Африканская трагедия - Михаил Фишман, Анна Немцова, Лилия Яппарова - Полный Альбац - 2018-08-06
Е.Альбац
―
Добрый вечер! 20 часов и 4 минуты. В эфире – радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Евгения Альбац. И, как всегда в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Цар
―
это аббревиатура, которая означает Центральноафриканская республика вошла в наш обиход на прошлой неделе, когда стало известно, что там были убиты наши коллеги российские журналисты: военкор Орхан Джемаль, режиссер Александр Расторгуев, оператор Кирилл Радченко, - которые приехали в ЦАР делать расследование о российских наемниках, которые служат то ли советниками, то ли охраннителями частно-государственных интересов в сфере добычи алмазов, золота и прочего того, что стоит денег.Завтра наших коллег будут хоронить, а сегодня здесь, в студии «Эха Москвы» мы будем говорить об этой африканской трагедии.
В студии – Михаил Фишман, журналист… Здравствуйте!
М.Фишман
―
Добрый вечер!
Е.Альбац
―
Михаил был главным редактором журнала Newsweek российского, в котором работал Орхан Джемаль.
М.Фишман
―
Да, совершенно верно.
Е.Альбац
―
Анна Немцова, корреспондент The Daily Beast. Я прошу прощение, Анна, что сначала неправильно было названо издание, с которым вы сотрудничаете.И Лиля Яппарова, журналист телеканала «Дождь».
Л.Яппарова
―
Здравствуйте!
Е.Альбац
―
Лиля Яппарова делала расследование о российских наемниках в Африке и в Сирии.Итак, мой первый вопрос каждому из вас. ЦАР – Центральноафриканская республика: это продолжительность жизни мужчин – 48 лет. Женщин – 51. Из каждых 100 тысяч рожденных детей умирает почти 900. Хуже только в еще одной африканской стране Сьерра-Леоне. Только треть населения умеет читать. Средства коммуникации развиты крайне слабо. Лишь 5% имеет доступ в интернет. Лишь пятая часть имеет мобильный телефон. Национальных телефонных линий почти нет.
Это одна из самых бедных стран мира. ВВП на душу населения по паритету покупательной способности – 700 долларов год. Меньше только в соседнем Восточном Судане. Я напомню, что в Российской Федерации примерно – понятно, что это средняя температура по больнице – примерно 20-22 тысячи долларов в год на душу населения. В Египте – 7 тысяч долларов в год на душу населения. Это считается бедная страна. В Тунисе – 9 тысяч долларов на душу населения. А тут – 700 долларов в год. Это говорит об уровне бедности, которая есть в Центральноафриканской республике.
Вот если вам завтра скажут, каждому из вас, что там потрясающе интересная история, которая касается алмазов, золотых приисков, урана – там всё это есть и вообще, много всего интересного – вы туда бы поехали? Михаил Фишман.
М.Фишман
―
Нет, я не уверен, что я бы туда поехал. Я не военный журналист и не журналист, который работает в рискованных зонах. Это просто не моя профессия.
Е.Альбац
―
А главные редактор Newsweek отправил бы своего корреспондента Орхана Джемаля в Центральноафриканскую республику, зная…
М.Фишман
―
Мы не отправили Орхана Джемаля в Сомали, когда он очень просился. Это был 2009, что ли, год. Он очень хотел написать репортаж по Сомали. И поскольку это немецкий концерн, это всё надо согласовывать, в общем, даже можно было не согласовывать, потому что были уже жертвы до этого тоже. И поэтому результаты эксперимента известны: Джемаль поехал просто в отпуск туда, никого не предупредив. А потом вернулся с репортажем о том, как он просидел в сомалийской тюрьме.
Е.Альбац
―
Его сразу, по-моему, арестовали.
М.Фишман
―
Да, его сразу арестовали по прилете. И вернулся с отличным текстом, который, как сейчас помню, сопроводили заголовком «Некоторые уезжают, так и не отдохнув» - известная фраза Довлатов. Так что вот такой ответ.
Е.Альбац
―
Спасибо. Лиля Яппарова.
Л.Яппарова: Африканский рынок в планах структур, предполагаем, Пригожина возник, т.к. начал исчерпываться сирийский
Л.Яппарова
―
Если мы меня спросили неделю назад, поехала бы я туда, я бы, наверное, сказал бы: да. Да, дайте, пожалуйста, билет, суточные не нужны. Камеру. Дальше я как-нибудь разберусь, где жить, где ночевать, что снимать. Сейчас уже наверное… может быть, я мало ездила, - но я бы всерьез задумалась об этой возможности. Но, разумеется, я бы ее рассматривала, только если бы я знала, что у меня в команде будет человек, который там уже был и которому я полностью доверяю.
Е.Альбац
―
Спасибо. Анна Немцова.
А.Немцова
―
Спасибо вам огромное за этот вопрос, Евгения Марковна, потому что это ключевой вопрос. Людей туда не отправляли. Я уверена, что фрилансеры, - а они были фрилансеры – они сами предложили этот проект, потому что этот проект на поверхности. Мы слышим про наемников военных российских и в Сирии и в Африке уже несколько месяцев, и это в новостях… А журналист… Я вот против термина «военный журналист», потому что журналист – это просто журналист, он освещает новости, а военные российские в Африке – это новость. И они поехали делать свою работу. Я поехала тоже в отпуск в Мьянму, в гетто, в джунгли…
Е.Альбац
―
Писать о рохинджа …
А.Немцова
―
Да. И я сначала поехала, потом предложила истории, и вы опубликовали в вашем журнале New Times, за что вам спасибо. Это было очень важно. Поэтому это выбор фрилансера. Это был их проект. Они его предлагали. Я просто знаю, потому что они с друзьями обсуждали этот проект. И он был им, действительно, интересен. Как вы сказали, им было интересно это сделать. Это не чье-то задание. Это их собственный интерес.
