«Хроническое сегодня»: Друг Путина — Ким Чен Ын
Эфир ведёт Ксения Никонова
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Михаил Гусман, Энтони Блинкен, Владимир Жириновский, Евгения Альбац, Дмитрий Орешкин, Николай Сванидзе, Александр Архангельский, Максим Курников, Ирина Баблоян, Ирина Воробьева, Ксения Ларина, Виталий Дымарский, Евгений Бунтман, Наргис Асадова, Алексей Нарышкин
Дружба Москвы с Пхеньяном вступает в новую стадию, полагают политики и эксперты, изучившие текст нового партнёрского соглашения России и КНДР, пишет «Эхо». Документ, подписанный Владимиром Путиным и Ким Чен Ыном в минувшем июне, на прошлой неделе был внесён в Госдуму. Он подразумевает немедленную помощь в случае войны. Сторонники вторжения в Украину расценили этот пункт как намерение направить туда северокорейские войска.
Судя по тексту договора, речь идёт о помощи в случае войны, которую Кремль официально пока не объявил. Обязательства взаимные, что, по мнению отдельных комментаторов, ставит Москву в зависимость от возможных авантюр Пхеньяна.
На возможное появление на фронте пополнения из Северной Кореи обратили внимание и в Киеве. Незадолго до публикации договора в базе Госдумы об этом аспекте соглашения предупредил украинский лидер.
На прошлой неделе южнокорейская разведка заявила, что Пхеньян собирается отправить в России 12 тысяч своих военных для возможного участия в войне против Украины, при этом полторы тысячи бойцов спецназа якобы уже находится на военных базах на Дальнем Востоке.
Россия и Северная Корея отрицают сообщения о подготовке северокорейских войск для участия во вторжении в Украину.
48 минут – передача о мировых политических лидерах. В архиве радиостанции “Эхо Москвы” сохранилось аж три выпуска, посвященных нынешнему северокорейскому лидеру, поэтому сегодня мы поближе познакомимся с Ким Чен Ыном, который вдруг решил сблизиться с Владимиром Путиным.
Сейчас вы услышите два фрагмента программы 48 минут с Михаилом Гусманом. Это была уже вторая программа, посвященная Ким Чен Ыну. Вспомним выпуск от 2012 года, когда молодой Ким находился у власти всего лишь год. Начнем с портрета.
Н. ТРОИЦКИЙ: Ким Чен Ын похож на наследника тутти, преждевременно ставшего одним из трех толстяков. Он представитель третьего помета то есть извините поколения. Династов диктаторов, который подхватил знамя Чучхе, из рук отца, который продолжил дело деда. Блистательный товарищ и новая звезда его официальные титулы, пока он не стал новым вождем, оказался следующим после любимого и великого руководителя. Это тоже официальные титулы Ким Чен Ира и великого вождя маршала товарища легендарного отца-основателя Ким Чен Сена. Тайны пхеньянского двора темны и непроницаемы. Но еще два года назад сквозь эту тьму просматривался лишь один наследник престола. Ким Чен Ын хотя бы мерцал, мелькал и слегка светился. Почему на трон принца чучхе был избран младший сын, неизвестно. Впрочем, такое случалось и в европейских монархиях. А про конкретную личность нового председателя ЦК трудовой партии Кореи мы почти ничего толком не знаем. Понятно, что он рос и жил не так, как все его подданные. Похоже на то, что он учился в международной школе в Швейцарии. Может быть, у него сложились чуждые официальным идеям отца и деда буржуазные вкусы. Коммунистические диктаторы давно забыли про сталинский аскетизм, особенно в отношении себя и ближайших родственников. Но покамест великий вождь номер три ничем не обнаружил склонности к минимальным косметическим реформам. Но в КНДР сложился такой режим, такая система власти, при которой не так уж важно, кто номинально возглавляет страну и партию. Парнишку можно обожествлять, называть гением руководства, сыном солнца или порождением утренней свежести, но это вовсе не значит, что он реально и чисто конкретно командует парадом. Не факт, что Ким Чен Ын лично определяет будущее Северной Кореи. А ее настоящее темно и печально. Да только ее народ ничего не знает кроме своей темницы. И если когда-нибудь туда хлынет свет, то он приведет к помрачениям и потрясениям, которые многие просто не переживут.
Здесь мнение москвичей о северокорейском правителе, немного об обстановке в Северной Корее при его предшественниках и о том, как будущий глава одной из самых закрытых стран мира учился в Европе.
М. ГУСМАН – Вы понимаете, я видел одну картину на фестивале, которая по сегодняшний день у меня перед глазами. Как известно в чем северокорейцы выдающиеся мастера, это в разного рода праздничных шествиях и шоу, живые картинки, они заполняют телами…
Н. АСАДОВА – Живые картинки из тел.
М. ГУСМАН – У нас во время открытия московской 1980 года Олимпиады тоже на трибуне противоположной главной сидело несколько тысяч молодых солдат, естественно, одетые в спортивную форму, которые изображали разные живые картинки. Помните, плачущий мишка был. Мы сейчас смотрим и умиляемся. Так вот, на открытии этого фестиваля также по ту сторону от трибун главных было огромное количество, там не солдаты, а дети. И они изображали всякие живые картинки. Едущий трактор, падающая слеза или восходящее солнце.
Н. АСАДОВА – Взлетающая ракета.
М. ГУСМАН – Но я взял бинокль и стал смотреть, а жара была нещадная. И заметил, что вдруг один ребенок упал в обморок, другой. Это было видно, дети падали. Потому что их столько часов до этого…
Н. АСАДОВА – Муштровали.
М. ГУСМАН – И столько дней и там была такая жара, что дети просто не выдерживали. И эта картинка такой искусственной организованной радости. Десятки тысяч на стадионе ликующая толпа, Ким Чен Сен на трибуне, Ким Чен Ир на трибуне. Гости из чуть ли ни 100 стран и при этом падающие дети.
Н. АСАДОВА – От изнеможения и голода наверняка.
М. ГУСМАН – Сколько лет прошло, до сих пор перед глазами.
Н. АСАДОВА – Давайте все-таки начнем говорить про биографию нынешнего правителя. Тем более что осталось две минуты до новостей.
М. ГУСМАН – Хотя если эксперты спорят о дате смерти его отца…
Н. АСАДОВА – О дате рождения сына.
М. ГУСМАН – Даже о годе спорят, 1982-83 или 84.
Н. АСАДОВА – Давайте установим такую дату. 8 января 1983 года.
М. ГУСМАН – Условно.
Н. АСАДОВА – Он сын от третьей жены Ким Чен Ира. Их всего было четыре. Всего у него шестеро детей. У него еще есть 4 брата и одна сестра.
М. ГУСМАН – Но он был всегда любимцем.
Н. АСАДОВА – Все равно, трон должен был перейти старшему сыну.
М. ГУСМАН – Эти все домыслы, что значит должен. Там нет монархических правил.
Н. АСАДОВА – Он не старший сын.
М. ГУСМАН – Кого папа увидел, того он…
Н. АСАДОВА – Он не старший сын даже от этой жены, понимаете.
М. ГУСМАН – Ну и что?
Н. АСАДОВА – Ну и то.
М. ГУСМАН – И что? Есть понятие еще такое – способности. То, что папа выглядывал в сыновьях. Определенное предназначение к политической деятельности. Это все надо увидеть.
Н. АСАДОВА – Давайте посмотрим, как он растил своих сыновей и в частности Ким Чен Ына. Он учился в молодые годы вовсе не в Северной Корее, а в Швейцарии.
М. ГУСМАН – Я знаю, я даже в школе этой был. Я ездил в эту школу.
Н. АСАДОВА – Это было в Швейцарии.
М. ГУСМАН – Около Берна. Около столицы.
Н. АСАДОВА – Об этом интересном промежутке времени, который провел Ким Чен Ын в Швейцарии, мы расскажем сразу после новостей и рекламы.
***
Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. Продолжаем передачу «48 минут». Передачу про Ким Чен Ына, самого молодого генерала в мире. Ему 29 лет. Так вот, где-то с 10 лет, потому что тоже разные биографы говорят по-разному, официальная биография его, что он провел всего два года с 1991 по 1992 год жил в Швейцарии и учился.
М. ГУСМАН – Буквально под Берном.
Н. АСАДОВА – Там он был со своей матерью, и страшим братом. Они все там учились, естественно под вымышленными именами. Которого в школе звали Чол Пак, его одноклассники вспоминают о нем как о застенчивом мальчике, который неплохо учился, по крайней мере, в начальной школе и очень любил баскетбол. Ей герой Майкл Джордан.
М. ГУСМАН – Сам по себе 175 сантиметров роста, хотя он тучный для своих лет, у него 90 с лишним килограммов веса и говорят, не очень здоров, вроде бы и диабет нашли и проблемы с сердцем, несмотря на молодой возраст. Но я думаю, все болезни связаны с недостатком в плане его ожирения. Скорее всего это носит генетический характер. Вряд ли он в свои годы просто ожиреть. Какая-то генетика тут сработала к сожалению для него.
Н. АСАДОВА – Он учился сначала в одной школе, потом перешел в другую школу, где он уже учился немножко под другим именем.
М. ГУСМАН – Насколько мне удалось разузнать про него, я ездил в эту школу…
Н. АСАДОВА – Вы специально ездили?
