Убийство журналистов в ЦАР - что известно и чего не хочет знать СК? - Анна Ставицкая, Илья Барабанов, Денис Коротков - Полный Альбац - 2019-01-14
14.01.2019
Убийство журналистов в ЦАР - что известно и чего не хочет знать СК? - Анна Ставицкая, Илья Барабанов, Денис Коротков - Полный Альбац - 2019-01-14
Скачать
Е. Альбац
―
20.03. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Я - Евгения Альбац и как всегда в понедельник я начинаю нашу передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Убийство российских журналистов: Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко, а в данном контексте все трое выступали именно как журналисты, 30 июля 2018 года в ЦАР - вот об этом мы будем сегодня говорить. На прошлой неделе «Новая газета» и Русская служба Би-би-си и ряд других изданий опубликовали материалы расследовательской группы портала «Досье», издателем которого является Михаил Ходорковский. Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко отправились в ЦАР расследовать историю о ЧВК «Вагнер» в ЦАР или каких-то других российских наемниках. Собственно, от ныне уже не существующего Центра расследований, который финансировал Михаил Ходорковский. Так вот, портал «Досье» поставил под сомнение выводы российских официальных органов и слова президента Путина о том, что причиной убийства наших коллег стало ограбление. Судя по материалам «Досье», против наших коллег работали профессионалы. В сфере манипуляций, контрразведывательной игры, ведения операции в условиях враждебного окружения и так далее. Что на сегодняшний день можно считать доказанным, что вызывает сомнения и вопросы, почему РФ в лице Следственного комитета фактически прекратила расследование убийства собственных граждан в чужой стране – об этом мы и будем говорить сегодня. В студии журналист Русской службы Би-би-си, один из участников этого расследования Илья Барабанов. Здравствуйте. По телефону журналист «Новой газеты», а в прошлом Фонтанки.ру Денис Коротков. Не по телефону, простите, а по скайпу. Денис, здравствуйте.
Д. Коротков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И в студии адвокат Анна Ставицкая, также представляет интересы семей Орхана Джемаля и Кирилла Радченко. Анна, здравствуйте.
А. Ставицкая
―
Здравствуйте.
А.Ставицкая: Потерпевшие не считают виновным в убийстве своих близких людей Ходорковского
Е. Альбац
―
Анна, я от вас помимо того, что вы представляете интересы семей убитых наших коллег, я хотела бы, чтобы вы вместе со мной задавали бы вопросы журналистам. Потому что мне кажется, что очень важно сейчас идет кампания дезинформации как мне кажется в российском Интернете. Всячески данные, которые исследовались расследователями «Досье» и других российских изданий ставятся под сомнение. Поэтому мне кажется, очень важно, чтобы мы задавали максимальное количество вопросов. Первый у меня вопрос к вам, Илья и Денис, мы знаем, что для связи в ЦАР был некий Мартин. С которым Александра Расторгуева свел сотрудник одной из структур, связанных с питерским бизнесменом Евгением Пригожиным. С которым, как много писалось, связывают и ЧВК «Вагнер», и деятельность в ЦАР. Такое прикрытие российского государства для всяких грязных дел. После общения с Мартином ребята зачем-то поехали на север ЦАР в вечернее время суток, свернув с охраняемой ООН трассы. И в результате были убиты. Но их водитель остался жив. Такова, если коротко фабула. Как вы видите эту историю после ознакомления с материалами «Досье». Кто начнет?
И. Барабанов
―
Давайте начнет Денис.
Д. Коротков
―
Евгения Марковна, что можно считать доказанным, что нельзя считать доказанным. Как я полагаю, центр «Досье» весьма профессионально и убедительно доказал цепочку телефонных соединений, которые ведут от Кирилла Романовского к Мартину. А от Мартина к водителю Бьенвеню Дувокама, если я правильно помню, могу перепутать. От этого водителя – к жандарму по фамилии Котофио. И от жандарма через еще одного посредника, которым, видимо, является петербуржец Александр Сотов, к советнику президента ЦАР по безопасности. Очевидно связанному с Евгением Пригожиным – Валерию Николаевичу Захарову.
Е. Альбац
―
Кто такие: Романовский, Сотов и Захаров?
Д. Коротков
―
Кирилл Романовский - это военный корреспондент федерального агентства новостей, который известен своей работой в горячих точках. На Украине или в Украине. Но он постоянно присутствовал в Сирийской арабской республике. Известен оттуда многочисленными репортажами. И действительно из самых горячих точек и также известен классическим умением не замечать присутствие там российских наемников или военных специалистов. Это уже зависит от терминологии. Этот же Кирилл Романовский работал в Африке и как выяснил проект «Досье» и подтвердил сам господин Романовский мне, в Африке он был не первый раз в августе. Он до этого там был еще весной. И вот этим, собственно говоря, он известен. Он штатный сотрудник федерального агентства новостей. А как раньше показало наше расследование, расследование наших замечательных коллег из РБК, эта структура напрямую входит в то, что можно назвать медиаимперией господина Пригожина. Это если мы говорим о Кирилле Романовском.
Е. Альбац
―
Сразу вопрос. Почему Александр Расторгуев, один из тех трех, кто погиб и один из тех, мы знаем гениальный совершенно документалист, почему он для поиска контактов в ЦАР решил использовать связи господина Романовского, о котором как вы только что сказали, известно, что он работает в медиаимперии Пригожина. Вам не кажется, что тут есть какое-то противоречие?
Д. Коротков
―
Противоречие, безусловно, есть. Но оно мне кажется весьма объяснимым. Так как не только Расторгуев, как мы можем судить по уже известным перепискам Романовского. Родион Чепель знал Кирилла Романовского. И тоже с ним переписывался по этому поводу. И как оказывал помощь группе.
Е. Альбац
―
Журналист Родион Чепель, который работал в Центре управления расследований. Правильно я понимаю.