Е.Альбац
―
Аня, но вы же писали и с Донбасса.
А.Немцова
―
Да.
Е.Альбац
―
И, в том числе, о самых отмороженных вояках, о русских националистах…
А.Немцова
―
О разных людях, о том, как гибли люди. Но меня туда никто не отправлял опять же…
Е.Альбац
―
Вы тоже поехали…
А.Немцова
―
Как фрилансер абсолютно. И когда я говорю, что я ездила без медицинской страховки, - это моя собственная глупость. Я это признаю. Потому что у меня не было времени ее приобрести. Я боюсь, что и у ребят не было медицинской страховки.
Е.Альбац
―
Страховки жизни у вас тоже не было?
А.Немцова
―
У меня ничего не было, да. Это мой прокол, мой собственный. Я должна была задуматься, но на тот момент просто думать было некогда. Бомбежки шли, и нужно было быть на месте.Тут ведь другая история. Здесь можно было сколько угодно готовиться. Мы можем это говорить, можем не говорить, но война – это одна история. Здесь не война, здесь не на первом месте по опасности страна, а на 30-м каком-то месте по опасности. И эта дорога, по которой они ехали, она не обстреливалась, и людей там не убивают во время грабежа. Это что-то другое. Они почему-то свернули с дороги и проехали 20 с лишним километров в темноте, свернув с дороги. Вот это ключевой вопрос, который сейчас все задают - почему?
Е.Альбац
―
Мы к этому вопросу еще вернемся – по поводу того, что людей там не убивают ради грабежа. Я думаю, что датские журналисты, которые сняли документальный фильм «Ambassador» с вами на эту тему поспорят. А я его купила на App Store и посмотрела, естественно, готовясь к этому эфиру. И вот как раз это такой триллер документальный, который делал такой известный датский журналист Мадс Брюггер. И он оказался в Центральноафриканской республике под видом как бы посла Либерии. Это бизнес бедных африканских стран, которые продают места послов, консулов, торговых представителей людям из белого мира, не обязательно людям из белого мира, но людям с большими деньгами, которые за это готовы платить. Например, известный в Российской Федерации господин Гайдамак таким образом представлял интересы, по-моему, Анголы в Российской Федерации.Так вот в этом фильме есть фраза-мем. Цитата: «Центральноафриканская республика - место, которое привлекает людей с тайными целями» - конец цитаты.
Вот у меня вопрос к вам, Лиля Яппарова, поскольку вы делали исследование о российских наемниках в Африке и к вам, Аня Немцова, поскольку аккурат перед началом фильма вы мне говорили о докладе ООН, который подробно расписал, где российские военные находятся или наемники находятся в Африке.
Итак, что за тайные цели и зачем туда едут? Лиля Яппарова.
Л.Яппарова
―
Туда едут за заработком.
Е.Альбац
―
Там много платят?
Л.Яппарова
―
На самом деле, у любого, даже окончательно уже падающего режима, любого колосса на глиняных ногах есть способ оплатить военные услуги, которые представляет Россия или другие страны, которые способны эти услуги представлять. Платят или золотом или будущими контрактами на восстановление. В Сирии сейчас, насколько я знаю, готовятся платить подрядами на восстановление сирийских городов, разрушенных войной. И в Африке платят будущими и начинающимися контрактами на разработку золотых, алмазных месторождений и прочего.Я думаю, что если бы в Африке не было золота и алмазов, то никаких дипломатических интересов Россия бы там не нашла, разумеется. Никаких бы договоренностей с местными правительствами не было бы подписано. Никаких тайных интересов. Все очень понятно: заработок на частном военном подряде.
Е.Альбац
―
А вы, когда вы делали ваше расследование, вы же писали, собственно, о российских наемниках в Африке. Когда, по вашей информации, началась инфильтрация российских наемников в Африку и почему?
Л.Яппарова
―
Инфильтрация началась тогда, когда началась заканчиваться война в Сирии и когда по ряду причин у сирийской стороны возникли некоторые проблемы с оплатой услуг. В общем, есть огромное количество причин…
Е.Альбац
―
В смысле, у Асада денег не осталось, что ли?
Л.Яппарова
―
Не то чтобы совсем не осталось денег…
Е.Альбац
―
Я испугалась…
Л.Яппарова
―
Я думаю, что у него с наличностью все очень хорошо. Просто мои многочисленные источники среди силовых структур и на наемническом российском рынке говорят, что африканский рынок (появился) в планах структур, мы предполагаем, Евгения Пригожина потому, что начал исчерпываться сирийский рынок.
Е.Альбац
―
Давайте мы для наших слушателей скажем, что Евгений Пригожин известен как «повар Путина». Это питерский бизнесмен, который во второй половине 2000-х годов стало получать колоссальные совершенно подряды от Министерства обороны и которого всё время связывают с ЧВК «Вагнера» и с некими действиями неофициальной России в той же Сирии.
