Энтони Блинкен - Интервью - 2016-07-07
А.Венедиктов
―
Тони Блинкен, заместитель государственного секретаря у нас в студии. Знаете ли вы, господин Блинкен, что вас в Кремле считают «ястребом»?
Т.Блинкен
―
Я этого не знал.
А.Венедиктов
―
Но вы «ястреб»?
Т.Блинкен
―
Я бы себя описал как человека, который разочарован положением в плане российско-американских отношений. Я фокусировал внимание на этих взаимоотношениях в течение многих лет. Я знаю, что в течение многих лет США выступали за то, чтобы Россия интегрировалась в международные институты по всему миру. И мы стояли за то, чтобы Россию приняли в ВТО. Мы сформировали Совет Россия-НАТО, таким образом, чтобы между НАТО и Россией отношения улучшились. И, более того, я как раз работал с президентом Клинтоном, когда мы сформировали этот Совет. И президент в то время сказал, что в будущем приобретение НАТО не будет потерей для России и наоборот. И мы предоставили помощь в размере 20 миллиардов долларов Российской Федерации в 90-е годы и после этого.
А.Венедиктов
―
Знаете, недавно президент Путин сказал, что Россия помогла Соединенным Штатам обрести независимость в 18-м веке. Если мы все время будем говорить о прошлом, мы ни к чему не придем. Сейчас в Варшаве будет проходить саммит НАТО, где главной задачей, насколько я понял, будет обсуждение: каким образом сдерживать Россию в Восточной Европе? Какова позиция Соединенных Штатов Америки на этом саммите, куда уехал президент Обама?
Т.Блинкен: Я бы себя описал как человека, который разочарован положением в плане российско-американских отношений
Т.Блинкен – Нато
―
это альянс, главная задача которого защита, а не нападение. И давайте поговорим о той атмосфере, в которой работает НАТО. Между 2013-м годом и сегодняшним днем НАТО проводило военные учения и Россия делала то же самое. И самые большие учения НАТО – в них участвовало 36 тысяч военнослужащих. И в самых больших военных учениях России участвовало 160 тысяч военнослужащих. И в четырех из таких российских учений, в каждом из них участвовало около 100 тысяч личного состава. Не было ни одного военного учения НАТО, в котором участвовало бы больше 36 тысяч человек. И после вторжения России в Грузию - и теперь то же самое в Украине произошло – многие страны в этом регионе нервничают. И, таким образом, НАТО полон решимости иметь возможность защитить их суверенитет и территориальную целостность своих членов. Именно в этом состоит цель альянса.
А.Венедиктов
―
Вы считаете, есть угроза нападения России на одну из стран альянса?
Т.Блинкен
―
Принимая во внимание то, что произошло в Грузии и Украине, можно понять, что члены альянса, которые находятся на границе с Россией, испытывают озабоченность. Я, безусловно, надеюсь, что этого не произойдет. Это будет большой ошибкой.
А.Венедиктов
―
Считаете ли вы, что эскалация военных учений, полетов самолетов вокруг кораблей может привести к началу Третьей мировой войны?
Т.Блинкен
―
Я так не думаю. Я думаю, что если все стороны, действительно, будут вести себя осторожно и сдержано, то нет никакой причины, чтобы произошло что-то в этом роде. Однако в некотором смысле единственное, что может быть хуже, чем запланированный конфликт, это случайный конфликт. И когда российские самолеты буквально на расстоянии нескольких метров пролетают от наших самолетов или приближаются очень близко к нашим кораблям и это все делается очень опасным образом – речь идет о кораблях, которые, как правило, имеют право реагировать на такие действия, но, тем не менее, они проявляют сдержанность. Всё это является опасным.
А.Венедиктов
―
Но мы видели конфликт между Турцией и Россией, когда самолет страны НАТО Турции сбил российский самолет. Такие же вещи могут повториться на любом фронте: на Балтийском, на Черноморском, на Сирийском.
Т.Блинкен
―
Очень важно, чтобы мы находились в контакте, держали связь, делали это эффективно для того, чтобы избежать такого рода инцидентов. В Сирии, например, у нас очень хорошо поддерживается связь с Россией для того, чтобы не было конфликтов, например, в воздушном пространстве, и это, безусловно, позитивные шаги. И когда Россия и Турция сейчас, действительно, пошли дальше, уже восстановили отношения после этого инцидента, это, конечно, позитивный шаг.
