людей, так сказать, чуть более взрослых ещё сохранилась память, когда Советский Союз участвовал в войне в Афганистане, ввод советских войск, там потом вывод советских войск из Афганистана, так сказать, там не говоря... даже если не комментируя о том... вот сейчас дебаты нужно было вводить войска, не нужно вводить. Есть до сих пор люди, которые считают, это не надо было делать. Есть люди, которые считают, обязательно надо было делать ввод войск. Но это ни в коей не умаляет...
М. Максимова
―
Ну, просто это уже произошло. Уже все.
М. Гусман
―
Нет, это не умоляет подвига...
М. Максимова
―
Поэтому я сказала, что...
М. Гусман
―
... так сказать, советского солдата, который выполняя приказ, и там было потеряно много жизней советских ребят. И там советские солдаты, офицеры, так сказать, повторяю ещё раз, выполняя, как тогда было сказано, свой интернациональный долг. Проявляли действительно героизм и мужество. И любая оценка исторической верности или неверности решения о вводе войск в Афганистан ни в коей мере не может умалить ни боль о потерянных людях, потерянных солдатах, офицерах там в Афгане, и тем более не может никак не умолить того героического подвига, который совершался там каждый день во время той войны. Я должен сказать, что на той войне очень многие проявили себя. Вот мы говорили о герое Советского Союза Руслане Аушеве. Я хочу вспомнить нашего легендарного военачальник и героя Советского Союза, генерала Бориса Громова, человека, мужественного, несгибаемого, и многих-многих других афганцев. Я... Так случилось, что я несколько раз бывал в Афганистане. Я был в Афганистане в те годы, в советские. Был в Афганистане уже в XXI веке. Я там был и на интервью с президентом Карзаем, который был до недавнего времени президентом страны. И у меня остались очень... Хотя, казалось бы, ещё война не бушевала, и, казалось бы, в Кабуле было относительно спокойно. Но это было очень кажущееся спокойствие, опасность...
М. Максимова
―
Это как там... в те советские времена или сейчас?
М. Гусман
―
Нет, нет. С Карзаем...
М. Максимова
―
Когда с Карзаем.
М. Гусман
―
... буквально НРЗБ. Вот после этого буквально, по-моему, это было 4 года назад или там 3 с половиной, я был, так сказать, сопровождал делегацию руководства Государственной думы Российской Федерации во главе с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным, который сопровождал Государственную думу. Это был визит в Кабул. И я был в числе сопровождающих лиц. Но это был очень напряжённая поездка, буквально там полторадневная, но, так сказать, там приходилось... Это надо, сейчас можно сказать, быть в бронежилетах даже членам делегации. И даже вот само... Даже наше посольство ещё уже тогда, так сказать, ну, так снаряды не... не ложились в городе. Но легендарная группа «Заслон», которая охраняла... Российская группа, ведь такая очень-очень-очень серьёзных и боевых людей, которая охраняла наше посольство. Они, каждый из них же - это такой супер... супер боец. Вот там и на крыше стали бойцы и вокруг по периметру, и специальный был подъезд в посольство. То есть это было ещё, так сказать, так в относительно спокойное время. Сейчас, ну, слава богу, посол Жирнов, ныне находящийся в Кабуле, а мы, как известно, своё посольство не эвакуировали, ну, он выступил с несколькими уже интервью весьма - ну, что так? - осторожного оптимизма по отношению к власти, пришедшей сейчас в Кабуле. Ну, но всяком случае эта власть проявила себя на данный момент, скажем так, весьма миролюбиво...
М. Максимова
―
Ну, пока да.