Л.Яппарова
―
Евгений Пригожин, разумеется, оказался в Африке, потому что Евгений Пригожин, если мы все-таки ассоциируем его с ЧВК «Вагнера», это человек, который совершенно не боится токсичности. Он купается в этой токсичностью. Под токсичностью я подразумеваю то, когда каждый твой шаг, каждая попытка зайти, начать как-то разведывать на любой из областей наемнического рынка – сразу же начинают трубить все мировые СМИ. Вот это считается токсичностью, санкционностью. И такая санкционность и информационная НРЗБ – это то, что люди на наемническом рынке, на рынке военных услуг боятся больше всего на свете.
М.Фишман: Они выехали на дорогу с высоким уровнем опасности в темное время суток, что является некой авантюрой
Евгений Пригожин – это человек, который на любые журналистские расследования всегда отвечал бравадой. Когда выходил наш репортаж на «Дожде», за несколько дней до того, как он вышел, началась небольшая кампания на подконтрольных Пригожину площадках, где нас пытались дискредитировать. Говорили, во-первых, что я женщина, поэтому подошла к теме по-женски эмоционально и сняла постановку с плачущими матерями, - что, разумеется, не является правдой.
И поэтому, когда 31-го об этом узнали… 31 июля, честно, я подумал, что не может такого быть, чтобы за этим стояли структуры Евгения Пригожина, потому что, во-первых, он не известен тем, что он убивает журналистов.
Во-вторых, эта его привычка отвечать бравадой на любой журналистский материал… Вот в кругах наемнических и людей, который близки к силовым структурам, есть такая циничная поза: описывать Евгения Пригожина как предприимчивого весельчака. Конечно, когда прорвешься через стенку этих секретов Полишинеля, которые окружают этого человека и начинаешь говорить о реальных фактах и реальных вещах, становится понятно, что такие вещи начинают рассказывать, которые нормальному гражданскому человеку кажутся просто невероятно ужасными. Я не могу об этом говорить ,не то что боюсь попасть по иск, а просто потому, что у меня недостаточное количество информации. А только разбрасывать версии – я этого делать не хочу.
Е.Альбац
―
То есть вы думаете, что вариантов, при которых структуры, которые могли быть связаны с Евгением Пригожиным, так или иначе, ответственные за гибель наших коллег, - вы считаете, что это версия невероятная?
Л.Яппарова
―
31 июля я там думала.
Е.Альбац
―
А что такое 31-е, извините?
М.Фишман
―
Когда стало известно.
Л.Яппарова
―
В первый день я так думала, потому что мне казалось, что это просто не в манере этого человека, которого описывают как предприимчивого весельчака. А потом на следующий день 1 августа я позвонила и мне позвонили знакомые, которые знают лично Уткина, Пригожина лично знают, сказали: «Ну, а как еще? Лиля, опомнись. Конечно же, для нас это сейчас самая рабочая версия».
Е.Альбац
―
О’кей. Опять для слушателей скажу, что наши коллеги, судя по всему, были убиты 30 июля примерно в 22 часа по времени Центральноафриканской республики. Насколько я понимаю, у нас только два часа разница. Во всяком случае, было уже темно. Мы к этому еще вернемся.Аня Немцова. Что говорится в этом докладе ООН о российских наемниках в Африке.
А.Немцова
―
Еще до доклада мы несколько месяцев читали репортажи про операцию в Центральной Африке, потому что осенью приезжал лидер Центральноафриканской республики, встречался с Лавровым в Сочи.
Е.Альбац
―
Это нынешний, вы имеете виду президент?
А.Немцова
―
Да.
Е.Альбац
―
Просто нам опять стоит сказать, что там гражданская война. Там воюют мусульмане с христианами. Но сейчас вроде бы удалось… Сейчас, я так понимаю, там христианская власть, да?
А.Немцова
―
Да. И уже к январю он дает России разрешение, зеленый свет на то, чтобы продавать легкое оружие в Центральноафриканскую республику. И мы весь список оружия видим в репортажах. То есть выходят репортажи совершенно официальные и также на сайте ООН, какое оружие приезжает.
Е.Альбац
―
Уже стрелковое, насколько я понимаю.
А.Немцова
―
Стрелковое, да, там мелкое стрелковое оружие. НРЗБ. Список оружия мы видим в репортаже. Потом мы читаем о том, что происходит военный парад весной. И там уже вооруженные российским оружием местные военные маршируют, и что их командиры многие похожи на россиян. Вот эти отчеты выходили. И что советником по безопасности работает в Центральноафриканской республике некий Валерий Захаров. То есть вот эти репортажи тоже выходили.То есть, я думаю, что ребята всё это читали. И я знаю от ЦУРа, что они всё это складывали. И вот 27 июля, то есть буквально несколько дней до того, что случилось с ребятами, вышел подробный отчет ООН о том, сколько кого работает…
Е.Альбац
―
Не бывает же просто ООН. Это чья комиссия, что за комиссия?
А.Немцова
―
Это комиссия по безопасности в Африке, которая пишет, что, начиная с 26 декабря, 170 российских военнослужащих работает инструкторами, что они приехали на период 1 год, и что они по всей буквально республике разбросаны. И тут перечисляются 7 городов, где работают российские военнослужащие. То есть буквально за 3-4 дня до убийства ребят выходит этот официальный отчет.И насколько я знаю от их коллег, у них был план все-таки для того, чтобы снять этот фильм. Они знали конкретно, куда поедут, то есть была у них программа для съемки: четыре разные места, где они собирались снимать.
Е.Альбац
―
Страна довольно большая…
А.Немцова
―
Да, на большом расстоянии… Урановая шахта 800 километров от столицы, то есть этого Сибю. Достаточно далеко. Но они собирались путешествовать. И вот у них был какой-то план.