Д. Коротков
―
Я могу только предположить, потому что я не был знаком…
Е. Альбац
―
Денис, это эфир, люди должны воспринимать со слуха, поэтому вы не забывайте, это не газетная полоса. Поэтому давайте не будем уходить в такие детали, которые мне кажется, сейчас не столько существенны. Все-таки, возвращаясь к моему первоначальному вопросу. Итак, некий человек, который работает на, как вы утверждаете на Пригожина, предоставляет контакт в ЦАР и этот контакт не может их встретить, вызывает их вроде бы, предлагает проехать куда-то в ЦАР. После чего почему-то наши коллеги в 10 часов вечера сворачивали, около 10 вечера с охраняемой трассы, и после чего они убиты. Что все-таки там произошло?
Д. Коротков
―
Не совсем так. Во-первых, этот Мартин, который, судя по всему, не существует, он еще предоставил водителя. Хотя это отрицает Следственный комитет, из переписки абсолютно очевидно следует, что водитель был предоставлен именно этим как бы Мартиным.
Е. Альбац
―
Из переписки какой?
Д. Коротков
―
Это телефон водителя Бьенвеню Мартин присылает…
Е. Альбац
―
Телефон водителя машины, на которой ехали наши коллеги, так. Это переписка между этим водителем и кем?
Д. Коротков
―
Телефон этого водителя через Родиона Чепеля передал тот, кто назывался Мартином. Романовский дал телефон Мартина и с этим Мартиным виртуальным стали общаться. И этот Мартин предоставил телефон Бьенвеню. Он говорит, что я сейчас не могу, я за 300 верст в Бамбари, вот я вам присылаю водителя. Вот его телефон.
Е. Альбац
―
Алло. У нас проблема со связью. Денис, давайте пока наладится связь, я попрошу Илью Барабанова. Илья, тот же вопрос все-таки к вам. Во-первых, вы сами общались с расследователями портала «Досье»?
И. Барабанов
―
Да, я общался с расследователями портала «Досье» и частично старался им помогать в их работе. И с ребятами, перед тем, как они отправились в эту поездку, я тоже общался. Поэтому, может быть, могу вам ответить частично на ваши вопросы. Дело в том, что изначально они планировали поездку не в Африку, а именно в Сирию, где тоже, как мы знаем, активно работают «вагнеровцы». И именно поэтому они обратились к Романовскому, который в Сирии до этого очень много работал. Расторгуеву Романовского рекомендовала их общая знакомая в Берлине, девушка, вообще не имеющая никакого отношения к журналистике. И поэтому Расторгуев бы скорее ей поверил. Потом оказалось, что Романовского по командировкам в Сирию очень хорошо знает и Кирилл Радченко. И поэтому они, видимо, не стали обращать внимания на его профессиональный бэкграунд, на его работу в РИА ФАН пригожинском. И доверились ему. А потом так получилось, что вместо Сирии нарисовалась поездка в ЦАР.
Е. Альбац
―
Что значит «нарисовалась»?
А.Ставицкая: Нам говорят, что ЦАР не представляет никаких доказательств. Но я вас умоляю...
И. Барабанов
―
Ну когда стало понятно, что в Сирию, видимо, попасть не удастся. Они начали изучать, в каких регионах еще работают «вагнеровцы», еще заходит Пригожин со своими людьми. Рассматривался, насколько я знаю, вариант Судана. Где тоже уже больше года «вагнеровцы» активно присутствуют. Рассматривался вариант ЦАР, и в итоге они остановились на варианте ЦАР. Наименее изученном. Потому что оттуда вообще ничего не появлялось, и никто толком не знал, что у нас там могут быть за интересы и чем там эти наемники занимаются. Решили отправиться туда. И тут неожиданно господин Романовский говорит о том, что есть у меня якобы знакомый, с которым я когда-то виделся в Европе, он имеет якобы отношение к ООН, бывал в ЦАР и предоставляет ребятам телефон этого так называемого Мартина. Действительно теперь большие сомнения, что этот человек в принципе когда-либо существовал. Но он дал группе этот телефон. Ребята из центра «Досье» доказали мне кажется вполне убедительно, что сам Романовский внес в свою телефонную книжку номер Мартина только спустя пару дней после того, как предоставил его журналистам из ЦУРа. То есть не то чтобы был какой-то номер, который у него постоянно хранился. То есть ему потребовались какие-то усилия, чтобы у кого-то достать номер связного. Он говорит, что он достал через знакомых в Берлине. Есть предположение, что он мог просто сообщить руководству своему о том, что есть такой план и ему этот номер просто дали. Пускай звонят сюда. Этого мы пока точно не знаем. Но вот так у ребят оказался номер этого Мартина. Они начали с ним коммуницировать, и Мартин соответственно предоставил им этого водителя Бьенвеню. Который в итоге и привез их на место гибели.
Е. Альбац
―
У вас есть понимание, зачем они поехали, сначала они собирались в одну сторону ехать, потом решили ехать на север ЦАР, свернули с трассы, охраняемой ООН, насколько я понимаю. Это так?
И. Барабанов
―
Они должны были ехать на север ЦАР из столицы Банги в город Бамбари, где их как раз якобы дожидался этот фиксер Мартин. На полпути туда они сделали остановку в небольшом городке Сибю, если мне не изменяет память. Что происходило там, мы не очень понимаем, потому что там уже не работает телефонная связь, оттуда нет звонков. Оттуда нет толком биллингов. Мы не знаем, что они делали в этом городе. С кем они встречались, с кем говорили. И кто им посоветовал так изменить свой маршрут. Но почему-то действительно они изменили маршрут, поехали в совсем противоположном направлении от Бамбари и по пути были убиты. Но что произошло там, мы действительно сейчас не знаем. И пока центр «Досье» на этот вопрос не отвечает. Не дает ответа на вопрос: кто убил и по какой причине это было совершено.