М. Гусман
―
... пообещала защиту, гарантирована безопасность. Я же не хочу говорить «пока», потому что зачем мы будем, так сказать, такими печальными прогнозистами. Но действительно так... так сейчас произошло. Но вот мы сейчас тогда вернёмся к биографии Ахмада Масуда. Я должен сказать, что ведь Афганистан - это страна достаточно большая, а всё-таки более 30... ну, почти 33 миллиона население. Это большая страна. А по территории она вообще входит в НРЗБ первых 40 стран в мире. Вот. И это все говорит о том, что, так сказать, ну, с ней нельзя не считаться. Она занимает достаточно заметное место на карте мира. Она граничит с целым рядом стран, каждая из которых имеет свои интересы или во всяком случае заботится о своей безопасности, находясь на границе с Афганистаном. И, так сказать, очень разные силы сейчас называются в числе тех, кто заинтересован и в том или ином развитии в Афганистане. Там интересы Китая и интересы Пакистана. Так сказать, Афганистан находится на, так сказать, соседних рубежах со странами, входящими его и СНГ, и в ОДКБ, так сказать, странами, которые очень близки России. Тот же Таджикистан, тот же Узбекистан и так далее. Поэтому, конечно, сейчас в десятках аналитических центров во всех этих странах и в России, так сказать, пытаются, ну, как спрогнозировать, как будут развиваться события, как НРЗБ руководство этого движения. Ну, как было заявлено в российском Министерстве иностранных дел, и как было сказано, заявлено от имени советского... российского во всяком случае руководства, что, ну, я так понимаю, это также министр на самом деле наш сказал Сергей Лавров о том, что, ну, скажем так, воздерживаться от признания движения «Талибан» террористической организацией...
М. Максимова
―
Признанного террористическим и запрещённым на территории России.
М. Гусман
―
Да, мы пока... Мы пока не будем. НРЗБ и я считаю совершенно справедливо. Они должны своими делами доказать, что то, что они сейчас декларируют, а у них уже появился свой такой коммуникатор с внешним миром, тоже там в ранге муллы. Так вот который, так сказать, всем гарантировал безопасность, в том числе и деятелям предыдущего правительства. Но при этом приходят сведения о всяких эксцессах, как сейчас уже говорят, на местах. И это уже становятся достоянием...
М. Максимова
―
Ну, как Вы в самом начале передачи уже практически сказали, что вот это движение, о котором мы говорим...
М. Гусман
―
Да.
М. Максимова
―
... запрещённое, оно очень разношёрстное, разномастное. И поэтому я даже не представляю...
М. Гусман
―
Абсолютно.
М. Максимова
―
... способны ли они сами себя контролировать.
М. Гусман
―
Ну, вот понимаете, тут есть очень важная деталь. Вот пока шла... вот шли эти военные действия, и пока они, что называется, шли к власти в этих своих военном движении, в военной части своей, борясь с государственными военными силами той власти, которая была до этого в Афганистане, они были едины и сплочённы. Вот это желание, так сказать, снести вот эту государственную власть Афганистана их объединило. Все группировки. Все-все. Кроме... Кроме этого самого мятежного панджшерского... области во главе с Ахмадом Масудом.
М. Максимова
―
... вот как раз да, Ахмад Масуд, он мешает им... их... их единению сейчас.
М. Гусман
―
Поэтому они...
М. Максимова
―
Вносят сумятицу. Да.
М. Гусман
―
... проявляют, на мой взгляд, так сказать, достаточно разумный подход, пытаясь с ним договориться. Приманить. Предложить. Приблизить. Но потому, что сейчас им, так сказать, опять-таки внутреннее противоборство, внутренняя война... Хотя, конечно, сейчас вот этих талибов, представляющих террористическое движение «Талибан», конечно, у них сил больше, чем...
М. Максимова
―
У него. Конечно.
М. Гусман
―
... у него...
М. Максимова
―
Поэтому наш герой как раз уже...
М. Гусман
―
Но... но с другой стороны, да, у него, может, где-то тяжёлое вооружение, но с другой стороны, боевой дух его отряда и память о боевом духе отрядов, которые возглавлял его отец, она жива и поныне. И...
М. Максимова
―
Я так понимаю, что боевой дух плюс чисто географически этот регион, он трудно доступный и... Ну, мне сложно оценить. Я даже на Google.Maps попыталась посмотреть это поближе, но ряд экспертов, они говорят о том, что там это такая зона, в которой даже не обладая тяжёлым вооружением, там можно вот эту... Как там? Партизанскую, не знаю, осаду держать очень-очень долго. То есть вот таким нахрапом взять вот этот регион не получится.