Е.Альбац
―
Но что следует из этого отчета: россияне там работают советниками или россияне занимаются обеспечением?.. Вот были отчеты, которые прочитала я, что российские наемники там обеспечивают безопасность на золотых приисках, на алмазных приисках. Собственно, ради чего в ЦАР и едут-то.
А.Немцова
―
Да-да-да, совершенно верно. Это всё, что в перечисляете, так же перечисляется…
Е.Альбац
―
И всего 170 человек?
А.Немцова
―
Да, это очень странно, что 170 официально. Потому что также говорится, что российские инструкторы тренируют не только местных военнослужащих, а еще и полицию. То есть это осуществляется инструктаж в разных силовых структурах ЦАР.
Е.Альбац
―
Насколько я понимаю, ООН тоже тренирует местную полицию?
А.Немцова
―
Да. И бригады Евросоюз создает. То есть, действительно, там присутствует участников.
Е.Альбац
―
Аня, а что вы знаете о присутствии французского легиона?
А.Немцова
―
Насколько их там много?
Е.Альбац
―
Да.
А.Немцова
―
Дело в том, что я, действительно, не работала в регионе. Я только общалась с коллегами…
Е.Альбац
―
И что французы говорят?
А.Немцова
―
Что там идет конкуренция.
Е.Альбац
―
В студии «Эхо Москвы» называлась цифра одним из собеседников – 10 тысяч.
А.Немцова
―
Я тоже слышала про тысячи.
Е.Альбац
―
Я читала про тысячу сотрудников легиона.
А.Немцова
―
Вы знаете, очень трудно сейчас с цифрами, потому что вот сегодня я пыталась понять, сколько всего наемников российских, вообще, в принципе, у Пригожина. Мои коллеги из ВВС, например, говорят о 6 тысячах в Сирии. Из них почти тысяча погибших. Это каждый шестой, получается. О какой эффективности группировки мы говорим, если каждый шестой погибает? Тут с цифрами очень всё тяжело.
Е.Альбац
―
Знаете, это же Россия: «Бабы еще нарожают». Лиля, у вас есть… Лиля Яппарова.
Л.Яппарова
―
Дело в том, что группировка в Судане, который Северный…
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду какой Судан? Сейчас есть Судан и Южный Судан. Рядом с ЦАР – Южный Судан.
Л.Яппарова
―
Во главе которого президент под санкциями, - вот тот Судан. Там по данным моих источников, близких к структурам Пригожина и к разведке – 150 человек. Бурунди. Российский охранный проект, связанный с восстановлением российской военной базы в Бурунди. Это тоже Африка, получается – 200 человек. Причем в эти 200 выходит и инженеры, и строители и люди, которые восстанавливают взлетную полосу и охрана, соответственно.
А.Немцова: Осенью приезжал лидер Центральноафриканской республики, встречался с Лавровым в Сочи
И надо сказать, что 200 человек – это, вообще-то, два штурмовых отряда. Рота – это, условно, 90 человек. В структуре у Вагнера рота может быть недоукомплектована, но все равно навскидку это 90 человек. Я хочу просто обратить ваше внимание, что 200 человек – это немало. На всем сирийском фронте работало 14… Сейчас только появились 13-й и 14-й штурмовые отряды, то есть роты.
Е.Альбац
―
То есть цифры, которые называет Аня, ссылаясь на ВВС, что там работало 6 тысяч…
Л.Яппарова
―
6 тысяч человек за всё время. А всего там единовременно, в каждый момент времени находится около 1,5 тысяч человек. Думаю, что когда-нибудь и наращивали до 2 тысяч, но я не знаю.
Е.Альбац
―
Просто Центральноафриканская республика немаленькая стран. Там живет не так много – 5,6 миллионов человек, а территория, я посмотрела: больше Украины. 170 человек на такую территорию – это, конечно, немного.Михаил Фишман, версий, кто и почему мог убить наших коллег, существует несколько. И, конечно ,завидую некоторым нашим коллегам, которые в жизни не проработали за пределами больших городов и никогда на войне, но которые заявляют, что им уже всё абсолютно ясно и они знаю, кто, как, зачем и почему убил Джемаля, Расторгуева и Радченко.
И, тем не менее, есть некоторые факты, которые говорят о том, что их, судя по всему, могли заманить в ловушку. И, прежде всего, то, о чем Аня уже сегодня упоминала – о том, что они в 18 часов по местному времени вроде бы пересекли блокпост национальных сил безопасности ЦАР. Там им было вроде бы сказано – опять это информация от официальных лиц ЦАР – о том, что они собираются ехать в опасную зону. Тем не менее, они вернули с трассы и поехали в эту опасную зону. И в 22 часа по местному времени их захватили, убили между деревнями Кене и Кпаку в 24 километрах от города Сибю.
При этом я должна сказать, что это информация от мэра Сибю. Очень многие наши коллеги ссылаются на те данные, которые приводят местные царовские ресурсы, и они довольно любопытные ресурсы. Например, первое сообщение об убийстве наших журналистов, где впервые были выложены фотографии, заголовок был примерно такой: «Рука Франции». И даже по поводу убийства четыре года назад французской журналистки Камель Лепаж тоже было написано, что, конечно, ее убили те, откуда она приехала. То есть классическая такая конспирология. И становится совершенно понятно, что опираться на эти ресурсы как на источники информации крайне проблематично.
Я не сомневаюсь, Миша, что вы так же, как и я читали всё, что было возможно прочитать. У вас сформировалась какая-то картина в голове, какая-то версия. Мы можем начать, и потом мы уйдем на новости и рекламу.