Е. Альбац
―
Михаил Ходорковский в интервью «Настоящему времени» говорил о том, что до убийства произошла драка. Судя по всему между Орханом Джемалем и людьми, которые их допрашивали. Второе, он сказал, что Кирилл Радченко был избит очень сильно. А вот вы что-то об этом знаете? Почему могла произойти драка?
И. Барабанов
―
Там действительно произошло, очевидно, какое-то столкновение.
Е. Альбац
―
Как это известно?
И. Барабанов
―
Это было понятно примерно с первых дней, если вы помните первые фото с места трагедии, которые появились, на них были фотографии тела Орхана Джемаля и Александра Расторгуева, тела Радченко на первых фото не было. Потому что они были убиты в одном месте, Кирилл, насколько я понимаю картину, пытался как-то убежать. Его догнали и убили на каком-то расстоянии от места этой первой стычки. Сейчас те выводы, которые были озвучены на прошлой неделе, это уже результаты баллистических экспертиз. И медицинских. Судебно-медицинских. Поэтому я думаю, что та картина, которую описывает Михаил Ходорковский, она более-менее соответствует реальности.
Е. Альбац
―
Анна Ставицкая, как адвокат вы, наверное, знакомитесь с какими-то материалами Следственного комитета. Следственный комитет после публикации на прошлой неделе материалов центра «Досье» Михаила Ходорковского, представитель Следственного комитета заявил, что они настаивают на версии, что это было ограбление. Что причина, почему ребят убили – у них была дорогая техника. И это то, на чем Следственный комитет… Правильно я понимаю, что Следственный комитет все остальные версии отрицает?
А. Ставицкая
―
Я вот сейчас, затаив дыхание, слушала те вопросы, которые вы задавали журналистам, на мой взгляд, они настолько очевидны и эти же вопросы должны, конечно же, были возникнуть у Следственного комитета. Потому что Следственный комитет это тот орган, который на профессиональном уровне, используя властные полномочия, занимается расследованием различных дел. Но как мы правильно совершенно озвучили, Следственный комитет почему-то полагает, по крайней мере, так следует из его официального объяснения того, что произошло, что это убийство никоим образом не связано с теми обстоятельствами, о которых вы говорили. А связано всего лишь с банальным ограблением. Откуда Следственный комитет делает такие выводы – мне сложно сказать. Потому как я могу это сейчас авторитетно заявить, какого-то достаточно серьезного расследования для того, чтобы прийти к тому или иному выводу Следственный комитет пока не совершил.
Е. Альбац
―
А непосредственно на территории ЦАР там сейчас работают российские следователи?
А. Ставицкая
―
Российские следователи буквально после того, как произошло убийство, поехали на территорию ЦАР и совершили определенные следственные действия. Но эти следственные действия вовсе не могли привести к выводу о том, что убийство было совершено исключительно на почве ограбления.
Е. Альбац
―
Но они же допросили водителя, правильно я понимаю?
А. Ставицкая
―
Они допросили водителя. Но любой здравомыслящий человек, который даже необязательно, чтобы он был юрист, а просто, зная, что сказал водитель, безусловно, у него в голове возникает огромное количество вопросов к этому водителю. И я думаю, что и у вас, и у журналистов точно также эти вопросы возникают, так же как и у потерпевших. Поэтому опираться исключительно на показания водителя никто не может. Ни потерпевшие, ни вы, ни журналисты, которые проводили расследование. Эти обстоятельства должны проверяться в совокупности с другими доказательствами. А другие доказательства и вообще просто вопросы, которые возникают с этим убийством, говорят о том, что водитель, он не рассказал всей правды. Это всем очевидно. И следствие, что оно должно было сделать в первую очередь - это, безусловно, направить международный правовой запрос с требованием биллинга всех людей, которые участвовали в этой истории. Это всем очевидно. Но пока биллинга нет.
Е. Альбац
―
Я так понимаю, биллинг нашел центр «Досье».
Д.Коротков: Было бы очень интересно взглянуть на протокол допроса водителя
А. Ставицкая
―
В том и дело, Следственный комитет говорит, что неправильно это расследование «Досье», неправильно установили. На самом деле вы хотите привлечь к ответственности каких-то невиновных. А виновных наоборот от ответственности отвести. Но «Досье» предоставило определенные доказательства. Которые, собственно говоря, свидетельствуют об определенных обстоятельствах. И что должен сделать Следственный комитет при таком случае – он должен все эти обстоятельства проверить. Вот чем должен заниматься Следственный комитет. А не говорить о том, что это ерунда.
Е. Альбац
―
А вам эти доказательства центра «Досье» кажутся убедительными? И в какой части…
А. Ставицкая
―
На мой взгляд, они, безусловно, убедительны, потому что они довольно фактологичны и последовательны и более того, это не просто показания каких-то людей, потому что показания каких-то людей они могут быть правдивы, могут быть неправдивы. Человек может просто что-то забыть, подзабыть или неправильно воспринять ситуацию. А это факты. Биллинг - это факт. И от него никуда не денешься. Это документально установленный факт. И когда я как адвокат получаю такое доказательство, то, конечно же, оно у меня не вызывает сомнений. А Следственный комитет, он в таких обстоятельствах, если он сомневается в правдивости биллинга, то соответственно он должен этот биллинг проверить, запросив его у соответствующих органов. Это сделать очень просто. Нам говорят, что ЦАР не представляет никаких доказательств. Но я вас умоляю.
Е. Альбац
―
Там президент, советником которого является господин Захаров.
А. Ставицкая
―
Все это понимают прекрасно.
Е. Альбац
―
Там просто РФ, государство контролирует всю эту ЦАР.
А. Ставицкая
―
Более того, я неоднократно участвовала в делах, когда необходимо следователю, они выкапывают на территории иностранных государств даже пистолеты. Когда им это необходимо. Значит, у меня возникает такой вся, так как они до сих пор, а уже прошел длительный промежуток времени, не получили биллинги, то видимо, это не очень хочется.