М. ГУСМАН – Находясь в Швейцарии, зная про это, поскольку все-таки информационщик, нужна информация хотя бы для нашего агентства. Его там помнят.
Н. АСАДОВА – Легенда была, что он сын посла Северной Кореи.
М. ГУСМАН – В Швейцарии люди опытные живут и работают и они стараются лишних вопросов не задавать. Учится много детей арабских шейхов, естественно, появление корейца тем более они знают, что из Северной Кореи, вызвало повышенный интерес. И может они догадывались, если не сын, то родственник. Потому что мальчик из Северной Кореи в Швейцарии прямо скажем, очень большая невидаль. И поэтому сказать, что так было само собой, я даже склонен предположить, что они знали.
Н. АСАДОВА – Один из одноклассников вспоминал, что он ему признался, что он сын северокорейского лидера. Дальше есть воспоминания, что он очень неловко себя чувствовал в обществе девушек. И не особо с ними общался. Что у него было что-то вроде наставника…
М. ГУСМАН – Понимаете, ситуация была такова, что он во-первых там изучал сразу два иностранных языка. Все говорят о том, с кем мне приходилось беседовать, что он достаточно бегло к концу учебы говорил по-французски и по-английски.
Н. АСАДОВА – Он там, наверное, провел с 1991 по 2000 год. То есть чуть ли ни 10 лет жил в этой стране и говорил на этих языках.
М. ГУСМАН – У меня такое ощущение, что все равно режим Ким Чен Ира его отца все-таки был чуть не режим Ким Чен Сена. Уже сегодня сейчас, несмотря ни на что первые шаги Ким Чен Ына, там нет никакой особенной либерализации, особенных реформ, ими пока вроде и не пахнет, но какие-то мелкие штришки, девушкам разрешили носить более свободную одежду, еще какие-то странные послабления. Мне кажется годы, проведенные в Швейцарии, постепенно начнет избавляться от окружения, которое досталось ему от отца, у меня такой есть прогноз. Я не говорю, что КНДР быстро станет похожей на своего южного соседа и приобретет черты юго-азиатской, юго-восточно-азиатской демократии. Но мне кажется, что какие-то реформы в Корее грянут.
Н. АСАДОВА – Ссылаясь на мнения специалистов по Северной Корее, они считают, что это довольно-таки поверхностные изменения.
М. ГУСМАН – Конечно. Но с другой стороны его же к этому не подталкивали. Почему он это сделал?
Н. АСАДОВА – Дело в том, что как многие специалисты утверждают, единственный способ удержаться вот этой власти наверху, это такой закрытый жесткий режим. То есть их главная задача, чтобы северокорейцы не узнали, как сильно далеко шагнул юг. Потому что юг традиционно был аграрной провинцией, не сильно богатой. А Северная Корея была промышленной жемчужиной японской империи в какой-то момент…
М. ГУСМАН – Все это понятно.
Н. АСАДОВА – А сейчас все наоборот. По некоторым оценкам в 14 раз хуже живет Северная Корея.
М. ГУСМАН – Да хоть в 114. Не о том речь. Все равно вода камень точит. Современные технологии, да, сегодня Интернет запретили. Но все равно хоть как-то информация просачивается. Очень понемножку. А самое главное…
Н. АСАДОВА – Это правда.
М. ГУСМАН – …он не мог не получить, вот давай так поставим вопрос. А для чего его послали в Швейцарию?
Н. АСАДОВА – А вот я не знаю.
М. ГУСМАН – А вот я думаю, именно поэтому и послали. Потому что никакой, ну учился бы он у себя в Пхеньяне. Если бы папа Ким Чен Ир был бы заинтересован в том, чтобы в его стране в следующем политическом поколении, они же люди азиатские, смотрят мир стратегически дальше, чем скромные европейцы или мы, скромные россияне. Единственной целью того, что его послал отец учиться в Швейцарию, я вижу только то, что он предполагал, что он, это не будет что-то радикальное и сразу распахнуты двери, но то, что он начнет реформы. Вот я например убежден. Это может быть будет через 3 года, через 5 лет.
Н. АСАДОВА – Давайте из возможного будущего вернемся все-таки в прошлое. Когда Ким Чен Ын и его брат старшие закончили обучение в Швейцарии, они вернулись в Пхеньян и естественно детей вождя отправили учиться в военную академию имени Ким Чен Сена. Потому что они конечно же получили дальше высшее военное образование.
М. ГУСМАН – Потом он стал министром госбезопасности Северной Кореи. Кстати ровно так, как его отец был министром госбезопасности при его деде. Путь восхождения на высшую ступень северокорейской иерархии проходит через должность министерства государственной безопасности.
Н. АСАДОВА – Да. Но специалисты говорят о том, что, скорее, всего окружение Ким Чен Ира, его отца, оно не ожидало, что Ким Чен Ир умрет так скоро.
М. ГУСМАН – Все это домыслы.
Н. АСАДОВА – Потому что действительно он еще не занял всех тех должностей, которые в свое время занял Ким Чен Ир при Ким Чен Сене. И действительно в отличие от своего папы, он еще не успел обзавестись окружением своим. Не поставил никого из своих людей.
М. ГУСМАН – Он другой человек.
Н. АСАДОВА – Понятно. И еще нужно сказать, что его назначению предшествовало несколько важных, на мой взгляд, моментов. В частности в начале 2000 все говорили, что наследником будет совершенно другой человек. Его старший брат от по-моему второго брака. Но его старший брат проштрафился. В 2001 году его поймали с фальшивым паспортом, он ехал в Токио в Диснейленд. И за такую любовь к развлечениям буржуазным его папаша лишил престола.
М. ГУСМАН – Вряд ли он это сделал без какого-то разрешения. Что он сам себе выписывал фальшивый паспорт.
Н. АСАДОВА – Возможно. Не знаю. Но дальше следующий брат, старший брат уже родной Ким Чен Ына, второй сын Ким Чен Ира. Он говорят, что очень слабый характер имеет, женственный вид, и папа не делал на него ставки никогда. А вот Ким Чен Ын похож очень на Ким Чен Сена…
М. ГУСМАН – Только разве что полнотой.
Н. АСАДОВА – И обладает таким жестким характером, папа решил сделать ставку на него, и об этом стало известно в 2009 году. А сейчас я бы хотела дать слово…
М. ГУСМАН – В 2009 году уже это был вопрос решенный. Уже объявили. Но это было именно тогда, когда Ким Чен Ир, они все люди достаточно мудрые, вот мы можем иронизировать по поводу их закрытости, их такой коммунистической сверхубежденности. Фанатизме даже. Но они люди совсем неглупые точно могу сказать. Те люди, которые общались с его отцом, близко общались, ездили с ним в поезде, генерал Пуликовский, который был полпредом Дальневосточного округа, он с ним на поезде ездил и разговаривал. Многие люди говорили о том, что это человек, который совсем неглупый, во многих вещах разбирающийся. Интересующийся многими вещами. Поэтому я думаю, что он, предчувствуя свою кончину…
Н. АСАДОВА – В 2008 году у него был инсульт.
М. ГУСМАН – Совершенно верно. И он я думаю, понимая и в разговорах с врачами, что его жребий достаточно измерен, он я думаю, именно тогда так поторопился с тем, чтобы определиться с преемником, назвать его. Еще при жизни что называется укрепить во власти, чтобы это не было сюрпризом. Потому что здесь нельзя было полагаться на волю случая. И таким образом Ким Чен Ын стал тем, кем он есть.
Фрагмент выпуска программы 48 минут о Ким Чен Ыне 5 лет спустя. Началась с разговора о том, что из себя представляет северокорейская армия.
А.Нарышкин
―
Он очень клевый. Он потому что меняется. Первый раз делали о нем передачу лет шесть назад. Но какой путь проделал этот политик!
М.Гусман
―
Но у меня и другая есть мысль, почему, откровенно говоря, я предложил, чтобы мы сегодня поговорили о лидере Корейской Народно-Демократической Республике – именно так официально называется эта страна, которая в обиходе называется Северная Корея.
А.Нарышкин
―
Демократическая… Почему не отреагировали? Почему Корейская… Демократическая? Ну, там же не пахнет даже.
М.Гусман
―
Ну, а, так сказать, Либерально-демократическая партия Жириновского?
А.Нарышкин
―
Всё, нет вопросов. Да, бывает. Хорошо.
М.Гусман
―
«Демократический» – каждый использует, как он считает нужным. Так вот, понимаешь, какая штука. Каждый день мы слышим последние месяцы по радио, по телевизору, читаем в газетах, да и сами между собой о некой опасности, которая исходит от этой страны.
С другой стороны, мы ничего не знаем. У нас в домах, почти в каждом российском доме есть хотя бы один предмет, изготовленный в Южной Корее: то ли это телефон, то ли это телевизор, то ли еще какой-то предмет, какая-то кухонная утварь. То есть к предметам, изготовленным в Южной Корее, мы как-то привыкли, мы хотя бы через эти предметы знаем что-то про эту страну, хотя тоже, я считаю недостаточно.
А вот про Северную Корею, про Корейскую Народно-Демократическую Республику, про ее лидера, которого мы видим тоже по телевизору, только больше на фотографиях гораздо, чем в видеосюжетах, мы не знаем ничего.
А вот, собственно говоря, вот ты называл его ужасным, то есть ты намекаешь на то, что от лидера этой страны исходит некая опасность – опасность соседям, опасность миру.