М.Фишман
―
Во-первых, да, действительно, поскольку я читаю немножко по-французски, я стал тоже и читать эти два ресурса. Вот первый, про который вы говорите НРЗБ. Действительно, это пропагандистская история, это какой-то правительственный рупор, местный ТАСС, видимо. Трудно очень понять. И поэтому, конечно, непонятно, насколько надо говорить то, о чем они говорят. При этом они, по-моему, сутки назад опубликовали первую часть сообщения, что они добрались до водителя. Центральный свидетель все-таки водитель, и он жив. И это известно. «И что вот сейчас мы расскажем, то, что он расскажет. Продолжение следует. Ждите нашего следующего сообщения в течение ближайших двух часов». И ничего не с тех пор.
Е.Альбац
―
Сейчас мы уйдем на новости и рекламу, потом Михаил Фишман продолжит этот триллер.НОВОСТИ
Е.Альбац
―
Еще раз Добрый вечер! 9 часов и 35 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я Евгения Альбац. И здесь, в студии «Эхо Москвы» мы говорим об этой африканской трагедии, об убийстве наших коллег, о том, что, собственно, их туда привело и как раз о тех версиях, которые существуют.До того, как мы ушли на перерыв Михаил Фишман рассказывал о том, что появилось на одном из проправительственных ресурсов – я напомню, что Центральноафриканская республика была французской колонией, поэтому проправительственные ресурсы как-то очень резко теперь пишут о Франции.
М.Фишман
―
Да и там, действительно, изначально занимали очень пророссийскую позицию, что вот это хотят очернить Путина – примерно в таких тонах были первые публикации. Эта, про которую я только что говорил, она не такая, она более информационная, если угодно. Но все-таки она заканчивается этим: «Ждите сейчас…». Соответственно, мы ждем, что расскажет все-таки этот водитель, который всё это видел своими глазами.
Е.Альбац
―
Но и не появилась пока.
М.Фишман
―
Нет, пока нет. Я два часа назад туда заходил, на сайт, там по-прежнему: «Ждите…». Хотя прошло уже довольно много времени. Что происходит? Почему нет?Есть другое издание, тоже местное, как я понимаю. НРЗБ. Это оно сообщило, что они вели разговор на неизвестном языке и те понимали этот язык, что они были… тюрбаны по-французски, то есть, видимо, это были балаклавы, либо, может быть, какие-то платки…
Е.Альбац
―
То есть это не обязательно именно тюрбаны.
М.Фишман
―
Мне это не очевидно. Я не знаю. Надо еще понимать, что эти ресурсы… мне моего филфаковского французского образования хватает на то, чтобы понять, что там тоже много ошибок даже во французском языке. То есть это, на самом деле, еще некая версия французского языка. И мне трудно сказать, что конкретно они имели в виду. Но, видимо, это то, на что можно как-то опираться, что был какой-то разговор с какими-то людьми, которые разговаривали на тех языках, на которых там обычно, в принципе, не разговаривают, по крайней мере, в этом месте.
Е.Альбац
―
А они ссылаются на водителя?
М.Фишман
―
Я сейчас просто не вспомню. Но это выглядело достаточно достоверно. Есть, значит, эта информация. Есть, соответственно, заявление представителя правительства, который говорит, что им советовали, который говорил: «Мы им говорили, не надо ехать, уже поздно».
Е.Альбац
―
Да, это с самого начала пошла информация из столицы.
М.Фишман
―
Каждый раз это упирается в то, что мы не понимаем контекста, который понимает человек, который произносит этот текст. Но, тем не менее, факт заключается в том, что они действительно выехали на дорогу с довольно высоким уровнем опасности в темное время суток, что очевидно, является некой авантюрой просто по определению, судя по всему.
Е.Альбац
―
К сожалению, вот извините, с нами не смог выйти на связь журналист Андрей Лошак, который снимал в Африке, в частности, в Руанде, в Республике Конго, еще где-то и собирался в Центральноафриканскую республику. Для тех, кто интересуется: можно прочитать на интернет-портале Bird In Flight «Андрей Лошак - об Африке, о которой вы не хотите знать». И вот, в частности, он говорит о том, что они нанимали в ЦАР бывшего спецназовца, по-моему, из Голландии и в результате выяснилось, что безопасно в Центральноафриканской республике только в аэропорту.
М.Фишман
―
Я очень легко могу себе это представить. Моя единственная журналистская командировка в Африку была в Кению, которая по сравнению с Центральноафриканской республикой Калифорния более-менее. И то там я ездил по стране, я был один… или с фиксером каким-то, и было совершенно жестко сказано, что ночью передвигаться нельзя, потому что просто ограбят.
Е.Альбац
―
Из гостиниц не разрешено выпускать.
Л.Яппарова: Если бы в Африке не было золота и алмазов, то никаких дипломатических интересов Россия бы там не нашла
М.Фишман
―
И между городами ехать по дороге нужно, потому что останавливают машины… А это Кения, которая как Франция по отношению к ЦАР. Поэтому уже понятен градус угрозы. Я не знаком с другими погибшими ребятами. Я знаком с Орханом. И я твердо просто знаю, что у Орхана чувство страха атрофировано на таком уровне как… я просто других таких не знаю людей, я их никогда в жизни не встречал. Поэтому мне сложно обвинять его, тем более, сейчас, в безрассудстве, но то, что Орхан не понимает, что такое страшно и что такое угрозы или взвешивает эти риски в своей голове, чем мы с вами, это совершенно очевидно, это понятно было более-менее всегда. Не случайно он чуть ногу не потерял в Ливии.