Е. Альбац
―
Спасибо. Это была Анна Ставицкая. Мы еще продолжим с ней разговор. Я напомню, что Анна Ставицкая адвокат семьи потерпевший Орхана Джемаля и Кирилла Радченко.
А. Ставицкая
―
Хотела сказать, не только я являюсь представителем потерпевших, но еще и потрясающий адвокат Марина Андреева, которая является адвокатом «Новой газеты». Она в это дело вступила раньше меня и обладает большим количеством информации по этому делу.
Е. Альбац
―
Хорошо. Денис Коротков, к вам у меня все-таки вопрос. Что вы знаете, вот фигура этого мифического Мартина мне кажется, что она становится просто ключевой во всей этой истории. Тогда кто выступал в качестве Мартина, что у вас по этому поводу какие данные. И дальше я вас, естественно, спрошу о том, что написала «Комсомольская правда», которая сказала, что в качестве Мартина выступал французский журналист, агентство, по-моему, «Франс пресс». Что вы по этому поводу знаете?
Д. Коротков
―
Я знаком с этим материалом «Комсомольской правды», совершенно замечательно. Если позволите, я начну с этого.
Е. Альбац
―
Извините, это французский журналист, я просто не могла сразу найти. Во-первых, хочу нашим слушателям сказать, фиксер - это обычная практика журналистов, которые работают в чужих странах. Фиксер – это человек, который договаривается, который знает людей, язык, который знает практики и понятия, которые существуют в той или другой стране. Например, когда западные журналисты работали в Чечне, они обязательно нанимали кого-то из местных. Их всегда так и называют: фиксеры. Теперь, «Комсомольская правда» опубликовала материал и сказала, что в качестве Мартина выступал французский журналист агентства «Франс пресс», журналист и фотограф Флорен Вернье. Извините, Денис, теперь обратно к вам.
Д. Коротков
―
Я начну с последней части вашего вопроса, Евгения Марковна. По поводу французского журналиста. На чем основывает «КП» свои заключения или свою теорию. А вот все ищут Мартина, а мы нашли. А как мы его нашли? А мы посмотрели, кто там есть из журналистов вообще в Центральной Африке. Нашли наиболее похожего журналиста, мы ему позвонили, сказали: «Ты Мартин?» Он говорит: «Нет, я не Мартин». Он не подтвердил, что он Мартин. Но мы все равно думаем, что это он. А почему мы так думаем – а потому что после смерти журналистов он связывался с Родионом Чепелем. Никаких оснований предполагать, что этот человек является тем, кто выступал от имени Мартина, нет на самом деле никаких. Просто нет.
Е. Альбац
―
Тогда ваша гипотеза, кто выступал в качестве… Он сработал, собственно, тем козлом, который привел ребят на заклание.
Д. Коротков
―
Я не думаю, что он мог куда-то кого-то привести, потому что вряд ли виртуальная личность на это способна. И я не могу себя заставить поверить в историю господина Романовского, что он в 2007 или 2008 году случайно в Берлине познакомился с каким-то человеком с нашивкой Красного креста, который имел какое-то отношение к Африке. И потом заново встретил общего знакомого в 2013 году, а потом в 2018 опять…в Берлине встретил знакомого по имени Абу, которого попросил передать свои контакты Мартину. Этот Мартин с ним случайно связался, а он его посоветовал группе Джемаля. Но при этом он сам не знает…
Д.Коротков: Эта структура напрямую входит в то, что можно назвать медиаимперией господина Пригожина
Е. Альбац
―
Денис, люди со слуха не воспринимают такое количество разных… Я вам задала конкретный вопрос. Попробуйте отвечать точно на мои вопросы.
Д. Коротков
―
Евгения Марковна…
Е. Альбац
―
Еще раз послушайте меня.
Д. Коротков
―
Я не знаю, кто может…
Е. Альбац
―
Вы не знаете, у вас нет такой гипотезы. Илья, у вас есть гипотеза, кто выступал в качестве этого Мартина?
И. Барабанов
―
Я могу только согласиться с Денисом. В том смысле, что никакого Мартина, конечно, в природе не существовало.
Е. Альбац
―
Но кто писал эти sms? Sms были или нет? Би-би-си же публиковала, если мне память не изменяет, переписку.
И. Барабанов
―
В чем была история. Человек, который выступал под этим именем, сказал нашим коллегам, что якобы он находится в этом Бамбари, где очень плохая связь и поэтому он не может говорить по телефону голосом, а может только переписываться через WhatsApp, когда у него есть Интернет. Поэтому они даже не могли услышать голос этого человека.
Е. Альбац
―
Переписывались по-русски или по-английски?
И. Барабанов
―
По-английски, но с ними может под этим именем переписываться абсолютно любой англоязычный человек, что русский, что местный, что какой угодно еще. И, судя по тем биллингам, который добыл центр «Досье», мы теперь знаем, что конечно, ни в каком Бамбари этот мифический Мартин не был, а все то время, что он переписывался с группой Джемаля, он находился в районе столицы ЦАР…
Е. Альбац
―
То есть рядом с ними.
И. Барабанов
―
Рядом с ними с самого начала и до самого конца. То есть с самого начала, видимо, еще в тот момент, когда они только обратились к господину Романовскому за консультацией и получили от него этот номер, еще находясь в Москве, видимо, просто с самого начала вся их поездка находилась под плотным наблюдением, под колпаком. И их просто вели.
Е. Альбац
―
Мы сейчас уйдем на новости и рекламу, потом вернемся в студию «Эхо Москвы».НОВОСТИ
Е. Альбац
―
Еще раз добрый вечер. Илья, вы абсолютно отказываетесь верить в версию «КП», что в качестве Мартина выступал французский журналист из «Франс пресс».