А.Нарышкин
―
Ну а что, нет?
М.Гусман
―
Просто знаем про эту тему: да или нет, а если да, то в какой степени, а если да, то как этому надо противодействовать. И кто он такой, этот человек, которого зовут Ким Чен Ын, который является внуком основателя современной страны под названием Северная Корея, сыном человека, который долго возглавлял эту страну. Он как бы возглавляет эту страну уже в третьем поколении. И третье поколение одной семьи бессменно правит Северной Кореей.
А.Нарышкин
―
Ну, как же он не ужасный? Сидит человек на одном месте уже лет 6 после смерти своего отца – выборов никаких не было, он был просто провозглашен преемником – сидит и нервирует людей. Я не будут говорить… наверное, южнокорейцев он держит в страхе. И японцу беспокоятся, потому что в их сторону летят всякие эти ракеты баллистические.
М.Гусман
―
Давай так. Ты сразу говоришь языком клише.
А.Нарышкин
―
Он управляет многомиллионным народом, живет на маленьком клочке земли. Заставляет о себе говорить весь мир. Терроризирует. Он террорист.
М.Гусман
―
А, с другой стороны, ты видишь кадры, когда многомиллионные массы людей восторженно его приветствуют. Ты скажешь, что это от страха?
А.Нарышкин
―
Это всё пропаганда. Они не знают лучшей жизни.
М.Гусман
―
Теперь стоп! А ты хочешь им эту жизнь лучшую навязать, или, может быть, они сами вольны выбирать, как они хотят жить?
А.Нарышкин
―
Это правда, что ли? Ну, смешно! Им не с чем сравнивать. Они живут в своем замкнутом мире. Давайте сразу начнем с того, были ли вы в Пхеньяне, в Северной Корее?
М.Гусман
―
Был.
А.Нарышкин
―
Серьезно?
М.Гусман
―
Честное слово.
А.Нарышкин
―
И как давно?
М.Гусман
―
Это было еще при дедушке. Я был в 1989 году во время Всемирного фестиваля молодежи и студентов, который там проходил. И, кстати, я встречался и с Ким Чен Иром…
А.Нарышкин
―
Всемирный? Туда много людей-то приехало?
М.Гусман
―
Это достаточно большой фестиваль был. Несколько тысяч человек…
А.Нарышкин
―
А Северная Корея уже тогда в изоляции была.
М.Гусман
―
Она была в изоляции, но, там, на Всемирный фестиваль молодежи и студентов приехало, по-моему, около 20 тысяч…
А.Нарышкин
―
Нет, ну в 80-м году в Москве тоже Олимпиада была. Как-то бойкотировали и все дела…
М.Гусман
―
Ну, бойкотировали… А в 85-м году в Москве до Северной Кореи, до Пхеньяна был Всемирный фестиваль молодежи и студентов. У нас сейчас будет тоже 19-й фестиваль в Москве и в Сочи, но в основном в Сочи. Открывается он 15 октября.
А.Нарышкин
―
Расскажите. Вот 89-й год. Понятно, что прошло почти 30 лет. Что там? Что вы помните из той поездки? Порядок, стабильность, чистые улицы…
М.Гусман
―
Во-первых, да, чистые улицы. Во-вторых, да, порядок.
А.Нарышкин
―
Нечем мусорить.
М.Гусман
―
Мы там жили в так называемой фестивальной деревне, как вот бывают олимпийские деревни…
А.Нарышкин
―
Потемкинские.
М.Гусман
―
Нет, ну, почему? Можешь так их называть. Но это был построен специальный район в Пхеньяне. Было далековато от центра, правда, в основном, где мы все жили. Остальные события проходили на разных площадках. Но это очень давно было, правда. Тогда были делегации из десятков стран. Но я еще раз говорю, что это был опыт того времени. Сегодня ситуация немножко другая. И лидер другой, и поведение его другое.
Действительно, сегодня политика КНДР очень пугает соседей, особенно ближайших соседей: Южную Корею, Японию.
А.Нарышкин
―
Вот я и говорю об этом.
М.Гусман
―
Я буквально 10 дней назад, даже меньше встречался с президентом Южной Кореи в Сеуле перед тем, как полетел во Владивосток и встречался там с нашим президентом Владимиром Владимировичем. У меня было достаточно времени, где-то больше часа мы с ним разговаривали. Такое большое интервью.
А.Нарышкин
―
Ну, что он? Красные глаза, ночами не спит, весь на нервах…
М.Гусман
―
Понимаешь, какая штука. Однозначно Южная Корея, руководство Японии категорически против, несмотря на все провокации, как они называют, со стороны Севера, категорически против какой бы то ни было попытки военного разрешения этого конфликта. Кстати, об этом говорит и российское руководство, об этом говорит и российских президент.
То есть военного решения этого конфликта нет. При этом вчерашнее буквально решение Совета безопасности ООН вновь наложившее новую череду санкций на Северную Корею, хотя эта резолюция гораздо более мягкая с учетом мнения России, с учетом мнения Китая.
А.Нарышкин
―
Американцы ее предлагали, они хотели там вообще какую-то абсолютную жесть: полностью запретить поставку нефти…
М.Гусман
―
На самом деле, санкциональная методика, и это показали последние события…
А.Нарышкин
―
Вы сейчас будете повторять то, что говорят наши дипломаты, что санкционный путь – это тупиковый путь?
М.Гусман
―
Применительно НРЗБ безусловно.
А.Нарышкин
―
Почему НРЗБ сами приползут на коленях.
М.Гусман
―
Стоп-стоп! Если так ставить вопрос, то лидер этой страны, как долго ты бы не затягивал удавку санкций, на их образе и возможностях жизненных это не так отразиться – на этих пусть нескольких тысячах людей, которые являются элитой. Ты затянешь удавку на горле простых граждан, которым и так живется тяжело. Там будут жить трагично. Так, спрашивается ,кого ты наказываешь. Ты чего-то замолчал?
А.Нарышкин
―
Я могу подумать?
М.Гусман
―
Ты лучше бы думал до эфира.
А.Нарышкин
―
Следующий раз вопросы мне заранее присылайте. Буду думать.
М.Гусман
―
Санкции имеют способность влиять, прежде всего, на жизнь простых людей. А руководство Северной Кореи никак их не ощущала предыдущие 30 лет и вряд ли ощутит после новых…
А.Нарышкин
―
Слушайте, получается, глупо… мы с вами забыли уже про нашего героя…
М.Гусман
―
Нет, почему? Поговорим.
А.Нарышкин
―
Но глупая ситуация, то есть военное решение мы откладываем, а санкции себя исчерпали: на кой черт?
М.Гусман
―
А ты знаешь, что сделай? Мой тебе совет. Переходим в другую программу, не «48 минут». Вот предложил Алексею Венедиктову. Пригласи сюда. допустим, условно говоря, представителя Северной Кореи. Пусть расскажет свою позицию: вот почему они так себя ведут? Ведь они же не сумасшедшие. Ведь странно было бы предположить, что они находятся в каком-то…
А.Нарышкин
―
А вы видели недавно, был конференция то ли вчера, то ли позавчера… посол…
М.Гусман
―
Буквально вчера в посольстве Северной Кореи отмечался национальный праздник: 69-я годовщина образования страны. И как раз я там был. Посол не очень хорошо говорит по-русски. А там есть ряд дипломатов, которые вполне сносно говорят по-русски. Если их послушать, то они как раз видят всю вину в другом. Они всю вину видят в том, что…
А.Нарышкин
―
Мы маленький гордый народ, нас все обижают.
М.Гусман
―
Что Юг Северу угрожает…
А.Нарышкин
―
Мы самобытные, а они хотят покуситься на наш суверенитет.
М.Гусман
―
Смотри, они говорят так. Я почти что цитирую: «А почему мы не имеем права иметь ядерную программу? Почему ядерную программу мог иметь Пакистан, Индия, хотя они об этом не объявляли, Израиль тем более об этом не объявлял. А мы не имеем права? Вот мы хотим иметь оружие, которое с гарантией нас защитит от любых посягательств» – их формула. Им говорят: «Нет, вы не имеете права». А почему, они говорят? У них, например, по численности – у Северной Кореи – не то 4-я, не то 5-я армия в мире.
А.Нарышкин
―
Да ладно…
М.Гусман
―
Да. Она огромная армия у них.
А.Нарышкин
―
За миллион армия, причем что население, по-моему, 25 миллионов.
М.Гусман
―
Именно за миллион. Так вот эта армия сегодня вооружена достаточно устарелым оружием. Вот они хотят, чтобы у них была армия в высшей степени сильная.
А.Нарышкин
―
Вспомните, летом обсуждалось широко, и в интернете были фотографии, даже по телевизору показывали: был парад победы у них, помните? Даже сомневались, что реальные образцы техники выкатили. И говорили эксперты, в том числе, уважаемые, что там, скорей всего, просто картонные макеты просто проехались по главным площадям. Помните эти кадры? То есть как бы с точки зрения шоу это выглядело красиво.
М.Гусман
―
Это не так. Вот у них население – где-то около 25 миллионов. А армия у них – 1 миллион 200 тысяч. Это каждый 25-й – это военный человек. И это очень сильно. Потому что фактически по численности только армия Китая, США и Индии превосходят эту армию. А в резерве у них почти 8 миллионов человек. То есть как сухопутная армада, как сухопутные войска – это гигантская сила.