Т.Блинкен: Я бы себя описал как человека, который разочарован положением в плане российско-американских отношений
А.Венедиктов
―
Мы знаем, что недавно президент Путин позвонил президенту Обаме по Сирии. Может быть, вы нам расскажете, что там была за тема разговора? Есть ли какое-то движение по совместной работе?
Т.Блинкен
―
Да, у них была хорошая беседа. И, действительно, у них было много хороших бесед. И у нас есть некоторые общие цели в Сирии, включая борьбу с терроризмом. Однако в Сирии мы сталкиваемся с двумя вызовами. Первый – это то, что там присутствуют такие террористические группы, как, ДАИШ, а также Ан-Нусра. И второй вызов – это то, что там идет гражданская война, в которой правительство Асада, действительно, применило огромное количество насилия против своего собственного народа. И мы не добьемся успех в достижении наших общих целей – а речь идет о нанесении поражения терроризму, победе над терроризмом – если только мы не имплементируем политический переходный процесс, который, в общем, то избавится от самого большого магнита для террористов – а это присутствие режима Асада.
А.Венедиктов
―
Вы знаете, некоторые ваши коллеги из российского МИДа говорят, что Соединенные Штаты Америки уже на настаивают на уходе президент Асада, как на предварительном условии сотрудничества России и США в Сирии. Это так?
Т.Блинкен
―
Россия, Соединенные Штаты, а также другие страны договорились о политическом переходном процессе в Сирии. И в рамках этого процесса конечный результат должен состоять в том, чтобы произошли изменения в управлении Сирией. Однако речь идет опять же о переходном процессе. Всё это необязательно произойдет за один день. Я надеюсь, что мы сможем работать вместе на основе того, о чем мы договорились.
А.Венедиктов
―
Я иногда люблю делать больше интервью с генералами, чем с дипломатами. Они определенней.
Т.Блинкен
―
Тогда позвольте мне очень ясно выразиться. Совершенно ясно, что господин Асад уже не имеет легитимности и не имеет возможности управлять страной таким образом, чтобы эта страна была мирной и чтобы она не распалась. Для того, чтобы Сирия осталась единой, для того, чтобы туда вернулся мир, для того, чтобы в конечном счете было нанесено поражение террористам, необходимо, чтобы имел место политический переходный процесс, в результате которого Асад уйдет.Что касается деталей, что касается последовательности – всё это подлежит обсуждению и решению. И это решение должно быть в руках сирийского народа.
А.Венедиктов
―
Это уже у вас шаг от Госдепартамента к Пентагону: уже больше ясности. Какая угроза для Соединенных Штатов более реальная сейчас: Россия или терроризм?
Т.Блинкен: Папка, касающаяся Серверной Кореи тоже довольно толстая, потому что они совершенствуют ядерные технологии
Т.Блинкен
―
Послушайте, терроризм – это общая угроза. Когда США и Россия находят возможность работать вместе, то тогда мы можем решать большие, серьезные проблемы, и именно это мы хотели бы сделать. Например, в начале администрации президента Обамы мы очень тесно сотрудничали для того, чтобы ограничить арсеналы стратегических вооружений, и речь шла о новом договоре СНВ. И это было достижением как для Соединенных Штатов, так и для России, и также для всего мира. Мы хотели бы вернуться как такого рода сотрудничеству.
А.Венедиктов
―
Но смотрите, когда были введены санкции против отдельных российских персоналий, они были введены против руководителей органов, которые занимаются разведкой и контрразведкой, и так далее. То есть сотрудничество на уровне секретных служб прекратилось. О каком тогда сотрудничестве в борьбе с терроризмом можно говорить, если под санкциями находятся наши руководители спецслужб?
Т.Блинкен
―
Эти санкции были наложены на ряд, действительно, лиц конкретных. Они также применялись против корпоративных интересов и целых секторов. Некоторые из этих секторов были в правительстве, некоторые – нет.Но вот, почему это произошло. Дело в том, что интервенция России в Украине являлось угрозой не только для самой Украины. Это была угроза для совершенно фундаментальных принципов международного порядка, которые чрезвычайно войны для того, чтобы поддерживать мир и безопасность. То есть существуют базовые принципы в том смысле, что одна страна не может просто изменить границы другой страны и сделать это насильственным образом, силовым путем. То есть это есть также базовый принцип, что одна страна не может, так сказать, свои суждения и свои решения навязать в условиях демократии другому народу, другой стране.