И. Барабанов
―
Весь текст «КП» это такой абсурд и глупость на ровном месте, что давайте просто не будем даже обсуждать. Это не имеет вообще никакого отношения к реальности.
А. Ставицкая
―
Главное, что еще легко проверить. Дислокация телефона Мартина была, как установило «Досье», в Банги. Соответственно очень легко проверить, где в тот момент, когда находился телефон этого мифического Мартина, находил сам…
Е. Альбац
―
Флорен Вернье. Что мы знаем?
А. Ставицкая
―
А это я не знаю.
И. Барабанов
―
Никто не вступал в Флореном Вернье ни в какие коммуникации по поводу работы группы Джемаля, никто с ним не пытался договариваться о том, чтобы он был каким-то фиксером. И, конечно, он никогда никому не представлялся никаким Мартином. Абсолютно это случайный человек, чей е-мейл откуда-то накопали в переписке. Нашли какого-то француза в ЦАР и решили на ровном месте пришить его к этому делу. Я не очень понимаю, зачем это нужно «КП». Но это правда, настолько весь текст этой статьи абсурден, что там просто нечего обсуждать. Это несерьезно все.
Д.Коротков: Этот Мартин, который, судя по всему, не существует, он еще предоставил водителя
Е. Альбац
―
Хорошо. Я думаю, что все равно есть, конечно, что обсуждать. Потому что это наша профессия, проверять. Если появляется такая версия, вероятно, действительно надо будет узнать, где в это время находился Флорен Вернье. Я думаю, что действительно не так трудно на самом деле сделать. Во всяком случае, «Франс пресс» эти данные вполне может предоставить. Вопрос у меня следующий. Илья и Денис, все-таки, что могло заставить такого опытного журналиста как Орхан Джемаль, а мы знаем, что Орхан прошел через многие горячие точки, он был один из самых профессиональных военных журналистов России. Вот что могло его заставить в такой стране как ЦАР ночью свернуть с основной трассы. Ночью, когда вообще ездить в таких местах нельзя. Что?
И. Барабанов
―
На самом деле и та трасса, на которой они погибли, считается в данном регионе относительно безопасной. Другое дело, что мы понимаем, что в принципе…
Е. Альбац
―
Нет, не так, Илья. Они ехали по трассе, которая действительно миротворцами ООН считается действительно безопасной. А вот свернули они с этой трассы на отрезок пути, который по данным миротворцев ООН считается очень небезопасным.
И. Барабанов
―
В любом случае мы у них уже, к сожалению, не сможем спросить. Но надо, конечно, понимать, что когда журналисты работают в поле, бывает миллион самых разных комбинаций и факторов, которые могут повлиять на смену маршрута. Может быть, они встретили человека, который пообещал им встречу с каким-то инсайдером или источником. Может быть, им пообещали какой-то эксклюзив. Мы не знаем, какие там аргументы приводились уже там в ходе поездки, когда они были без телефонной связи, уже не связывались с редакцией, не отсылали в Москву никаких сообщений. Там могло быть множество разных факторов и аргументов. Мы с Джемалем работали в 14-15 году на Донбассе, и тоже бывало несколько раз, когда в последний момент нам приходилось менять вроде бы заранее подготовленный план и в самое неподходящее время и самом неподходящем месте ночью и вечером поздно куда-то ехать. Потому что в таких местах, когда ты в какой-то горячей точке находишься, это не то что ты спланировал – я там в 7.30 выйду на метро «Парк культуры» и доеду к 8.15 до Сокольников. К сожалению, там действительно твой график и план может меняться каждые полчаса. Мы не знаем, что конкретно пообещали или предложили им, посулили, почему они решили таким образом сменить маршрут и ехать не в Бамбари на встречу с этим мифическим Мартиным, а вообще непонятно куда. И, к сожалению, мы вряд ли это узнаем до тех пор, пока следствие или официальное следствие или не официальное, не официальное пока работает эффективнее, не доберутся до людей, которые, собственно, осуществили это убийство.
Е. Альбац
―
А водитель может знать?
А. Ставицкая
―
Конечно. Этот вопрос, безусловно, следствие должно было ему задать. Потому что наверняка ему, а он не просто так по своей воле свернул, он должен был какую-то версию этого события высказать следствию. Почему, что ему сказали, куда нужно ехать. Почему они свернули. Ничего такого мы не слышали от представителей Следственного комитета.
Е. Альбац
―
Денис, у вас есть какое-нибудь знание, что произошло?
Д. Коротков
―
Нет, я полностью согласен с коллегой Барабановым. Только хочу отметить, что по данным центра «Досье» эти данные, как и биллинги абсолютно проверяемые. В районе Сибю в течение нескольких часов отсутствовала сотовая связь какая-либо. Поэтому у журналистов просто не было возможности и связаться с Москвой с продюсерами ЦУР. И соответственно нет никаких данных по последним соединениям с вышек о передаче ими какой-то информации или связи компьютерным способом. Было ли это случайностью или часть некой вражеской операции - я не знаю. И центр «Досье» пока это не выяснил. Я имею в виду отсутствие связи.
Е. Альбац
―
Все-таки вот я никак не могу понять, ну предположим, вся задача Следственного комитета доказать, что Ходорковский плохой. О’кей. Но почему они хотя бы не пытаются рассматривать какую-то другую версию кроме ограбления. Их же тоже должен заинтересовать вопрос, мифический Мартин. Или это совсем Следственный комитет по вашим данным не интересует.
А. Ставицкая
―
Вы знаете, мне кажется, что может быть Следственный комитет чисто теоретически это и интересует, потому как, на мой взгляд, любому человеку интересно все-таки, тот, который занимается профессионально какой-то деятельностью, хочется докопаться до истины. Может быть там какому-нибудь следователю, который ведет это дело, самому себе как человеку это интересно. Но другой вопрос, дают ли ему это делать его вышестоящие братья или не дают.