А.Нарышкин
―
Это паранойя.
М.Гусман
―
Хорошо, вот они считают, что они находятся…
А.Нарышкин
―
Слушайте, вот я уверен, если бы вы не сходили в посольство КНДР, вы абсолютно с других позиций…
М.Гусман
―
А у меня нет позиции. Я же не про позицию говорю…
А.Нарышкин
―
Вы подцепили так какую-то бациллу.
М.Гусман
―
Нет, я информационщник, я пытаюсь говорить фактами. Обрати внимание: я не сказал ни одного комментария, я говорю только голые факты.
А.Нарышкин
―
Только здравый смысл.
М.Гусман
―
Для того, чтобы понимать всю провокативность их действий, смысл их такого поведения – вот эти запуски баллистических ракет, испытание водородной бомбы, – надо понять, а почему они это делают, какую цель они перед собой ставят.
Но я тебе могу сказать, что, например, на мой взгляд, наличие ядерного оружия – это уже практически данность для них. Как они его получили, кто им помогал, каким образом они получили эти секреты…
А.Нарышкин
―
Говорят, не без помощи Советского Союза.
М.Гусман
―
Ну, говорят по этому поводу и по поводу Израиля, говорят по поводу Китая, кого хочешь…
А.Нарышкин
―
Помните, еще летом вспоминали, что Украина, возможно, причастна…
М.Гусман
―
Нет, это про ракеты.
А.Нарышкин
―
Да, про ракеты. Там с завода украли технологии.
М.Гусман
―
Поэтому они хотят, чтобы их признали равным партнером по переговорам, чтобы им дали гарантии безопасности, и, кстати, Россия за это выступает, чтобы дали гарантии безопасности, и Китай, кстати, за это выступает.
Я, кстати, сказал президенту Южной Кореи – вот буквально неделю назад это было 4 сентября… У них так называемые дворец президентский называется Голубой дом, потому что он так отделан камнем голубым, крыша – голубой черепицей И я говорю: «А готовы ли вы, господин президент Мун, обратиться к главе Северной Кореи Ким Чен Ыном с предложением о прямой двусторонней встрече?» А ведь, допустим, были времена, когда прежний президент Южной Кореи – у них была так называемая «политика солнечного тепла» она называлась. Такие были достаточно либеральные лидеры Южной Кореи, которые выступали за прямые переговоры с Северной Кореей, встречались еще с отцом нынешнего лидера.
Он говорит: «Сейчас вот не время. Я, в принципе, готов, открыт. Но сейчас не время и провокации с их стороны, они взрывают бомбы, они испытывают ракеты»
А.Нарышкин
―
НРЗБ
М.Гусман
―
Друг мой Нарышкин, я сегодня в студии «Эха Москвы» готов все-таки высказать тот прогноз, что рано или поздно все-таки решение северокорейской проблемы или, точнее, проблемы на Корейском полуострове будет найдено за столом переговоров. Не будет войны – я тебя в этом абсолютно могу уверить.
Трамп и американские власти тоже потрясают кулаками и, так сказать, бряцают оружием и как бы показывают мускулы своей боевой готовности. Но опять-таки сошлюсь на слова президента Южной Кореи, который сказал, что ни при каких условиях американцы не начнут боевые действия, не посоветовавшись с нами. И это так, потому что, понимаешь, они могут ударить тяжелым бомбовым ударом по Северной Корее.
А вот вышеупомянутая почти что полуторамиллионная армия плюс еще резервисты, они все пойдут через границу с Южной Кореей – и мало не покажется.
Но давайте все-таки поговорим про нашего героя, а то у нас такая лекция о международном положении.
А.Нарышкин
―
Но интересно.
М.Гусман
―
Конечно, интересно. Весь мир сейчас интересуется, что там происходит.
А.Нарышкин
―
Вы можете лекцию Михаила Гусмана по международной политике и по вопросу решения северокорейской проблемы не только слушать сейчас в эфире «Эха Москвы», но и смотреть в YouTube.
М.Гусман
―
А это замечательно, это потрясающе!
А.Нарышкин
―
Это вообще лучше всего.
М.Гусман
―
Итак, дальше дорогой господин Ким Чен Ын, лидер Корейской Народно-Демократической Республики – он, кстати, младший сын корейского лидера Ким Чен Ира, который скончался, как известно, достаточно уже давно – он родился… Вообще, над сразу предварительно сказать, что точные данные по биографии Ким Чен Ына добыть архисложно.
А.Нарышкин
―
Дурацкая ситуация.
М.Гусман
―
То есть?
А.Нарышкин
―
То есть ты глава государства – и нет точно информации, когда ты родился.
М.Гусман
―
Ну, такое государство.
А.Нарышкин
―
Вот такое.
М.Гусман
―
Такое да. Оно совсем не такое, к какому мы с тобой привыкли. Вот он родился, во всяком случае по большинству данных, 8 ноября 82-го года. Хотя по американским источникам по данным их спецслужб и некоторым источником Южной Кореи говорят, что он родился то ли в 83-м, а то ли даже в 84-м…
А.Нарышкин – А 82
―
й взялся просто потому, что он хотел казаться старше, говорят.
М.Гусман
―
Его мать, она долгое время была… чтобы не говорить слово «любовница», я скажу – фавориткой его отца. Она сама кореянка, конечно, но, правда, японского происхождения, родом из Японии. Звали ее Ко Ён Хи. Она была танцовщицей или балериной. И участвовала в таких вечерних концертах, которые устраивались в честь вождя.
А.Нарышкин
―
Стриптизерша она была.
М.Гусман
―
Нет. Стриптизерша – это вообще не про эту страну.
А.Нарышкин
―
Откуда вы знаете? Ну откуда вы знаете? Закрытая страна. Кто знает, что они там делают, когда простой народ спит? Может быть, открываются какие-то элитные игорные клубы для политюбро.
М.Гусман
―
Мой юный друг, ты в своей испорченной подозрительности можешь очень далеко зайти. Давайте пользоваться теми данными, какие есть у экспертов, у официальных и неофициальных источников.
А.Нарышкин
―
Всё, молчу, молчу…
М.Гусман
―
Хотя ты почти угадал. Я тебе специально сделал такое внушение, но, на самом деле, танцовщицы танцевали обнаженными…
А.Нарышкин
―
Да, не стриптизерши ни разу! Чистое искусство!
М.Гусман
―
Ты сразу сдался, после того, как я тебя раскритиковал, но что правда, но правда. И, кстати, сказать, покойный отец нашего героя, хотя был как его отец, как его сын, человеком закрытым, но он любил, так сказать, американскую танцевальную музыку, джазовую музыку. Но факт остается фактом: мать нашего героя при странных обстоятельствах погибла. И опять-таки по разным источникам то ли в 2003, то ли в 2004 году.
А.Нарышкин
―
У Ким Чен Ына есть двое братьев.
М.Гусман
―
Один – который был убит в Малайзии. И его обвинили в этому убийстве.
А.Нарышкин
―
Где там какие-то подкрались к нему девушки, то ли платок на него накинули ядовитый…
М.Гусман
―
Да-да. Но надо сказать, что там еще были другие сообщники – мужчины, которые разбежались в разные страны.
А.Нарышкин
―
Которые, по-моему, чуть ли не через территорию России…
М.Гусман
―
Да, и тоже там были по этому поводу вопросы. Но это очень мутная, темная вся история. О ней тоже можно долго отдельно говорить, но уже даже трех передач не хватит рассказывать про эту историю.
И что до образования нашего героя, то тут есть такая интересная, любопытная деталь…
А.Нарышкин
―
Что-то не пошел Ким Чен Ыну Северокорейский государственный университет… дружбы народов.
М.Гусман
―
Они официально отрицают, что он учился в привилегированной школе в Берне…
А.Нарышкин
―
Только почему-то те, кто с ним учился в Швейцарии, говорят как раз, что он был спокойным, хорошим учеником, тихеньким…
М.Гусман
―
Смотри, официально… Погоди, не торопись. Я сам ездил в эту школу, я лично.
А.Нарышкин
―
Да ладно!..
М.Гусман
―
Да.
А.Нарышкин
―
А что вы смотрели?
М.Гусман
―
Официальные лица этой школы – руководство – они говорят формальную правду. Они говорят: «Молодой человек по фамилии Ким Чен Ын в нашей школе не учился». И здесь, как ты понимаешь, не придерешься.
А.Нарышкин
―
Но я так и знал просто, что вы приедете туда и с формальным подходом: «У вас учился Ким Чен Ын?» – «Нет, не учился». И всё, и Гусман вернулся обратно в Москву.
М.Гусман
―
Есть тут просто маленькая деталь, что…
А.Нарышкин
―
Конечно, конспирация.
М.Гусман
―
Нет, он просто учился под другой фамилией.
А.Нарышкин
―
Ну?
М.Гусман
―
Я еще раз говорю, что формально руководство школы говорит правду: «Нет, Ким Чен Ын у нас не учился». Точка. А ты же не будешь перечислять все возможные корейские фамилии, под которыми мог учиться.
Он вел себя достаточно…
А.Нарышкин
―
Разведка Южной Кореи говорит, что Ын Пак – тот самый студент, который учился.
М.Гусман
―
Ну да, потому что там, по-моему, за все это время училось три студента с корейскими фамилиями.