Речь идет о решениях, которые касаются будущего их собственной страны. Например, с какими странами они будут дружить. Если международное сообщество позволит нарушить эти принципы, если против этого ничего не будет сделано, не будут предприняты никакие меры, то тогда существует риск, что под угрозой окажется весь мировой порядок. Мы ведь только сделали для того, чтобы такой порядок был установлен.
А.Венедиктов
―
И вы захотели рискнуть сотрудничеством в борьбе с терроризмом? Я же сейчас только про это.
Т.Блинкен: Сейчас, в июле 2016 года вопрос о принятии Украины или Грузии в НАТО, он, вообще, на столе не находится
Т.Блинкен
―
Нет. Я думаю, что одно без другого невозможно. Потому что мы больше всего хотели бы, чтобы эти санкции были сняты. И есть совершенно ясный путь к этому. Речь идет о Минских соглашениях. И Россия является одной из сторон этих соглашений, Украина тоже.
А.Венедиктов – А Сша
―
нет.
Т.Блинкен
―
Однако мы решительно поддерживаем их. И то же самое делают и Франция и Германия. И если эти соглашения будут, действительно, серьезно имплементированы, то тогда практически все санкции будут сняты. Однако произошло следующее. Первый принцип Минских соглашений, на который Россия согласилась, состоит в том, что на линии контроля будет НРЗБ между сепаратистами и украинским правительством, и что будет выведено вооружение с обеих стороны; и что международные организации, которые занимаются мониторингом выполнения соглашения, то есть ОБСЕ будут иметь соответствующий доступ.И имели место нарушения буквально каждого из этих условий, причем грубые нарушения. В основном эти нарушения имели место со стороны сепаратистов. А Россия продолжает ведь их финансировать, продолжает их снабжать, управлять ими и даже воевать вместе с ними, например. Вот те перестрелки, которые имеют место, когда имеет стрельба через линию контроля, более 80% этих нарушений - причем это документировано не нами, а это документировано ОБСЕ, а Россия является членом ОБСЕ – эти нарушения имеют место со стороны сепаратистов. Две третьих тяжелых вооружений, которые должны были быть отведены, остаются опять-таки на стороне сепаратистов. 90% случаев, когда отказывают в доступе мониторам ОБСЕ – это делают сепаратисты.
И Москва буквально за одну секунду, за одну минуту может все это повернуть вспять, и тогда соглашения могут быть выполнены, и будет восстановлена граница Украины, и политические права тех, кто живет в Донбассе могут быть подтверждены, и все санкции уйдут. То есть все зависит от Москвы.
А.Венедиктов
―
И в конце я не могу не задать вам вопрос, который, конечно, всегда является камнем преткновения между Москвой и Вашингтоном. Речь идет о расширении НАТО. Какова позиция США сейчас и на этом саммите, касающаяся расширения НАТО на территории Грузии и Украины? Не теоретически, что они имеют право, а сегодня, в июле 16-го года накануне саммита НАТО. Не теоретически, что любая страна может вступить в НАТО, а сегодня, в июле 16-го года…
Т.Блинкен: У нас есть общие интересы с Россией в том, чтобы нанести поражение ДАИШ
Т.Блинкен
―
Сейчас, в июле 2016 года вопрос о принятии Украины или Грузии в НАТО, он, вообще, на столе не находится.
А.Венедиктов
―
Другие страны?..
Т.Блинкен
―
Я думаю, что вы увидите на саммите, что Черногорию, так сказать, пригласили, и она может быть принята. И более того, принципиальный вопрос членства в НАТО является открытым для тех стран, которые могут соответствовать требованиям НАТО.Следующая вещь тоже очень важна. НАТО сыграло очень позитивную роль при помощи предоставления членства новым странам, в обеспечении большей стабильности в регионе. И эта стабильность является положительным фактором для России. То есть членство в НАТО требует, чтобы страны урегулировали конфликты между собой, и чтобы они следовали фундаментальным демократическим принципам. И все это является источником стабильности. И, честно говоря, в этом случае, России нужно будет беспокоится меньше, а не больше.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос. Есть три крупных кризиса сейчас. Они все далеко от США территориально: украинский кризис, ближневосточный кризис и дальневосточный кризис: Северная Корея, Южная Корея и Китай. На вашем столе лежат папки. Какая самая большая по росту папка, какая поменьше?