Е. Альбац
―
А сколько следователи занимаются этим делом?
А. Ставицкая
―
Там следственная бригада, несколько следователей.
Д. Коротков
―
Если позволите. Извините ради бога, Анна, что вас перебил. Следственная бригада там работала два или три дня.
Е. Альбац
―
В самом ЦАР.
Д. Коротков
―
И более того, я думаю, было бы очень интересно взглянуть на протокол допроса водителя, вот этого Бьенвеню, которому как говорят, разрешили поговорить, раз поговорить, наверное, и допросить. Я буду крайне удивлен, если протокол допроса этого водителя занимает больше одной страницы.
И.Барабанов: Мы теперь знаем, что конечно ни в каком Бамбари этот мифический Мартин не был
А. Ставицкая
―
Вполне возможно, но, к сожалению, мы сейчас это не можем знать, потому что со всеми материалами дела будут знакомить только, когда расследование будет закончено. Но кстати о позиции потерпевших по этому делу. Они совершенно не считают виновным в убийстве своих близких людей Ходорковского. И они бы хотели, чтобы Следственный комитет ответил, кто именно и в связи с чем убил их близких людей. Не просто мифический Ходорковский, который теперь, видимо, вместо Березовского будет виноват во всех грехах, а конкретно кто и в связи с чем. И это установить можно, только если проводить определенные следственные действия и расследование по делу.
Е. Альбац
―
Аня, Светлана Петренко, представитель Следственного комитета сказала следующее, что «автомобиль с журналистами был остановлен группой вооруженных людей негроидной расы, которые говорили по-арабски. Нападавшие приказали всем выйти из машины, стали требовать отдать вещи, фото и видеоаппаратуру».
А. Ставицкая
―
Она говорит, что это из показаний водителя. Но соответственно одних показаний для того, чтобы сделать какой-либо вывод, недостаточно. Необходима совокупность других доказательств. А здесь очень правильно поднимается вопрос, если не было никакой связи у журналистов и они не могли, получается, получить какую-либо информацию, почему им необходимо ехать не в эту сторону, а в другую. То соответственно, почему у них вдруг возникла такая потребность поехать в другую сторону и отклониться от маршрута. Вел машину этот водитель. Он единственный, кто понимал, куда он движется. И это первый вопрос, который должны были следователи задать этому водителю. Почему маршрут был изменен. Но Петренко уважаемая об этом нам ничего не говорит.
Е. Альбац
―
Илья, вы совсем отказываетесь принимать версию Следственного комитета?
И. Барабанов
―
Следственный комитет просто дословно повторяет то, что в первые дни после убийства заявили сначала африканские силовики…
Е. Альбац
―
Вы имеете в виду центральноафриканские.
И. Барабанов
―
Да, их версия просто дублирует то, что в конце прошлого года на ежегодной пресс-конференции озвучил Владимир Владимирович Путин по поводу этого преступления. Поэтому мы понимаем, какую позицию занимает по этому поводу государство, но, видимо, Следственный комитет никаких других альтернативных версий и не рассматривает.
Е. Альбац
―
Путин озвучивает версию Следственного комитета или Следственный комитет озвучивает версию Путина?
И. Барабанов
―
Первыми вот этот рассказ про неких арабоговорящих людей в тюрбанах поступил…
Е. Альбац
―
Появилось на франкоязычном сайте ЦАР.
И. Барабанов
―
Да, потом очевидно, что наверное президенту Следственный комитет или какие-то другие наши силовики чекисты или кто-то еще доложили, что им известно. Ничего больше неизвестно, никакой работы, по сути, в ЦАР не проведено, поскольку это, как верно сказал Денис, они там работали то ли два, то ли три дня. И насколько я понимаю, их встреча с этим водителем была очень краткой. Поэтому они доложили то, что у них есть, ничего больше у них нет. Мы ничего не знаем, какие следственные действия по этому делу в принципе велись за последние полгода, кроме этой 2-3 дневной командировки нескольких следователей в ЦАР. Мы не знаем, чем вообще эта следственная группа все это время занимается. Поэтому, наверное, они просто ничего больше не рассматривают, не очень понимаю, ведется ли в принципе какая-то работа по этому делу с их стороны.
Е. Альбац
―
Илья, вы сказали в самом начале, что вы разговаривали с ребятами перед тем, как они улетели в ЦАР. Вы понимаете, что такого могли они знать, за что их хотели бы убить люди, расследовать деятельность которых в ЦАР они поехали в эту командировку. Что такого они могли знать?
И. Барабанов
―
Скажу так, мы говорили с ребятами с Орханом на той стадии, когда они планировали свою поездку в Сирию и после всей трагедии я говорил с некоторым количеством людей, с которыми Орхан говорил в ходе подготовки. Насколько я понимаю, Орхан Джемаль очень плотно интересовался темой нелегальных поставок оружия в эту страну. И как мы теперь знаем благодаря расследованию центра «Досье», господин Романовский, например, в мае прошлого года как раз ездил первый раз в ЦАР снимать некие грузовики, которые пригожинская компания перегоняла из Судана в ЦАР. Что было в этих грузовиках – мы не знаем. Мы знаем, что недавно появились сообщения о том, что в Судане произошел некий конфликт между местными повстанцами и российскими наемниками из-за того, что российские наемники на таких же грузовиках перевозили непонятно куда, непонятно откуда взявшееся оружие. Если Орхан Джемаль действительно плотно интересовался темой нелегальных поставок российского оружия в ЦАР и что-то узнал об этом, то в принципе это вполне понятный и ясный мотив, почему люди, которые держали эту группу под своим контролем, не хотели, чтобы их расследования появились.
Е. Альбац
―
И что? Объясните, ну вот они бы сделали расследование, которое бы показало, что ЧВК «Вагнера» занимается поставками оружия в ЦАР. РФ говорит о том, что она действует на территории ЦАР в соответствии с решениями ООН, что ООН было поставлено, мы проверяли, действительно, ООН была курсе о том, что РФ там оперирует. И что бы случилось?