А.Нарышкин
―
Могли дожать, между прочим, руководителей этой частной школы в Берне.
М.Гусман
―
Не в этом же задача. Мне надо было убедиться, что это факт имел место. Я в этом убедился.
А.Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. Программа «48 мину». Сегодня мы про Ким Чен Ына говорим с Михаилом Гусманом. Вернемся через пять минут.
НОВОСТИ
А.Нарышкин – 22
―
35. Программа «48 минут» в эфире «Эха Москвы». Алексей Нарышкин и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. Мы говорим про Ким Чен Ына. Я нашел интересную статью Андрея Ланькова. Это самый, наверное, большой специалист русскоговорящий по этому региону. На самом деле, статей-то у него много. И него есть книги даже не только по Северной Корее, а по Южной Корее.
Вот пишет как раз про обучение, что в Северной Корее есть от 100 до 200 таких привилегированных семей, которые могут позволить себе отправлять детей учиться за рубеж. Причем зарубежье – это Китай. И только самая верхушка, дети самой верхушки уезжают учиться на Запад.
М.Гусман
―
Нет, не так. По-другому. Несколько десятков, действительно, семей, которым позволят позволить себе это сделать.
А.Нарышкин –
―
А, ну хорошо…
М.Гусман
―
Понимаешь? То есть это решается не самими семьями, а высоким руководством страны. Так вот, мы говорили о том, как он учился в этой бернской школе. Кстати, он там достаточно свободно научился говорить по-французски, как говорят те, которых удалось разговорить. Хуже у него с английским. Но он вел себя вполне… не могу сказать, что он вел себя слишком разгульно – об этом никакие факты не свидетельствуют, – но и затворником он не был. Там периодически появлялся, – что, кстати, и наталкивало и преподавателей и других наблюдателей на то, что не простой мальчик учится – периодически появлялся посол Северной Кореи в Швейцарии, чуть ли не каждую неделю в этой школе. Потом эта школа в Берне. Берн-то – столица Швейцарии. Посольство там находилось. В Швейцарии много привилегированных школ. А не случайно была избрана школа поблизости от посольства. Посольская машина его обслуживало, то есть всё это его сопровождало.
Тут надо понять, что уход из жизни его отца был отчасти неожиданным…
А.Нарышкин
―
Напомним, что он от сердечного приступа умер.
М.Гусман
―
То ли от сердечного приступа, то ли от инсульта. Это разные существуют версии.
А.Нарышкин
―
Но своей смертью. По крайней мере, версий, что это покушение какое-то…
М.Гусман
―
Не-не-не, это была своя смерть. Но то ли у него был такой глубокий инфаркт, потому что он болел достаточно долго, и это случилось с ним в конце 2008 года. И встал сразу же вопрос о преемнике. Почему говорят об инсульте – видимо, есть еще такое предположение, что после инсульта он впал в кому, и в общем, из нее не выходил…
А.Нарышкин
―
После смерти, говорят, два дня информации никакой не было официально.
М.Гусман
―
Да. Там шел вопрос о преемнике. Поскольку на ком из сыновей он бы мог оставить свой выбор… один сын Ким Чен Чер ему показался слабым для управления государством, как считалось, и он никогда о нем не говорил.
А.Нарышкин
―
Дочь – видимо, не вариант. Не подходит для такой системы управления.
М.Гусман
―
И в итоге выбор пал на Ким Чен Ына, который был очень молодым. Ему было тогда то ли 24, то ли 25, то ли 26 лет, опять таки в зависимости от того, какой год признавать за год его рождения.
А.Нарышкин
―
Зато в Берне учился.
М.Гусман
―
Тут еще надо сказать, что в тот момент была жива его мать, которая была женщина не просто горячо любившая своего сына – она с самого начала воспитывала его как преемника и наследника северокорейского, так скажем, престола. Поэтому она первая, кто дала ему взрослое имя, его назвала она Королем утренней звезды, такое романтическое и, может быть, даже артистическое имя, но она заставила всех чиновников того времени в Северной Корее только так его называть – Королем утренней звезды.
Но прошло чуть больше одного месяца и уже в середине января 2009 года и Ким Чен Ир официально провозгласил своего сына Ким Чен Ына своим наследником. Тут такая штука. Конечно, это было достаточно для многих сюрпризом по большому счету. Но он решил дать ему такого при нем дядьку. Он назначил мужа свое сестры…
А.Нарышкин
―
Это не тот, которого расстреляли?
М.Гусман
―
Да. Это племяш его и расстрелял. Чан Сон Тхека – чтобы он его опекал. И с тех пор уже почти без малого 10 лет чрезвычайно, собственно, и руководит страной, постепенно все более и более усиливаясь во власти, все более и более получая власть абсолютную, ничем не сдерживаемую, никакими регламентами не определяемую. Он получил титул, кстати, тоже интересный: «Блистательный товарищ».
Но интересная деталь. Ты знаешь, на что обратил внимание, в том числе, и в посольстве?
А.Нарышкин
―
Слушайте. Как выглядит посольство?
М.Гусман
―
Замечательно. Огромное здание. Еще советской эпохи постройка…
А.Нарышкин
―
Вот заходите, парадный вход. Сразу портрет стоит лидеров…
М.Гусман
―
Если хочешь, могу попросить наших коллег из посольства, из пресс-службы…
А.Нарышкин
―
Я боюсь, потом не выйти оттуда. Не надо…
М.Гусман
―
Это не исключено.
А.Нарышкин
―
Надо такое предложение мне до эфира делать, может быть, я был как-то аккуратнее в своих оценках.
М.Гусман
―
Так вот, там еще, когда во власти был Ким Чен Ир, отец нашего героя, то, как правило, висели в официальных, так сказать, офисах, в посольствах Северной Кореи висели два портрета: основателя страны Ким Ир Сена и Ким Чен Ира, его сына. Третий портрет нынешнего руководителя Ким Чен Ына так и не появился. По-прежнему висят портреты отца и дедушки.
А его портреты пока на стенках не весят. Хотя он и получил официальный титул, который звучит очень по-советски: Блистательный товарищ. Вот его ныне следует называть. Этот титул он получил в 2011 году, собственно говоря, незадолго до смерти отца и официального вступления в должность.
Повторяю еще раз, что хотят Ким Чен Ир умер от сердечного приступа, как официально сообщали, но есть и версия, что у него был такой длительный инсульт, что он впал в кому, потом вышел из комы, но, в общем, пока точных сведений нет.
А.Нарышкин
―
Хочу сослаться еще раз…Я сказал, что это статья Ланькова, но это на самом деле лекция. На сайте «Полит.ру» есть стенограмма. Называется: «Северная Корея. Новый лидер – новая стратегия». Почитайте обязательно. Довольно большой текст.
М.Гусман
―
Ты считаешь, что я всё свое свободное время должен посвящать Северной Корее?
А.Нарышкин
―
Вы? Нет, я слушателям. То, что вы ее читали, знаю. Я просто слушателям рекомендую, чтобы обратились к этому материалу. «Северная Корея. Новый лидер – новая стратегия» на сайте «Полит.ру». Андрей Ланьков. Он интересные вещи рассказывает.
Например, традиционный стереотип о Северной Корее, что это очень бедная и голодающая страна. Это правда, что это страна бедная, а вот то, что это страна голодающая, совсем неправда. И говорит, что ситуация последние годы выправляется. Именно при Ким Чен Ыне – он в первый год своего правления принял некий указ по поводу сельского хозяйства, перевел его на звеньевой принцип, который разрешил двум, например, семьям крестьянским большую часть собранного урожая оставлять себе. За счет этого люди перестали голодать.
И определенные наметились позитивные тенденции. И при всем при этом, когда говорят, что нет никакой частной собственности в Северной Корее, он говорит – есть. Есть, к примеру, рестораны в Северной Корее. И он даже, как-то побывав в Пхеньяне, зашел в один из этих ресторанов, которые, конечно, маскируются под государственные. Там ужин стоил 15 долларов при том, что зарплата среднего северокорейца 50 центов в месяц.
М.Гусман
―
Здесь опять такие здесь же неважно, кто сколько получает. Важно, сколько стоят там товары. Зарплаты в Советском Союзе были крайне маленькие, но и цены были очень небольшие. И очень многие вещи можно было себе позволить. Поэтому тут не вопрос зарплат, а вопрос, какие там цены.
Вообще, конечно, у него есть какие-то своеобразные привязанности. Он, когда учился в Швейцарии – так считается, что именно в этот период – он жутко увлекся баскетболом. Говорят, что у него был приятель там во время учета, который был то ли из баскетбольной семьи, то ли был фанатом баскетбола. Он очень любит американский баскетбол, может часами смотреть в записи игры Национальной баскетбольной ассоциации США.
А.Нарышкин
―
Я читал, что он обожал команду «Чикаго Буллз» может быть, и сейчас любит). Этот там, где играл Майкл Джордан знаменитый.
М.Гусман
―
Нет, он сейчас за команду «Лейкерс»…
А.Нарышкин
―
Да, но в любом случае игру любит.
М.Гусман
―
У него масса кумиров. Он разбирается в баскетболе.
А.Нарышкин
―
Говорят, что он добавился долго приезда Майкла Джордана в Северную Корею. Так и не дождался этого замечательного момент. Но вспомните, приезжал несколько лет тому назад, по-моему, тоже игрок «Чикаго Буллз» Деннис Родман.