М. Гусман
―
Ну, нельзя это, так сказать, сегодня сказать. Мы с Вами не военные специалисты, хоть и...
М. Максимова
―
Ну, вот поэтому я и ссылаюсь на...
М. Гусман
―
И, честно говоря, сложность местности вряд ли пугает одну или другую сторону. Тут дело...
М. Максимова
―
Ну, как? У наших не получилось. С нашими со всеми вооружениями мы не смогли взять этот регион в советские годы. Я не думаю, что у нас были проблемы с тяжёлым вооружением. Правда?
М. Гусман
―
Ну, там немножко другие были обстоятельства. Но сейчас не о том речь. Я говорю, почему сейчас? Потому что всё-таки наш нынешний герой, а мы остановились на его образовании, и хоть он окончил военную... Не окончил, а год учился на курсах королевской военной академии в Сан-Хосе, тем не менее всё-таки особыми боевыми подвигами он не отмечен. Он, собственно говоря, и не воевал по сути, в отличие от его отца, который воевал всю свою жизнь. И в этом плане да, он последователь своего отца, он идёт по его стопам. Но совсем необязательно, чтоб движимый даже столь такими благими намерениями идти по стопам отца, это, может быть, воплотится в его военных успехах. В этом вопросе.
М. Максимова
―
Ну, он как раз... Да? Он просто как раз заточен именно на политику. То есть он же после вот этой военной академии - да? - он как раз уже стал...
М. Гусман
―
.Ну, совершенно верно. Нет, он не сразу ушёл в политику, потому что ведь он только... он же в Афганистан вернулся только в 2016 году. Он, так сказать, он достаточно много лет провёл, так сказать, вне страны.
М. Максимова
―
В Лондоне.
М. Гусман
―
Ему-то всего 32 года. Он родился 10 июля 89-го года. Кстати сказать, его матерью была дочь ближайшего соратника Ахмед шада... Ахмад Шаха Масуда, его ближайшего помощника. И Ахмад Масуд в числе 6 детей он единственный мальчик. Там 5 дочерей в семье. Вот. И он всегда заботился о своих сёстрах. Но он, так сказать, вообще-то хотел стать... Это может прозвучать несколько удивительно для наших слушателей, там и зрителей. Астрономом. Он безумно влюблён в астрономию и просто горел ей. Просто горел. Но пришёл к нему... пришли к нему как-то несколько соратников отца, этого самого легендарного Панджшерского Льва, и сказали, что мы...
М. Максимова
―
Будешь ты львёнком.
М. Гусман
―
Да, мы надеемся на тебя. И мы хотим, чтобы ты возглавил наше движение. А оно ведь разношёрстное не только по социальному принципу, оно прежде всего разношёрстно по там национальным группам. Ведь в Афганистане два официальных языка дари и пушту. И кроме того есть региональные языки: белуджский, нуристанский, памирский, туркменский, узбекский. Это все языки, которые официально приняты, так сказать, в Афганистане. И исходя из этого можно понять, что все эти народности и народы там проживают, представители. И, конечно, тогда, когда Ахмад Масуда призвал... соратники отца восстать их лидером, то он продолжал учёбу какое-то время в Лондоне, а в 2016 году вернулся в Афганистан и назначен был, так сказать, директором Massoud Foundation. То есть специальный фонд памяти отца. Он был организован вскоре после убийства его отца. И это фонд такой гуманитарный в основном был, так сказать, таких фондов достаточно много в мире. Он был, так сказать, НРЗБ на образовательном и культурных программах. Вот. Но он как-то заявил в своём интервью, что я вернулся... Ох! Я учился, чтоб вернуться. А вернулся, чтоб заняться политикой, возглавить борьбу своих близких, своих соратников. У меня нет двойного гражданства. У меня нет собственности, сказал он, за пределами Афганистана. У меня ничего нет. Я только вернулся, чтоб служить своей родине, своему народу. Это Масуд сказал в 2016 году.