И.Барабанов: Пока нет ответа на вопрос: кто убил и по какой причине
И. Барабанов
―
Женя, немножко не так. Во-первых, долгое время поставки какого-либо вооружения в эту африканскую страну были запрещены в принципе.
Е. Альбац
―
Совершенно верно.
И. Барабанов
―
Потом действительно для России было сделано исключение, и РФ получила через Совбез ООН разрешение на поставку некой партии стрелкового оружия в ЦАР. Это то, что делается официально по линии оборонных ведомств. То, чем занимается С. К. Шойгу. Наш миротворческий контингент, который может быть находится в этом регионе. И так далее. Это абсолютно не касается никаких серых грузовиков, которые по непонятным маршрутам ползают через границу Судана с ЦАР, понятно, что там Евгений Пригожин и его компания не являются официальным российским Оборонэкспортом или чем-то еще. И все эти дела, которые они там проворачивают и с поставкой оружия и со всем остальным, понятно, что все это находится в абсолютно нелегальном поле.
Е. Альбац
―
Как мы знаем, что Евгений Пригожин занимается поставкой нелегального оружия?
И. Барабанов
―
Мы этого пока не знаем. Мы знаем о том, что пригожинские люди представлены и в Судане, и в ЦАР, мы знаем, что работающий на Пригожина корреспондент Романовский в мае прошлого года снимал в ЦАР, как некий конвой грузовиков что-то перевозил из Судана в ЦАР. Мы знаем, что совсем недавно в этом же Судане был вокруг этих грузовиков пригожинской компании, которые куда-то ехали с пригожинскими наемниками, конфликт вокруг того, что они как раз куда-то везли какую-то непонятную партию оружия.
Е. Альбац
―
Понятно. То есть, вернее становится все более интересно. Максим Шевченко, который как вы знаете, очень дружил с Орханом, написал в своем блоге, что он разговаривал с Орханом непосредственно накануне отъезда, что знание Орхана о деятельности ЧВК «Вагнер» и любых других частных военных компаний российского происхождения основывались исключительно на открытых источниках. Что ничего особенного он такого не знал. И вообще Шевченко говорил ему, что не связывайся с этим, потому что это никакие не ЧВК, а на самом деле под видом ЧВК выступают российские ГРУшники. Что вы и, Денис, к вам тоже, давайте с вас начнем. Что вы по этому поводу думаете?
Д. Коротков
―
Я могу сказать, что я не думаю, а что я знаю. Безусловно, то формирование, которое называют группой Вагнера, не имеет отношения к официальным, ну как не имеет, не является какой-либо структурой министерства обороны или Главного управления бывшего ГРУ или иных спецслужб. Это абсолютно, хотите их называйте контрактниками…
Е. Альбац
―
Алло. Что со связью? 21-й век.
Д. Коротков
―
Может, кто-то из сотрудников этой ЧВК раньше служил в ГРУ, но это является скорее совпадением. Поэтому сказать, что эта структура министерства обороны или еще какая-либо государственная структура, конечно же, нельзя. Другое дело, что это формирование действует совершенно очевидно в тесном контакте с официальными государственными структурами. И использует ресурсы государственные такие как, например, тот же полигон в поселке Молькино, также как нам сообщали о перевозках личного состава и грузов военно-транспортной авиации и десантными судами, вот это уже со слов, это нужно еще доказывать. И совершенно очевидно, что в условиях сирийско-арабской республики, вооруженного противостояния, присутствие там российского военного контингента, подобная вооруженная структура не может действовать без благожелательного внимания со стороны российских военных властей. Ну, просто не может такого быть. Ей не нужно, абсолютно доказано, что личный состав «Вагнера», который получает ранения, лечится в госпиталях министерства обороны РФ. И это известно вплоть до фамилий и диагнозов. Частично. Не все, естественно.
Е. Альбац
―
Вы, по-моему публиковали свое расследование в Фонтанке.ру.
Д. Коротков
―
Да.
Е. Альбац
―
Замечательное было расследование.
Д. Коротков
―
Другое дело, что могла группа увидеть или не увидеть. Здесь вообще мог быть эксцесс. На ночной африканской дороге хотели поговорить или отнять аппаратуру, или предупредить или напугать. Что-то пошло не так, кто-то из журналистов, как предполагает, например, Михаил Ходорковский, Орхан Джемаль вступил в конфликт - выстрел, труп. Всё. А, кроме того, что они могли снять, неизвестно. Пример из того, что мы публиковали сейчас в «Новой газете», стрингер проекта «Досье» присылает фотографию. А там просто на одной фотографии чисто случайно стоит Дмитрий Сытый, петербуржец, который в финансовых документах числится учредителем «Lobaye Invest»…
Е. Альбац
―
Договорите, что за компания «Lobaye Invest».
Д. Коротков
―
Компания «Lobaye Invest» это компания, связанная с Пригожиным, которая занимается в Центральной Африке добычей ресурсов. Ресурсодобывающая компания. И с ним также стоит снайпер ЧВК «Вагнера», абсолютно установленный и известный. В гражданской одежде, правда, тем не менее. Они говорят, что нет связи. А вот она связь просто на фотографии, которую кто-то случайно сделал и не думал, что будет такой эффект. То же самое абсолютно, мне об этом неизвестно, но могло быть и со съемочной группой Джемаля запросто.
Е. Альбац
―
Зачем надо было их убивать? Вот что такое, тем не менее, что так стремились скрыть? Они к этому времени меньше двух суток были в ЦАР.