М.Гусман
―
Да-да-да, и не один раз.
А.Нарышкин
―
Правда, он приезжал с каким-то телешоу.
М.Гусман
―
И, правда, говорят, Родман получал по полмиллиона долларов каждый раз за поездку по моей информации.
А.Нарышкин
―
Ну, а кто бы не съездил? Вы бы поехали? Я бы поехал.
М.Гусман
―
Я думаю, что ты и за меньшую сумму согласился бы. А вот Родман – за полмиллиона.
А.Нарышкин
―
Ну, он просто высокий.
М.Гусман
―
Наверное. Но ты тоже, кстати, не низкий. Многих забавляет – люди просто не знают причины такого момент – его прическа. У него же стрижка, как раньше говорили, под горшок, то есть сверху – волосы, а потом все подстрижено. Он почему-то… но объяснение есть этому: у него какая-то была травма, его порезал парикмахер в детстве…
А.Нарышкин
―
О!
М.Гусман
―
Ну да…
А.Нарышкин
―
Бедная семья парикмахера, которого, наверное, расстреляли после этого…
М.Гусман
―
И у него синкразия на парикмахеров. И он, по слухам, сам себя стрижет. Но это стало такое… как называется у вас, у молодых… не мем, не фенечка… слово забыл. Короче говоря, тысячи молодых людей…
А.Нарышкин
―
Тренд или как?
М.Гусман
―
Тренд – немножко другое. В общем, все хотят подстричься так, как он.
А.Нарышкин
―
Мода такая.
М.Гусман
―
Да, он законодатель моды на такую забавную стрижку.
А.Нарышкин
―
Ой, слушайте, я недавно встретил в интернете фотожабу. С помощью фотомонтажа поставили два портрета – Трампа и Ким Чен Ына – и поменяли им прически. Безумно смешно. Им идет, им обоим идет, я вам скажу.
М.Гусман
―
О господи! Дело осталось за малым: чтобы каждый из них это носил.
А.Нарышкин
―
В страшном сне Дональда Трампа: его под горшок стрижет Ким Чен Ын!
М.Гусман
―
Несмотря на свой молодой возраст – ему сорока лет нету – он, конечно, человек нездоровый, известно. Там приезжали зарубежные врачи к нему. У него проблемы с кровяными давлением, у него, очевидно, диагностирована гипертония.
А.Нарышкин
―
С весом… Он такой, более чем…
М.Гусман
―
И вес у него такой нездоровый. У него диабет. А гипертония с диабетом – это плохие союзники. Поэтому тут надо понимать, что у него здоровье не очень важнецкое. Он, как еще с детства говорили, и это повлияло на выбор его отца, очень похож по корейским меркам, на своего деда, основателя страны великого вождя, великого полководца Ким Ир Сена. И есть такая версия и не одна, очень многие писали, что он сделал несколько пластических операций, чтобы его сходство с дедом Ким Ир Сеном было еще больше и безоговорочным.
А.Нарышкин
―
Интересно – к лекции Андрея Ланькова вернусь – как вот он описывает, почему, может быть, Ким Чен Ын ведет себя гораздо агрессивнее, чем его и дедушка и папа. Потому что, в принципе, Ким Чен Ир для страны ничего такого особенного не сделал, никаких таких прорывов. Никаких реформ не было. В то время, как были реформы во Вьетнаме, в то время, как Китай вырос в огромного гиганта.
М.Гусман
―
Нет, вьетнамские реформы – это плохая аналогия…
А.Нарышкин
―
Ланькову скажете потом.
М.Гусман
―
Нет, я не собираюсь с ним спорить. Просто он так это понимает. У него не было задачи делать реформы. У него была задача – сохранить режим.
А.Нарышкин
―
Вот. Смотрите, вы просто не дослушали. И по мнению Ланькова, когда Ким Чен Ир уже заканчивал свое правление, было понимание, в том числе, у его сына, что это режим такими темпами протянет лет 10-15.
М.Гусман
―
Или больше, или меньше…
А.Нарышкин – 15
―
20. В любом случае надо что-то делать.
М.Гусман
―
Как только это общество перестанет быть тайно закрытым…
А.Нарышкин
―
Оно посыплется.
М.Гусман
―
Всё посыплется.
А.Нарышкин
―
То же самое: если не Путин, то кто?
М.Гусман
―
Не-не-не, не в этом дело. Вот смотрю, Советский Союз, прежде всего, мне кажется, под идеологическим внешним влиянием, а уж потом по внутренним причинам. Советский Союз не было до конца закрытым обществом, поэтому это всё равно… Вот ты говоришь, они не знают лучшей жизни. Они не знают её и, как ты понимаешь, нет источников информации, чтобы они ее знали. В Северную Корею нельзя приехать со случайно захваченными с самолета газетами. Это страна абсолютно закрыта для внешней информации.
А.Нарышкин
―
А вот интересно, на эту тему Андрей Ланьков: «Ким Чен Ын в отличие от своего отца, понимает, насколько опасно распространение информации о внешнем мире. Параллельно с экономической реформой он начинает закручивать гайки в идеологии. Потрачены немалые деньги на инженерное оборудование границы с Китаем, которая последние 20 лет была фактически открыта, и через нее годами ходил кто угодно, благо проходит она по двум реками, не слишком широким в верхнем и среднем течение и незамерзающим зимой. Сейчас Ким Чен Ын самым активным образом добивается того, чтобы неорганизованное движение в Китай прекратилось. С другой стороны, он дал указание более активно выдавать паспорта для легальных поездок за границу.
Расчет какой. Раньше люди уходили в Китай на заработки нелегально. Были моменты, когда в Китае было четверть миллиона северокорейских гастарбайтеров, они занимались там работой, которую даже китайцы считали слишком малооплачиваемой, слишком грязной. А потом гастарбайтеры возвращались, привозили видеоплейеры, диски с записями фильмов и истории о том, как замечательно живется в Китае. Теперь же можно туда поехать официально. Человек с паспортом поехал – государство отлично знает: он в Китае, где он может работать, находясь легально. Формально паспорт выдается для поездки в Китай к родственникам, но фактически причина поездки является либо частный бизнес, либо гастарбайтерство.
Человек там работает год, потом может продлить пребывание еще на год. А потом – всё, пора домой. Если не возвращается – изменник Родине и вождю со всеми вытекающим последствиями».
В 2016 году в интервью Алексею Венедиктову госсекретарь США Энтони Блинкен высказывался о кризисах на Ближнем и Дальнем Востоке.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Есть три крупных кризиса сейчас. Они все далеко от США территориально: украинский кризис, ближневосточный кризис и дальневосточный кризис: Северная Корея, Южная Корея и Китай. На вашем столе лежат папки. Какая самая большая по росту папка, какая поменьше?
Т.Блинкен
―
Я думаю, что самая толстая папка касается ДАИШ. И опять-таки тут у нас есть общие интересы с Россией в том, чтобы нанести поражение ДАИШ, потому что эта организация является угрозой для всех стран и для всех народов мира. И, во-вторых, я должен вам сказать, что папка, касающаяся Серверной Кореи, она тоже довольно толстая, потому что каждый день буквально они совершенствуют свою технологии в том, что касается ракет и ядерной технологии. И рано или поздно у них будет оружие, которое они смогут установить на баллистическую ракету, которая могла бы достичь территории Соединенных Штатов, и это для нас неприемлемо. Так что мы прилагаем большие усилия, включая работу с Китаем для того, чтобы убедить лидера Северной Кореи Ким Чен Ына провести переговоры о денуклеаризации Северной Кореи.
У нас был достигнут совместный успех с Россией, с Китаем, и с европейцами в том, что касается попытки убедить Иран в том, чтобы Иран выполнил свои международные обязательства, и исключить возможность разработки ядерного оружия. Я надеюсь, что США, Россия смогут работать вместе и в случае Северной Кореи.
В 2017 году Владимир Жириновский высказывался, кто опаснее Дональд Трамп или Ким Чен Ын.
А.Нарышкин
―
Кто хуже, кто более непредсказуемый: Трамп или Ким Чен Ын?
В.Жириновский
―
Оба.
А.Нарышкин
―
А что делать с этим?
В.Жириновский
―
Вот Россия бы сделала. Если бы я был президент, то я бы убрал политический режим в Северной Корее без ядерной войны.
А.Нарышкин
―
Это как это?
В.Жириновский
―
Это нельзя говорить на весь мир.
А.Нарышкин
―
Как это? Ну, расскажите, что вам стоит! Вы все равно под санкциями разными…
В.Жириновский
―
Нет, хорошо, но обижать людей зачем? Это северокорейцы обидятся, да и южнокорейцы.
А.Нарышкин
―
Простят.
В.Жириновский
―
В любом случае цель какая была бы? Я бы их заставил объединиться в одно государство.
А.Нарышкин
―
Северную и Южную?
В.Жириновский
―
Северную и Южную. Предупредить, что «иначе вы окажетесь под дулом у Трампа».
А.Нарышкин
―
Нет, слушайте, это фантазии или как?
В.Жириновский
―
Это элементарно. Переговоры. Сказать: Вот если вы убираете границы – 37-я параллель – и Ким Чен Ын остается в своем дворце, а президент Южной Кореи у себя остается…
А.Нарышкин
―
Губернатор будет.
В.Жириновский
―
И через год проведите свободные выборы, сделайте смешанную администрацию.