М. Максимова
―
Ну, да, вот это к 2016 году как раз относится это заявление. Ну, во-первых, он к этому году уже завершил обучение - да? - в Лондоне на как раз международную политику.
М. Гусман
―
Да.
М. Максимова
―
Он получил степень магистра. То есть он уже, получается, к тому моменту принял решение пойти в политику. И да, он как раз, получается, 5 лет назад он говорит, что я намерен выйти на политическую сцену. В какое время это случится, зависит от обстоятельств. Там я обещал отцу, много учился для того, чтобы приехать в Афганистан и участвовать, значит, в политической жизни.
М. Гусман
―
Да, да.
М. Максимова
―
Он... Он сказал, что я выйду на сцену в подходящее время и в подходящих условиях. Это я цитирую...
М. Гусман
―
Совершенно верно.
М. Максимова
―
... Афганистана.
М. Гусман
―
Но официально - да. Но официально там вот и он сам потом говорил, он занялся политикой не так давно. Это в 19-м году. Где-то весной 19-го года. То есть это 2, чуть-чуть больше года тому назад. И он... Есть очень тонкая деталь, о которой, может, имеет смысл сказать. Дело в том, что обучаясь в Лондоне, он изучал движение «Талибан», вот это самое террористическое.
М. Максимова
―
И запрещённое в России.
М. Гусман
―
Да. Ну, и запрещённое естественно. Для своей... И бакалавр. И диссертации бакалавра, и аспирантской диссертации. И в этих своих работах, так сказать, в научных, которые он делал В Лондоне, он рассматривал «Талибан», вот движение, запрещённое в России как террористическое, как преступную франчайзинговую сеть, занимающуюся наркотиками, похищением людей и другой организованной преступностью. То есть он, так сказать, стал, так сказать, врагом этого самого «Талибан» даже так на научной основе на основе он... на основе собственного изучения. И поэтому, так сказать, понятно, так сказать, отношение его к этому движению. И понятно отношение движения к нему. Хотя они вот сейчас его и приглашают к себе в союзники. Но буквально в тот день, когда пал Кабул, Ахмад Масуд заявил, что он своей этой провинцией Панджшер, это вот традиционная провинция, где проживают таджики, организует сопротивление «Талибану», вот этому самому террористическому «Талибану». И более того он об этом заявил сразу же и опубликовал это в виде такого специального письма, которое было опубликовано в известном французском журнале, который издаёт очень известный в политических, политологических кругах очень такой своеобразный политический персонаж как писатель, философ Анри Леви, который был, ну, реально близким другом покойного отца.
М. Максимова
―
Отца.
М. Гусман
―
Много с ним встречался, делал с ним интервью, беседы, писал и вот таким его, ну, можно сказать, в каком-то смысле слова, ну, если не фанатичным, но убеждённым сторонником. В итоге он вот в этом, так сказать, самом первом письме, это было буквально недавно, он призвал вот всех афганцев, кто выступает против «Талибан», организации, признанной у нас террористической, объединиться под его знамёна. Я хочу вернуться, что... к тому, что вот даже сейчас, когда мы говорим с Вами, эти переговоры все идут и идут, и чем он... Он оценил их шансы несколько часов назад, между прочим, сегодня как 50 на 50. Это мы об этом говорили. Это высокая цифра в её, так сказать, ситуации. Ну, посмотрим...
М. Максимова
―
Это даже, мне кажется, это смелое такое заявление, 50... хотя 50 на 50 - это, как из того анекдота, знаете, - да? - когда...
М. Гусман
―
Да. Встреча...
М. Максимова
―
... шансы...
М. Гусман
―
... динозавра. Нет, это 50 на 50. Или встретишь, или нет. Вот. Но тем не менее, ну, невозможно предсказать ситуацию. Талибам крайне не хочется вступать в боевое противодействие, противоборство с силами, которые стоят за Ахмад Шах Масудом. Но хотя завтра...