Е.Альбац
―
То есть вы полагаете, что… Конечно, мы занимаемся гаданием, и я понимаю, что мы и дальше будем гадать. И, тем не менее, вы думаете, чтобы по вернуть с трасс в ночное время, не имея машины охраны, хотя сейчас появилась информация, что вроде две машины шли в этом направлении. Значит, они, вероятно, получили какую-то наводку.
М.Фишман
―
Вероятно. Да, возможно. Но я боюсь, что на данный момент просто бесплодный разговор. Мы ни к чему не придем и истину между собой сейчас не узнаем. Вот Лиля рассказывает сейчас, что ее источники уже обсуждают версию как рабочую, указывают пальцами на наемников. Но это опять-таки версии, которые мы не знаем толком, как они рождаются. Там своя конспирология живет в этих головах. Это изначально материал, с которым очень трудно иметь дело, а тут мы еще должны расследовать преступление, которое совершено в попытке расследовать то, что невозможно расследовать. Просто мы должны адекватно представлять свои возможности и стараться как минимум критически смотреть на то, что мы получаем как информацию и аккуратно пытаться из этого собрать какую-то картину. Пока мы знаем мало. Давайте подождем. Вот есть человек по имени Мартин.
Е.Альбац
―
Фамилию которого…
А.Немцова
―
И который пропал совершенно. Я говорила с Андреем Коняхиным, главным редактором ЦУР, от которого ребята ехали. Он сказал, вообще, как подготавливался этот проект. Что по совету знакомых был найден фиксер – мы называем так человека, который помогает нам организовать интервью в том месте, куда мы едем – этот фиксер якобы работал в ООН. Он действительно. Помогал найти дом, он арендовал дом для ребят.
Е.Альбац
―
По имени Мартин.
А.Немцова
―
По имени Мартин. Фамилии его никто не знает.
Е.Альбац
―
То есть не было возможности выяснить его фамилию?
А.Немцова
―
Так бывает, что ты едешь на место, у тебя есть фиксер, и ты не знаешь его фамилию…
Е.Альбац
―
Нет, так не бывает.
А.Немцова
―
Бывает, что ты знаешь только имя. Но не бывает так, что у тебя только один фиксер. У тебя, как правило, есть некая сеть. Вот тут я как раз хотела поговорить о том, что фрилансерам журналистам очень важно плечо друга. Они боятся рассказать, что у них эксклюзивных проект, но лучше бы это все-таки сделать, потому что я могла бы построить массу мостов коллегам, которые бы работали в ЦАРе, и они бы помогли с фиксерами и водителями.
Е.Альбац
―
Одну секундочку. Я сейчас прерву. Миша, а Орхан на каких языках говорил?
М.Фишман
―
Хороший вопрос. Я не уверен, что я знаю на него ответ. По-арабски говорил. Боюсь, что я вам не скажу больше.
Е.Альбац
―
По-английски, по-французски?
А.Немцова
―
По-французски из них никто не говорил. И насколько я знаю от Андрея Коняхина, водитель должен был также выполнять и роль переводчика с английского языка.
Е.Альбац
―
А водитель был местный?
А.Немцова
―
Да. И он опять же был от Мартина. То есть это Мартин, которого сейчас никто найти не может, посоветовал водителя. То есть Мартин исчез. Это, действительно, какая-то катастрофическая история с Мартином. Потому что человек, который всё это готовил для них, он не был на месте, когда они приехали. Они приехали чуть раньше, чем они должны были приехать. Мартина не было. Он был в сотнях километрах от места, куда они прилетели. И вот сейчас ЦУР пытается найти Мартина. Мартин пропал.
М.Фишман
―
Но есть до сих пор водитель, который все-таки должен все-таки скоро найтись, госпитализированный.
Е.Альбац
―
А скажите мне, коль вы говорили с Коняхиным, они пытались какую-то охрану нанять? Или вот, например, в «Газете.ру» появилось интервью с другим нашим коллегой из газеты «Комсомольская правда». Военный корреспондент Кот, который говорит о том, что обязательно надо было регистрироваться в российском посольстве, сообщать свои данные и так далее. Что вы по этому поводу думаете? Это то, что говорит Мария Захарова, что главная их ошибка заключалась в том, что они не зарегистрировались и так далее…
А.Немцова
―
Они поехали по туристической визе, насколько я знаю.
Е.Альбац
―
Это же обычная история, Аня, вы знаете, что получать журналистскую визу – довольно муторная история.
А.Немцова
―
В разных странах разные правила. Действительно, фрилансеры часто не получают…. В некоторый странах очень жестко нельзя никуда попасть без аккредитации И насколько я знаю, ребята пытались в начале своего пути попасть на одну из точек, где они должны были снимать и не попали, потому что у них не было этого разрешения.
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду базу, где вроде бы находились российские наемники…
А.Немцова
―
Вроде бы да. Они пытались туда попасть. Но что интересно, что Андрей сказал – лучше, конечно, Андрея спросить из первых уст здесь в эфире – мой вопрос бы к Андрею в ЦАРе на этом? – он сказал: «Нет, мы будем теперь снимать фильм о том, как мы расследуем убийство наших друзей». То есть фильм будет продолжаться, но он будет теперь о том, как мы расследуем убийство ребят».