Т.Блинкен
―
Я думаю, что самая толстая папка касается ДАИШ. И опять-таки тут у нас есть общие интересы с Россией в том, чтобы нанести поражение ДАИШ, потому что эта организация является угрозой для всех стран и для всех народов мира. И, во-вторых, я должен вам сказать, что папка, касающаяся Серверной Кореи, она тоже довольно толстая, потому что каждый день буквально они совершенствуют свою технологии в том, что касается ракет и ядерной технологии. И рано или поздно у них будет оружие, которое они смогут установить на баллистическую ракету, которая могла бы достичь территории Соединенных Штатов, и это для нас неприемлемо. Так что мы прилагаем большие усилия, включая работу с Китаем для того, чтобы убедить лидера Северной Кореи Ким Чен Ына провести переговоры о денуклеаризации Северной Кореи.У нас был достигнут совместный успех с Россией, с Китаем, и с европейцами в том, что касается попытки убедить Иран в том, чтобы Иран выполнил свои международные обязательства, и исключить возможность разработки ядерного оружия. Я надеюсь, что США, Россия смогут работать вместе и в случае Северной Кореи.
А.Венедиктов
―
Я вспомнил, где я вас видел первый раз. На фотографии, когда был убит Бен Ладен. У меня вопрос: Вы считаете, что физическое уничтожение лидеров ИГИЛа – ДАИШ – это слабость, потому что ничего другого невозможно или это сила? Это победа или это… ничего, или это месть?
Т.Блинкен
―
Что касается Бен Ладена, он нес ответственность за теракты 11 сентября в Центре мировой торговли. Были также теракты на самолетах, и в результате погибли тысячи американцев и других. Мы продемонстрировали, что не важно, сколько для этого понадобится времени, не важно, куда нам нужно для этого направится – мы добьемся того, чтобы эти люди… чтобы к ним пришла справедливость. И тут речь идет не о мести, тут речь идет о справедливости.
А.Венедиктов
―
Вторая часть: это успех, в принципе, для борьбы с ДАИШ или это демонстрация? Убийство нынешних лидеров…
Т.Блинкен
―
Что касается ДАИШ, то они пытаются создать так называемый халифат в Ираке и в Сирии. И эти усилия привлекают иностранных боевиков со всего мира, включая и людей из России, из Чечни. И, кроме того это позволяет им получить доступ к определенным ресурсам, используя залежи нефти, используя вымогательство, налоги, то есть вот это их база, их основа. Если мы у них такую основу отберем, если мы им покажем, что они не какие-то герои громадного роста, что они не продвигаются вперед, не добиваются прогресса, то в таком случае ДАИШ станет гораздо менее привлекательной для иностранных боевиков и для групп в других странах, которые размахивают флагом ДАИШ, потому что ДАИШ выглядит как успешная организация.Так что, когда мы вместе 66-тью странами размываем эту базу, подтачиваем ее – и речь, конечно, идет о том, чтобы отвоевывать у ДАИШ, например, иракцы – они с нашей помощью вернули 50% территории, которую контролировал ДАИШ всего лишь год назад.
И кроме того тут речь идет о том, чтобы наносить удары по боевикам и по их лидерам. И сейчас ДАИШ, она ушла в оборону в Ираке и в Сирии, и так называемый халифат, он исчезает сейчас. И сейчас меньше шансов становится на то, чтобы молодые люди в России, в Европе, в США были привлечены ДАИШем, потому что они видят, что покупка билета в Сирию или Ирак для того, чтобы присоединиться к ДАИШ – это фактически билет в одну сторону, в такое место, в котором ничего хорошего нет, именно поэтому это очень важно. Очень важно у них отобрать эту базу.
А.Венедиктов
―
Приезжайте в Москву. Мы продолжим в Москве этот разговор, поскольку сейчас ваше время здесь истекло.