М. Максимова
―
Я, кстати, вот этого не очень понимаю, потому что наш герой, ему обратившись за помощью...
М. Гусман
―
Но ему... Но ему все отказали в помощи. Ему отказали...
М. Максимова
―
Вот. Вот.
М. Гусман
―
Россия заявила, что они сами должны разобраться. Запад также практически.
М. Максимова
―
Да.
М. Гусман
―
Форма выражения... Формы выражения были разные. Но смысл таков, что никто, скажем так...
М. Максимова
―
Вооружением и прочим. Да.
М. Гусман
―
... Ахмад Масуду не собирается. И уж тем более воевать вместе с ним против талибов. И, наоборот, никто, я так понимаю, не собирается, как мне кажется, науськивать талибов на него. Тоже этим - как сказать? - не очень, так сказать, это проглядывается. Поэтому сказать, что с приходом этого движения «Талибан», террористической организации, признанной нашим Верховным судом, наконец воцарится мир, благополучие и спокойствие на афганской земле, я бы, конечно бы, не стал, потому что, ну, повторюсь ещё раз, о чем мы говорили, они должны делом доказать, что они способны строить государство. Хотя вот если вспомнить, а это, так сказать, несложно, те правила, те, ну, они же были во власти...
М. Максимова
―
Да, были. Да.
М. Гусман
―
... и целых 5 лет они.... И там...
М. Максимова
―
Ну, как? Получается, до 11 сентября они были.
М. Гусман
―
Да, да, да. И, так сказать, и нет и никого НРЗБ, пока Америка не победила в той... в том противостоянии, но то, что они, так сказать... на что они способны, они... вплоть до того, что они запрещали девочкам учиться в школе, и то, что они почему-то запретили шахматы. И... Да, да, да. Ну, там сказать, и там понимаете...
М. Максимова
―
Шахматы, если я не путаю, - это же как раз, по-моему... Откуда они пошли, шахматы?
М. Гусман
―
Из Индии. Из Индии.
М. Максимова
―
А! Из Индии. Да.
М. Гусман
―
Не-не-не...
М. Максимова
―
От соседей. От соседей. Да.
М. Гусман
―
Не оттуда. Вот поэтому... То есть я думаю, что, так сказать, всё-таки они же... У них, например, нет интернета и компьютеров. То есть, может, сейчас они появятся, может, их разрешат сейчас как... как победители...
М. Максимова
―
... как телефон у них какие-то... А! Ну, у талибов...
М. Гусман
―
Нет, нет...
М. Максимова
―
... у самих. Да.
М. Гусман
―
... я про талибов говорю. Ну, понятно... понятно, что да, они, например, не имеют права ходить... и запрещают и себе, и другим ходить в белых... белой обуви, потому что у них флаг... это находится... ну, как бы на белом полотнище. То есть основа флага - белое полотнище.
М. Максимова
―
Ну, просто вот смотрите, один момент - это кадры, которые облетели все, так сказать, телевизоры, все «Ютьюбы» или там, не знаю, «Яндекс.Дзены»... Что там ещё может показывать? И фотографии. Вот на словах они говорят, что они там даже там женщинам какие-то правах предоставят и учиться, там и работать, и что они вернуться на работу, как только все устаканится. Но НРЗБ, почему нам показывают то, что как только они пришли... Это Кабул, я так понимаю, показывает. Они стали закрашивать вот эту рекламу там даже же... там салон или не салон, или там фитнесс-центры. И если там изображена женщина, они теперь все закрасили. Вот как так?