Е.Альбац
―
Все-таки возвращаясь к правилам работы журналистов на войне, я не очень понимаю, как можно не знать фамилии фиксера. Я не очень понимаю, как главный редактор отправляет – неважно, фрилансеров или штатных сотрудников – и не знает, к кому он отправляет, не имеет возможности проверить, куда он отправляет. И это мне вообще непонятно. Потому что и Миша и я были главными редакторами и отправляли людей на войну, во всяком случае, мне приходилось отправлять. Я и сама ездила и на первую и на вторую чеченскую войну. И отправляла людей на Донбасс.И по поводу Сирии у нас была большая полемика с тем же самым Орханом, потому что сирийское посольство отказалось дать визу, поскольку потребовали согласия Министерства обороны Российской Федерации ни больше ни меньше – посольство суверенной страны. А Министерство обороны Российской Федерации сказало: «Мы бы с удовольствием, но нам сначала нужно согласие Министерства иностранных дел Российской Федерации. А Министерство иностранных дел Российской Федерации сказало: «О чем вы говорите? Это же суверенная страна,- поэтому это всё к Марии Захаровой, которая говорит, с кем, у кого и как надо регистрироваться - суверенная страна, поэтому обращайтесь в посольство».
И все-таки, Аня, вы же работаете на многие западные издания. И муж ваш работает не где-либо, а The New York Times, правильно ведь я помню? Эндрю Крамер. А вот какие существуют правила для журналистов, которые едут на войну?
А.Немцова
―
Во-первых, фрилансеры – это совсем другая история. Тут редактор может не знать имени вашего фиксера, потому что фрилансер сам организует свою поездку. И мой редактор никогда не знает, кто мой фиксер, как я организовываю мою поездку. Это мой проект. Ребята фрилансеры. Они ехали, обсуждали, искали какие-то ходы сами, думали. Это всё был их собственный независимый проект. Что Андрей не знает фамилии, меня не удивляет совершенно. То есть наверняка ребята знали фамилию этого Мартина. Может быть, они были в Фейсбуке добавлены. Сейчас ООН, я знаю, отказывается от того, что Мартин работал у них. Вот это интересно. Может быть, он в аффилированных структурах с ООН работал, на самом деле.
Е.Альбац
―
Почему он вообще пропал? Кто-нибудь из вас слышал?
Л.Яппарова
―
Мартин пропал… Потому что, мне кажется, что ребята все-таки уехали не в зону войны, а в зону масштабной спецоперации. И все эти триггеры… водитель, который все видел и пропал и остался в живых – невообразимая ситуация. Вторая какая-то машина…
Е.Альбац
―
Почему невообразимая ситуация?
А.Немцова: Мартин, которого сейчас никто найти не может, посоветовал водителя. То есть Мартин исчез
Л.Яппарова
―
Невообразимая ситуация, если мы предполагаем незаинтересованность водителя и неучастие водителя в этой спецоперации. Опять же я нахожусь под впечатлением разговоров с рядом людей, которые занимались до ЧВК Вагнера тем же самым бизнесом. Безусловно, эти люди, которые обладают реально военным опытом, более того, они обладают, разумеется, опытом спецопераций. Но эти триггеры… непонятная машина, фиксер Мартин, чьи рекомендации оказываются потом таким фуфлом и оставшийся в живых водитель заставляют думать, что все-таки зона спецоперации, а не зона войны… Не то что я оправдываю ребят…
Е.Альбац
―
Я не понимаю, простите меня великодушно, что вы имеете в виду, когда вы говорите, что зона спецоперации? Там везде зона, там 12 банд воюют друг с другом. Там война всех со всеми. Там нет центрального толком правительствк. Это всё, как вы говорите, фуфел, понимаете. Там нет на самом деле никаких правоохранительных органов. Это тоже всё… Это абсолютно классический failed stateю. Поэтому я не понимаю, что вы имеете в виду под спецоперацией.
Л.Яппарова
―
Если мы говорили о человеческих потерях, о гибели наших товарищей в зоне военных действий, у нас бы была ограниченная, хотя бы минимально достоверная информация. Ту же информацию, которую мы получаем сейчас, она проходит, как мне кажется, через очень-очень серьезные искажения. Когда говорят, что правительство ЦАР сотрудничает с российской стороной в расследовании… а кто является главным представителем российской стороны в ЦАР? Никто иной, как советник президента ЦАР по безопасности Валерий Захаров, который, я думаю, очень неслучайный человек. Более того, мне кажется, и коллеги уже, инсайдеры предположили, мне самой почему-то так кажется: может быть, Валерий Захаров даже в итоге окажется дружественным некой небезызвестной ЧВК лицом, уж, по крайней мере, лицом, очень хорошо информированным.
Е.Альбац
―
Вы имеете ввиду ЧВК Вагнера.
Л.Яппарова
―
Да, ЧВК Вагнера. И уж тем более, человеком, который окажется очень информированным человеком в том, что происходило 30-го, то есть 1-го и далее. Информация, которую мы будем с тех пор получать и про Мартина и когда, наконец, появятся свидетельские показания, которые Миша ждет в этом франкоязычном издании, - всё это будет искажено. Поэтому, мне кажется, важно отличать, что ребята случайно заехали именно в какую-то зону, не знаю, российско-царовской спецоперации и зону бесконтрольной повстанческой, гражданской войны в Центральноафриканской республике. Дело в том, что очень многие люди сказали, которые готовили тоже отчасти Орхана Джемаля к этой поездке, что Джемаль, в том числе, изучал документы, которые не только и не столько касаются ЧВК Вагнера, сколько, может быть, даже каких-то других вещей. Я опять же не могу называть, потому что это только версия. Но эти вещи связаны с военными…
Е.Альбац
―
Других каких-то частных армий российских?