А.Нарышкин
―
Ким Чен Ыну выгода какая от этого?
В.Жириновский
―
Он остается жив, и народ будет жить все лучше и лучше на его глазах.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что его волнует жизнь простого народа?
В.Жириновский
―
В принципе, конечно. Ему же стыдно будет, что у него люди голодают, бегут, не могут работать как следует. Это же тяжело. Он же сравнивает: Южная Корея и Северная.
А.Нарышкин
―
А вы говорите, он жив останется в этом случае. А сейчас есть риск того, что…
В.Жириновский
―
А сейчас есть риск того, что будет вариант как Афганистане, Пакистане и так далее.
А.Нарышкин
―
США войска введут?
В.Жириновский
―
Вот по Саддаму Хуссейну они как били, ракетами? Они вычисляли, где он находится. С космоса будет видно, куда он поехал ночевать, эту резиденцию – по ней ударят ночью ракетой и там ничего не останется. Вот и всё. Сегодня это легко.
А.Нарышкин
―
Такое будет насаждение демократии, видимо, по американскому образцу.
В.Жириновский
―
Не надо американцев туда. Их ненавидит и Южная и Северная, и Япония. Вот мы бы, русские это сделали лучше, потому что мы им помогали – Северной Корее. Его дедушка – наш воспитанник. Ким Ир Сен – его дедушка – это мы его воспитали. И Ким Че Ир приезжал.
А.Нарышкин
―
Да-да-да. Но мы бы сделали дипломатически.
В.Жириновский
―
Сделали бы мягко: путем уговоров, и показать, что «иначе будет Трамп заниматься вами; вот выбирайте: спокойно нормально жить…».
А.Нарышкин
―
Кнут и пряник.
В.Жириновский
―
Мы – пряник, а Трамп – кнут. А он пойдет на пряник. Мы сразу скажем: открываем границу с нами и сколько рабочих хотят, – мы их всех примем. Пусть работают. И давайте срочно строим дорогу транскорейскую. И грузы будут идти через Транссиб, через Корею. Вы – Северная Корея будете зарабатывать, получать все деньги от этой дороги, от прохождения грузов, чтобы понять, что выгодно будет. Все быстро это делаем. И все эти ракеты убрать, утилизировать, и спокойно будет жить объединенный 60-миллионный корейский народ. 24 – на севере, и 40 – на юге.
В 2019 году в Россию на встречу с Путиным приезжал Ким Чен Ын. Никто из гостей радиостанции “Эхо Москвы” не стал всерьез комментировать это мероприятие. Вот так о готовящейся встрече высказывалась Евгения Альбац. Фрагмент программы “Особое мнение” от апреля 2019.
Про визит Ким Чен Ына в Россию. Про него много говорят, как он готовится, перекрывают почти весь Дальний Восток. Насколько это важно для мировой политики в целом?
Е.Альбац
―
Я думаю, что ни насколько.
Е.Бунтман
―
Почему?
Е.Альбац
―
Потому что Ким Чен Ын занимается все время одним и тем же: он шантажирует возможным ядерным оружием и тем, что у него появились какие-то средства доставки в обмен на то, поскольку у него в стране перманентный голод, что ему будут помогать с рисом и остальным то США, то Россия. США, как вы помните — сначала Трамп тоже говорил, что сейчас он обо всем договориться с Ким Чен Ыном — те прекратят свои испытания и так далее. Два раза встретились результат — минус ноль. Тогда Ким Чен Ын понял: так, одну матку отсосал, похоже, дальше не получится, потому что Трамп дал понять, что пока он не выполнит требования по закрытию своих тестовых полигонов и так далее, ничего он от них, от Трампа не получит. Ким Чен Ын решил: ну, теперь можно за вторую взяться матку. Ну, вот так, я думаю, будет очередная встреча с Путиным…
Е.Альбац: У США никакой внешней политики нет. Мы видим, что вся внешняя политика Трампа происходит в режиме эпатажа
Если помните, Путин начинал свое президентство с этого в 2000–2001 году. По-моему, один из первых его визитов в начале его президентского срока. Он летал в Северную Корею.
Е.Бунтман
―
К другому еще Киму.
Е.Альбац
―
Да. И Россия выступала в качестве брокера отношений между Северной Кореей и Западом. Но получилось из этого примерно ничего. Ким Чен Ир точно так же тогда кинул Россию. Теперь дубль два.
Е.Бунтман
―
А сейчас Россия не выступает в роли посредника?
Е.Альбац
―
Нет. Она не выступает в роли посредника. Потому что тогда мир имел удовольствие убедиться, что с Северной Кореей очень трудно иметь дело. Она не держит обещаний. Там непонятно, с кем, вообще, разговаривать…
Е.Бунтман
―
Но разговаривать-то все равно ведь нужно.
Е.Альбац
―
О чем?
Е.Бунтман
―
Ну, хотя бы о символических шагах. Они обмениваются военнопленными…
Е.Альбац
―
Северная Корея реагирует на санкции. Когда санкции становятся очень серьезными и Кимы начинают подозревать, что у них готовятся голодные бунты, то тогда они начинают торговлю. Это хорошо известный факт. И говорить: «А мы, может быть, не будем вам посылать ракеты…». А у них ракета еще вертикально, может быть, взлетает, но пока непонятно… в разные стороны…
Е.Бунтман
―
До Японии потенциально долетает.
Е.Альбац
―
Потенциально да, но вот система управления там не очень здорово… Он говорит: «Мы, может быть, тогда подумаем и не будем в вас пулять». Ну, тут все пугаются и говорят: «Сейчас мы вам риса дадим. И чего вы еще хотите, Ын? Вы хотите еще чего-нибудь? Мы вам сейчас чего-нибудь тоже дадим». Эту игру уже много лет ведет Северная Корея. Она заключается ровно в этом: как только у них внутри становится совсем плохо, тут они говорят: «А мы, может быть, не будем взрывать или пулять ракетой». Ну, и что?
Е.Бунтман
―
Что же все так говорили про, может быть, объединение Южной и Северной Кореи, что идет процесс.
Е.Альбац
―
Это было в самом начале, когда пришел молодой Ким и, казалось, что сейчас он начнет проводить реформы. И даже стали говорить, что появились какие-то частные предприятия в Пхеньяне. И он впервые вышел со своей женой. И был какой-то джазовый концерт, и все решили — всё, раз джаз, то всё будет славно! Ну, сыграли, сбацали и всё пошло — он начал расстреливать из пулемета своих дядей…
Е.Бунтман
―
Ну, это так Южная Корея сообщает. Никто не знает, что там происходит толком.
Е.Альбац
―
Нет-нет, это не только Южная Корея. Во-первых, конечно, со спутников всё это видно. Неужели вы думаете, что что-нибудь, что происходит в Северной Корее как минимум на открытом воздухе, неизвестно? Это же всё фиксируется со спутников. Я умоляю. Со спутника фиксируются спичечные коробки. Поэтому, конечно, известно.
И все как-то немножко стали крутить головой. Оказалось, что он хоть и учился в школе в Швейцарии и по-английски говорит и фильмы разные по-английски смотрит, но при этом варвар такой же, как был его папа. Вот и всё.
А так об уже состоявшейся встрече высказывался политолог Дмитрий Орешкин.
В. Дымарский
―
Но я вам могу сказать, что молодой человек, Ын который, он-то повел себя вполне…вообще, поставил всех на место. Он опоздал на сей раз, а не Путин.
Д. Орешкин
―
Правда, да?
В. Дымарский
―
Да.
К. Ларина
―
Нет, это вообще… У меня лично были ассоциации только с историей с шатром Каддафи. То есть все равно в этом есть какое-то невероятное унижение по отношению к Путину, безусловно, и к России. И мы, в смысле Кремль, это глотает: идет на все условия, выполняет все роли, которые ему предписали протоколом эти странные, дикие люди. И это выглядело чудовищно все. Вы себе не представляете, что это такое. Это точно, как шатер Каддафи в Александровском саду.
Д. Орешкин
―
Ксения, наоборот, это терпимость, толерантность, о которой так заботятся либералы. Ну, приехал человек с шатром. А что ж ему не позволить?
В. Дымарский
―
Но после этой толерантности сейчас северокорейской, молодой человек потом развернулся, как вы говорите, бронированной задницей, бронированным поездом по отношению к России: наплевал на всю подготовленную культурную программу, сел в поезд и уехал.
Д. Орешкин
―
То есть он не стал там…?
В. Дымарский
―
Ничего. Все там согласовывалось же. Это же не просто так. А он взял да уехал и сказал: «Привет вам». То ли они ни до чего не договорились, то ли ему не понравилось, то ли он решил проявить идеи чучхе в действии.
Д. Орешкин
―
Восток – дело тонкое. Официально же заявлено, что стороны выразили глубокое удовлетворение.
В. Дымарский
―
Ну, слушайте…
К. Ларина
―
Не похоже было по лицу.
Д. Орешкин
―
О чем с ним можно договариваться? Я напомню, что одним из первых…
В. Дымарский
―
Ну, там все-таки ракетная проблема есть.
Д. Орешкин
―
Слушайте, они же не будут выполнять. Вот у Ким Чен Ира был батюшка – Ким Ир Сен. Одну из первых поездок, которую совершил Владимир Владимирович Путин, ставший президентом, была поездка в КНДР. И он оттуда вернулся с победой, потому что ему там сказали, что да, мы в обмен на дизельное топливо и еще что-то сворачиваем эту ядерную программу.