М. Гусман
―
Вот в этом-то... Вот в этом-то и будет проблема, что они... Им придётся сейчас, прежде всего... Я вот... я в этом, скажем, не оптимист, а пессимист, что они смогут договориться, вот уже победив, что называется, и придя к власти, договориться внутри себя, потому что там сразу появятся какие-то условные более прогрессивные силы, условно сверхконсервативные. Ну, смотрите, когда они были во власти, это вот взять статьи 2001 года. Но только 1% из школьников были девочки. 1. Одна девочка на 100 мальчиков. Понимаете? Или там, например... Да, они все обязаны носить бороду, но при этом определённой длинны. Не короче, не длиннее. А это вот... Да, это кажется им крайне важным. Они в этом плане не только консервативы, но они формируют свои, ну, скажем, идеи в определённую системную идеологию, которая, так сказать... Ну, тут не только, так сказать, в самом, так сказать, НРЗБ или законах шариата дело, но внутри каждого этого самого независимого течения религиозного есть свои более консервативные, более строгие подходы, более непримиримые взгляды. Вот они как раз в этом числе. Ну, телевидение запрещено там. Нет музыки, нет музыкальных инструментов, нет изобразительного искусства. Этого всего нет. Может быть, этого и не надо. Но всё-таки в XXI веке...
М. Максимова
―
Это же они эти статуи-то взорвали, да?
М. Гусман
―
... Да. Причём это было совсем, так сказать, ну...
М. Максимова
―
Несколько лет назад.
М. Гусман
―
Нет, ну, не совсем лет назад. А это было, так сказать, уже много лет, но это было по указу, декрету этого самого муллы Омара, который предсказал, что все не исламские памятники в Афганистане должны быть снесены. И вот это, между прочим, гигантские статуи будды, они были... относились к III веку. К III веку! Вся мировая общественность тогда всколыхнулась. Все...
М. Максимова
―
Это я помню. Да, это было в новостях. Я единственное, что не знаю, насколько, ну, конечно, наш герой-то Ахмад Масуд младший говорил в своих этих интервью, что он, судя по всему, он ещё рассчитывать на какое-то... если не на поддержку, то на, может быть, какое-то изменение ситуации благодаря более молодому поколению, потому что я не представляю, ведь то поколение, которое сейчас было, - да? - при американцах они выросли, и у них есть мобильные телефоны, и они знают, как пользоваться интернетом. То есть они уже прикоснулись ко всему этому. Вот они... Неужели их тоже можно будет вот так вот откатить, что нет, все, значит, с девочками вы общаться не будете в разных школах, а то и вообще. И все сейчас... всё... На всех чадру мы наденем во всех смыслах этого слова.
М. Гусман
―
Да, ну...
М. Максимова
―
Я не знаю.
М. Гусман
―
Мы завершаем. Там уже программа движется к концу. И с одной стороны, так сказать, нам... мы должны быть, конечно, удовлетворены тем, что, ну, там и российское Министерство иностранных дел и, прежде всего, наш посол ну, скажем так, я бы сказал, с таким осторожным оптимизмом комментируют происходящие события с точки зрения поведения «Талибан», вот это организации, запрещённой в Российской... по отношению к России не только к посольству, находящемуся в Кабуле, но и в целом с нашей... в нашей стране. С другой стороны, ну, вряд ли мы можем забыть о том, что в феврале, по-моему, 2000 года - да, - официальный печатный орган.... так сказать «Талибан», так сказать, газета «Шариат» призвала мусульманские страны мира объявить священный джихад России. Это меж... Да, прошло с тех пор достаточно много лет. Но я что-то не слышал, чтобы этот призыв был из отменен.
М. Максимова
―
Отменяли.
М. Гусман
―
Да. И...
М. Максимова
―
Поэтому нужно очень-очень осторожно... Но у нас все за... за... Подошло к концу время. Мы рассказали и про эту запрещённую террористическую...
М. Гусман
―
Ну, действительно...
М. Максимова
―
... организацию.
М. Гусман
―
... несутся стремительно. И я думаю, что никто сейчас не сможет высказать какие-то определённые прогнозы, как будут события, но вот про эту мятежную провинцию и про лидера мы вас пытались сегодня рассказать.
М. Максимова
―
Всё. Спасибо большое. Всем до встречи через неделю!
Упомянутые в тексте организации «Аль-Каида», "Талибан" - признаны террористическими и запрещены на территории РФ