И. Барабанов
―
Фактически да, были двое суток. К сожалению, нет пока ответа на вопрос: зачем. Потому что тут действительно могут быть два варианта. Либо это была с самого начала целенаправленная какая-то операция, целью которой должно было стать убийство журналистов. Либо действительно Африка, ночь, дорога, какой-то конфликт. Действительно вдруг Джемаль с кем-то поспорил, и началась драка. И когда убивают одного, надо убивать всех. Вот всех и убили. Мы не знаем, была ли это случайность просто из-за какого-то конфликта на африканской дороге или была все-таки какая-то заранее данная из Москвы команда, чтобы вся эта история завершилась именно так.
Е. Альбац
―
Аня, там свидетелем был не только водитель. Они же проезжали через блокпоста. Значит, Илья, если вы говорили с расследователями «Досье», они когда прошли через этот блокпост, говорили, куда они едут? Есть какие-то данные?
И. Барабанов
―
Есть данные от одного из стрингеров, которые работали на центр «Досье» о том, что незадолго до того, журналисты проехали блокпост, через этот же блокпост проезжала машина, в которой находился центральноафриканский жандарм Эммануэль Котофио…
Е. Альбац
―
А почему он нам важен?
И.Барабанов: Изначально они планировали поездку в Сирию, где тоже, как мы знаем, активно работают «вагнеровцы»
И. Барабанов
―
Потому что он был на постоянной связи с русскими бойцами Пригожина, и с водителем погибших журналистов. То есть там связь очевидная. Что якобы его сопровождали некие белые люди европейской внешности, что этот жандарм дал приказ на блокпосту пропустить машину с журналистами, не задавая лишних вопросов и спустя непродолжительное время после их убийства, он же с этой компанией через этот блокпост проехал в обратном направлении. Это то, что мы знаем со слов свидетелей, которых опросили некие стрингеры центра «Досье», работавшие там непосредственно на месте в ЦАР.
Е. Альбац
―
И еще мы знаем, что этот жандарм через некоторое время пошел на повышение.
И. Барабанов
―
Да.
Е. Альбац
―
То есть с ним расплатились за что-то.
А. Ставицкая
―
Хотя это не подтверждено официально. Насколько я читала из расследования «Досье».
И. Барабанов
―
Вроде бы как он проходил после этого некую программу переподготовки под руководством русских военных инструкторов. На территории Судана. Как говорят расследователи «Досье».
А. Ставицкая
―
Важно то, что если есть такие данные, которые установили расследователи, то первое дело Следственного комитета – эти данные проверить. То есть они также должны установить тех людей, которые были на блокпосте, и их опросить. Допросить.
И. Барабанов
―
И жандарма неплохо бы.
А. Ставицкая
―
Не просто говорить, что нет, эта версия нам не интересна…
Е. Альбац
―
Почему они этого не делают? Объясните мне. Я человек наивный, мы вот с моим звукорежиссером любимым Светланой Ростовцевой, мы с ней наивные люди, объясните нам по-русски. Вы три опытных человека.
А. Ставицкая
―
Очевидно, потому что все это расследование, которое было проведено центром «Досье», ведет к Пригожину. А Следственный комитет, видимо, не хочет никоим образом устанавливать причастность, либо непричастность этого человека.
Е. Альбац
―
Ваша версия, Илья.
И. Барабанов
―
Мы действительно видим, что на протяжении уже нескольких лет довольно длительного времени господин Пригожин со своим ЧВК «Вагнер» осуществляет, мягко говоря, деятельность, которая выпадает за рамки российского законодательства. И любой человек, который знаком с нашим правом, понимает, что если бы у силовиков была задача заинтересоваться Пригожиным, они бы им давным-давно заинтересовались. Видимо, очень большие начальники дали отмашку Пригожина пока не трогать.
Е. Альбац
―
Но в этом конкретном случае три гражданина РФ, забыли, что они журналисты. Три гражданина РФ погибли в чужой стране. Разве это не дело чести российского флага?
И. Барабанов
―
Буквально через пару недель будет годовщина битвы под Дейр-эз-Зором, когда едва ли ни сотню российских граждан там покрошили с американских вертолетов. И ни одного официального заявления до сих пор никто не сделал. Хотя там погибло несколько десятков точно и это подтвержденный факт. А тут трое погибли в Африке. А там несколько десятков в Сирии. Ну, понимаете, у нас же те преступления, которые надо расследовать – расследуются. А те преступления, на которые можно подзакрыть глаза – на них глаза подзакрываются.
Е. Альбац
―
Спасибо. Денис Коротков, ваш ответ.
Д. Коротков
―
Я думаю, что здесь не очень важно, чего хочет Следственный комитет. Еще важно – что может и что не может Следственный комитет. Вы говорили, что в ЦАР фактически Россия чуть ли ни хозяйствует. Так вот, я думаю что «Россия» в данном случае неправильное слово. Евгений Викторович Пригожин – скорее всего правильное. И следователям ЦАР, как я полагаю, дадут увидеть и поговорить ровно с теми, с кем разрешат, даже не он, а его структуры и его ставленники и его тамошние наместники. Вот и все. Поэтому Следственный комитет на третий день оттуда быстренько уехал. Потому что делать ему там нечего.
Е. Альбац
―
Правильно я вас понимаю, Денис, что ваша версия, что господин Пригожин контролирует Следственный комитет РФ. И также президента РФ, который озвучивает публично ту версию, которая господину Пригожину кажется правильной.
Д. Коротков
―
Я думаю, что Евгений Викторович Пригожин контролирует значительную часть ЦАР. И некоторых других стран. И вот действия Следственного комитета или иных непонятных для него структур РФ вот на этих территориях, он не контролирует, но, во всяком случае, может изрядно помешать или даже вообще делать бессмысленной.
Е. Альбац
―
Ну предположим. Я с трудом могу себе представить, чтобы господин Пригожин мог бы себе позволить делать то, что он делает без разрешения со стороны президента РФ, так некоторое знание устройства российской власти мне об этом говорит. Но об этом мы поговорим в следующий раз. На этом все, спасибо, до свидания. Услышимся через неделю.