Примерно то же самое, что было сказано сейчас недавно Трампу. После этого корейский лидер с помпой 2 недели ехал на своем бронепоезде (возможно, том же самом) до Москвы, если помните. Шуму было множество. И Путин был очень доволен собой, потому что это была его очевидная внешнеполитическая победа – он договорился с этим человеком, которого все считали отморозком…
В. Дымарский
―
Недоговороспособным.
Д. Орешкин
―
Да. Вернул его в договорное пространство. Все отлично. Он сел на свой поезд, уехал. И уже вернувшись в Пхеньян, сказал, что, знаете, все это замечательно, но это же шутка была, а вы не поняли (про ядерную программу). Он пошутил, что он ее свернет. И Владимир Владимирович это запомнил, я так понимаю, потому что это было серьезное унижение на международном уровне. Примерно то же самое, что сейчас Ким Чен Ын пытается сделать с Трампом. Ну, у Трампа, видимо, такого опыта не было.
А у Путина он был. Поэтому да, радоваться и бить в барабаны он не будет. Он как раз знает, что с этими ребятами надо держать… Или на шее у него должна быть удавка (на этой толстой, такой крепкой, симпатичной северокорейской шее), а веревка должны быть у Путина, или вообще не о чем говорить, потому что они не выполнят своих обязательств.
Д.Орешкин: Минские соглашения, по большому счету, свою функцию выполнили
В. Дымарский
―
Но Ким Чен Ир, тем не менее… Я, просто, могу засвидетельствовать, поскольку я 2 раза был в Пхеньяне с нашими министрами иностранных дел разными. И они оба рассказывали – Иванов и Лавров – о том, что Ким Чен Ир был тогда расположен все-таки к России. И он даже говорил о каких-то реформах возможных в Корее и так далее. Но в то же время и опасался, как он тогда сказал, – я очень хорошо это помню, – как он говорил, немецкого, германского варианта, что одна часть съесть другую. Ну ладно, мы не о Северной Корее, мы о нас.
К. Ларина
―
Да, а можно мне еще тогда задать вопрос уже про нашу внутреннюю жизнь…
В. Дымарский
―
Можно. У нас все можно.
Историк Николай Сванидзе не признал во встрече Владимира Путина и Ким Чен Ына исторического события.
И. Воробьева
―
У нас есть еще события исторической важности. Я не историк, но мне кажется это событие. Когда во Владивосток прибыл северокорейский лидер Ким Чен Ын, но прибыл на бронепоезде. Мне он так понравился, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Вы хотели бы ездить на бронепоезде?
И. Воробьева
―
Нет.
Н. Сванидзе
―
Интересно.
И. Воробьева
―
Не хочу.
Н. Сванидзе
―
У упомянутого сегодня Троцкого был бронепоезд, на котором он гонял по фронтам гражданской войны, когда он был наркомвоенмором. То есть, иначе говоря, министром обороны. Молодой советской республики. Вот он по фронтам гражданской войны гонял на бронепоезде. Вот теперь Ким Чен Ын гоняет на бронепоезде. Но он не Троцкий. Он выглядит по-другому. Немного. И вообще он другой. Но самое интересное то, что где-то я прочитал, может быть, это ошибка, может быть, фейк, а может быть, и нет, потому что я готов поверить во все. Что внутри бронепоезда он передвигается с 12-ю своими охранниками на бронированном Мерседесе. Внутри бронепоезда.
И. Воробьева
―
А вы спрашиваете, хочу или нет. Ну, какая же это жизнь, Николай Карлович.
Н.Сванидзе: Ким Чен Ыну было интересно посмотреть на Путина, а Путину – на Кима. Каждый удовлетворил свое любопытство
Н. Сванидзе
―
А какая шляпа на нем.
И. Воробьева
―
Да он красавчик правда.
Н. Сванидзе
―
А какой френч. Конечно, красавчик.
И. Воробьева
―
А вообще правда это какая-то историческая же штука произошла. Нет?
Н. Сванидзе
―
Я пока что исторического особо не вижу кроме бронепоезда. Бронепоезд действительно имеет исторические отсылки.
И. Воробьева
―
Военный оркестр играл «Катюшу».
Н. Сванидзе
―
Замечательно.
И. Воробьева
―
Обменялись оружием.
Н. Сванидзе
―
«Катюша» – замечательная песня. Песня времен Великой Отечественной войны. Какое это отношение имеет к встрече с Ким Чен Ыном, я не вполне понимаю.
И. Воробьева
―
Гимны там тоже были. Но «Катюшу» говорят, играл оркестр.
Н. Сванидзе
―
Песня хороша. Для того чтобы послушать «Катюшу», можно съездить на бронепоезде.
И. Воробьева
―
Чего на самом деле этот северокорейский…
Н. Сванидзе
―
Что хорошо – что наш президент Владимир Владимирович Путин не так напрасно потерял время, потому что он все равно летел в Китай. И эта встреча была по дороге.
И. Воробьева
―
Да, он еще в Забайкалье был.
Н. Сванидзе
―
Эта встреча была по дороге, между прочим. Они посмотрели друг на друга, я думаю, что им обоим было интересно. Ким Чен Ыну было интересно посмотреть на Путина, а Путину – на Кима. Каждый удовлетворил свое любопытство.
И. Воробьева
―
Все равно интересно, зачем нам вообще этот Ким Чен Ын.
Н. Сванидзе
―
У вас есть альтернативное предложение?
И. Воробьева
―
Нет, мне интересно, зачем они вообще его позвали.
Н. Сванидзе
―
А кто у нас есть кроме Ким Чен Ына?
И. Воробьева
―
Это наш лучший друг просто.
Н. Сванидзе
―
Ну, один из. У нас не так много. Мадуро есть. В стране, где 10-ти миллионная инфляция в год.
И. Воробьева
―
Боже.
Н. Сванидзе
―
87% бедных, 61% – нищих. Вот вам, пожалуйста, бывший охранник Чавеса. Наш друг. Ким Чен Ын по сравнению с Мадуро просто гений возрождения. По-моему.
Н.Сванидзе: Все, что у нас перехватывает государство – превращается не в золото, а в нечто противоположное
И. Воробьева
―
Знаете, Николай Карлович, я вам предлагаю, что нам нужно на следующие эфиры все-таки таблички сарказма обоим принести. Потому что наши слушатели периодически просто не понимают…
Н. Сванидзе
―
А чего тут понимать. А где тут сарказм. Я говорю, наш друг…
И. Воробьева
―
Какая-то ирония.
Н. Сванидзе
―
А никакой иронии-то не было. Никто не шутил. Последние полчаса никто не шутит.
И. Воробьева
―
Какие могут быть шутки с Ким Чен Ыном. Вы что.
Н. Сванидзе
―
Никаких.
И. Воробьева
―
Он на бронепоезде в бронированном Мерседесе.
Н. Сванидзе
―
Никогда не шутите с дамами. Эти шутки глупы и неприличны.
И только Александр Архангельский серьезно объяснил, почему такое государство как Северная Корея возможно в 21 веке.
М.Курников
Мы, когда с Ириной готовились к эфиру, мы, естественно, смотрели, как Ким Чен Ын приезжал. Отличный сюжет ВВС, кстати, на эту тему есть. Если найдете, посмотрите. Так вот, главный вопрос, который нас с Ириной начал беспокоить: почему Северная Корея существует еще как государство?
А.Архангельский
―
То есть вы хотите ее разбомбить?
И.Баблоян
―
Нет, в таком виде…
М.Курников
―
Нет. Как это возможно в XXI веке такое государство как Северная Корея?
А.Архангельский
―
Ну, потому что так склалось, как говорил один мой начальник. Большинство стран современного мира авторитарны. Достаточное меньшинство — демократические. И есть вот нормальное тоталитарное государство под названием Северная Корея. Совпал, видимо, уровень образования населения, героический миф, выстроенный вокруг первого Кима, вражда с Японией и с Китаем. А дальше вовремя быстро встроенная тоталитарная модель, которая продолжает работать. Ну да, живут как-то. По-разному живут.
А.Архангельский: Первые курсы — это донастройка того, что не донастроили в школе. Поэтому никакого знания вообще
М.Курников
―
Но они, скорее обречены историей на вымирание — такие государства или нет?
И.Баблоян
―
Или, наоборот, новая модель, к которой Россия постепенно стремится как минимум.
А.Архангельский
―
Вы будете смеяться, но я знаю сам одного швейцарского, не знаю, миллиардеры или мульти-мульти миллионера, который всерьез рассуждает, что не так плох опыт Северной Кореи, им бы не помешал.
Так что мир может сойти с ума, конечно. Если не принимать транквилизаторы, то мир может впадать в умственное буйство в любой точке независимо от сытости. И это самый печальный вывод, который я могу сделать.
Но для того, чтобы этого не произошло, — это как с Дудем или со знанием и повторением пройденного. Мы все время движемся по эскалатору вниз. Чтобы стоять на месте, надо всё время бежать вверх. Если мы не бежим, а просто стоим — мы окажемся в пропасти. Если мы будем бежать вверх — мы просто будем стоять на месте. И это единственный выбор. Мы не будем видеть результатов. Но если мы не будем этого делать, результаты мы увидим.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.