Л.Яппарова
―
Нет, эта версия, разумеется, связана с большими деньгами российскими и, насколько я понимаю, с российскими военными. Но это версия, это нужно еще дорабатывать. Это развернуто так просто бросать в воздух у вас в эфире не хочу и не имею права. И не окажется ли то, что в тоге, что то, чем Джемаль занимался сам, действительно, казалось более важным и интересным кому-то в этой зоне спецопераций, чем очень-очень засвеченные действия и активность ЧВК Вагнера…
Е.Альбац
―
Зачем убивать их, объясните мне?
Л.Яппарова
―
Зачем убивать Евгению Пригожину, я не знаю. А вот зачем убивать людям, о которых мы еще не знаем, но чьи интересы могли ли быть задеты, это только предстоит установить.
Е.Альбац
―
Они только приехали. Они сутки в стране. Они чего еще не знают. Что такое? Михаил Фишман.
М.Фишман
―
Мы просто идем немножко по кругу. У нас не хватает информации. Большие надежды мы возлагаем на Андрея Коняхина и его ребят, которые собираются это всё расследовать. Пожелаем им удачи просто и будем следить за тем, что они делают. Мне кажется, сейчас это максимум того, что я могу сказать по этому поводу.А что касается фиксеров, имен и фамилий, то в Сирии за эти годы погибли больше ста журналистов, если я правильно понимаю, и среди них были очень опытные люди, невероятно опытные, которые проходили через разные военные конфликты. Многие из них были фрилансеры. Комитет по защите журналистов - по-моему, так называется; вообще, профсоюзов довольно много, - они прямо пишут: «Если вы фрилансер, занимайтесь сами своей безопасностью и своей страховкой. Это ваша жизнь, это ваша работа». Большая корпорация, наверное, защитит своих ребят. Но если вы фрилансер, то вы в своих руках. И это абсолютно нормальное и естественное явление на современной войне.
А.Немцова: Они знали конкретно, куда поедут, то есть была у них программа для съемки: четыре разные места
А.Немцова
―
Но есть другие организации, кроме CPJ, которую ты упомянул, есть еще, например, НРЗБ – это женская организация, которая отправляет своих скаутов на место. Там эти люди ищут безопасный дом, ищут безопасного водителя, подготавливают все поле для приезда фрилансеров. Фрилансеры приезжают и уже в полной безопасности работают. И таких фондов несколько.
М.Фишман
―
Или есть профсоюзы, которые помогают вам, соответственно, эту страховку получить и ее как-то для себя сделать. Это НКО. Это журналистские ассоциации…
А.Немцова
―
Именно комьюнити, именно сообщество фрилансеров должно друг другу помогать, безусловно. Сообщество очень большое, оно больше, чем кто-либо может представить.
М.Фишман
―
Это все-таки к вопросу об ответственности, который сейчас стоит.
Е.Альбац
―
Я вам скажу, что если бы передо мной стоял такой вопрос, я, конечно, бы связалась с Международным консорциумом журналистов-расследователей, членом которого я являюсь. И я бы им сказала: «Ребята, подскажите мне, кто работал в ЦАР». Конечно я бы связалась и договорилась о их помощи. Я бы узнала о стрингерах, потому что, как правило, в таких странах как Центральноафриканская республика, работают стрингеры. Я узнала бы о стрингерах, который там работают. Я бы связалась с французскими журналистами, сказала бы: «Ребята, мне нужны концы в вашем французском легионе».Мне кажется, что, на самом деле, вариантов, которые есть… Я тоже, когда ездила в Чечню, я работала фрилансером, и никто мне ничего не оплачивал, но все-таки, понимаете, 95-й год и Чечня и даже 2001 год и Чечня и сейчас - это все-таки немножко разное время для российской журналистики, и мы что-то узнали о том, как делается эта работа.
Аня, скажите мне, пожалуйста, вы общались с французскими журналистами. Вот что они вам говорят?
А.Немцова
―
Я брала интервью у шефа бюро AFP – это агенство France-Presse в Центральной Африке.
Е.Альбац
―
Он сидит там?
А.Немцова
―
То есть он двигается по Африке, я так понимаю. Он по черной Африке работает. И он сказал, что именно тот регион около Сибю кишмя кишит гангстерскими группами. Он, действительно, так говорит. И коллеги, которые работали в этом регионе, они говорят, что в темноте – есть такое понятие – к теме могут подъехать люди с оружием, приставить тебе, даже, может быть, дуло к голове и забрать у тебя деньги, но чтобы убивать… Может быть, в вашем фильме, о котором вы говорите, другая история описана. Просто это не часто происходит, чтобы так расстреливали. Здесь, к сожалению, мы видели фотографии ужасные наших коллег расстрелянных. И они были расстреляны, судя по фотографии очень страшной, которую я видел, в сердце. То есть это казнь была.
Е.Альбац
―
Да, я думаю, все мы видели одну и ту же фотографию. И опять любопытно, кто делал эту фотографию. Кто выложил эту фотографию? Человек, который ее сделал, что-то должен был знать. И мы видим, что наши коллеге уже лежат на днище машины…Будем надеяться, что все-таки удастся что-то узнать. И завтра, я напоминаю, будут хоронить наших коллег в разных местах. Так, вероятно, решили их родственники. А после этого мы, конечно, будем возвращаться к этой теме, потому что это наша профессиональная обязанность. На этом всё. Спасибо! Услышимся через две недели. Я ухожу в отпуск. Пока!