Ким Чен Ын, глава КНДР - Михаил Гусман - 48 минут - 2012-12-13

Н. АСАДОВА - 20.07 в Москве. Это передача «48 минут». Мой сегодняшний гость Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Здравствуйте.

М. ГУСМАН - Добрый вечер.

Н. АСАДОВА - И сегодня мы будем говорить про лидеры великой северокорейской республики Ким Чен Ына.

М. ГУСМАН - Корейской народно-демократической республики.

Н. АСАДОВА - Правда, демократической аж некуда. Запустили они спутник, вывели на орбиту земли. Вчера.

М. ГУСМАН - Запустили ракету, спутник ли был там.

Н. АСАДОВА - Вывели на орбиту. Таким образом они отметили годовщину кончины отца нынешнего правителя Ким Чен Ира. И годовщину нахождения у власти нынешнего правителя 29-летнего Ким Чен Ына. Ким Чен Сын мы его еще называли, помнится.

М. ГУСМАН - Наверное, да.

Н. АСАДОВА - И вот про этого человека мы будем говорить. Куда пришла или не пришла Северная Корея за этот год, что изменилось, что нет. И примерно год назад мы делали передачу про этого человека, но про него ничего не было известно. Сейчас более-менее он начинает раскрываться.

М. ГУСМАН - Скорее менее, чем более.

Н. АСАДОВА - Да, хотелось бы конечно более. Но, тем не менее, уже информация есть, и поэтому необходимо освежить наши впечатления про этого человека.

М. ГУСМАН - Давайте.

Н. АСАДОВА - Но сначала мы как обычно спросим «Московскую улицу», знают ли они такого человека.

Д. ПЕЩИКОВА - Нынешний глава Северной Кореи находится у власти уже почти год, но запомнить его имя московская публика пока так и не смогла. Да и с установлением родственных связей все оказалось совсем непросто. Вот, например, что рассказал об Ким Чен Ыне аспирант Денис.

ДЕНИС – … Ким Ир Сена, не помню как его зовут, сын Ким Чен Ира, внук Ким Ир Сена, жесткий авторитарный режим, экономика довольно стагнирующая. Будь даже у них ядерное оружие, никакой здравомыслящий политик я думаю в Корее, вполне здравомыслящие люди не применят ядерного оружия.

Д. ПЕЩИКОВА - В том, кто из северокорейских руководителей Ким и кому приходится, запуталась и менеджер Наталья.

НАТАЛЬЯ – Это очень закрытая страна.

Д. ПЕЩИКОВА - У власти не знаете кто?

НАТАЛЬЯ – Сын Ким Чен Ира.

Д. ПЕЩИКОВА - А как его зовут, не помните?

НАТАЛЬЯ - Ким Ир Сен.

Д. ПЕЩИКОВА - Нет. Ким Чен Ын. О переменах в стране после перехода власти в руки Ким Чен Ына порассуждал реставратор Николай. В его понимании, правда, ничего нового в Северной Корее за это время практически не произошло.

НИКОЛАЙ – Они запустили спутник, и это привело к конфликтам разным международным. Мне кажется, так сильно ничего не изменилось. Как была тирания, так и осталась.

Д. ПЕЩИКОВА - О давней, от этого не менее острой корейской проблеме отношениях между севером и югом вспомнил юрист Руслан.

РУСЛАН – В новостях передают, что там очень жесткий режим. Обострились отношения между Северной и Южной Кореей. Это не проблема двух отдельных государств, а проблема более глобального масштаба, потому что существует противостояние между двумя ветвями развития, то есть социалистического направления Северная Корея и капитализм Южная. Конечно, вооружение побольше развита Северная Корея. То же самое, что у нас было в Советском Союзе, упор делался на обеспечение армии, а Южная Корея наоборот на экономику, на потребительские цели.

Д. ПЕЩИКОВА - Про разногласия Северной и Южной Кореи знает также экономист Ольга. Однако в чем они заключаются, ей, увы, неизвестно.

ОЛЬГА – Между Южной Кореей и Северной постоянно у них какие-то внутренние противоречия. Не знаю, в чем суть, может быть, это так сложилось исторически.

Д. ПЕЩИКОВА - Вы знаете, что у них разные режимы?

ОЛЬГА – Да, слышала.

Д. ПЕЩИКОВА - Кто в Северной Корее управляет страной?

ОЛЬГА – Партия? Нет, я наверное не отвечу на этот вопрос.

Д. ПЕЩИКОВА - Таким вот получился образ Северной Кореи, ее руководства в восприятии московских улиц. Для кого-то знакомым, а для кого-то совсем смутным и туманным. Остается надеяться, что хотя через год столичных прохожих, которые могут воспроизвести имя северокорейского лидера станет все-таки больше.

Н. АСАДОВА - Это была Дарья Пещикова. С одним я точно могу согласиться. Что это очень закрытая страна. По-моему самая закрытая страна в мире. Два года назад по свидетельствам специалистам там было всего лишь 70 адресов в Интернете на всю страну. И если вы откроете Гугл-Maps, знаменитую карту, вечерние съемки, то это черное пятно. Потому что там действительно очень плохо с экономикой и даже освещение это роскошь.

М. ГУСМАН - Два зарубежных не северокорейских СМИ, это представители китайского агентства Синьхуа и наш корреспондент агентства ИТАР-ТАСС. В данный момент там находится наш корреспондент Юрий Сидоров.

Н. АСАДОВА - Кстати, почему мы никогда его не записываем.

М. ГУСМАН - Тут такая штука. На самом деле работа корреспондента в Пхеньяне, их приходится достаточно часто менять. По нескольким обстоятельствам. Просто работа очень тяжелая. Она тяжелая для корреспондента психологически, понятно, что там очень сложно с таким понятием как развлечения даже на уровне телевидения или Интернета.

Н. АСАДОВА - Насколько я знаю, там запрещены приемники со свободной настройкой. То есть если у вас такой в доме найдут, вас посадят.

М. ГУСМАН - Я не знаю столь детально законодательство КНДР, но то, что там очень строго с любым доступом к информации, это сто процентов так. Я был в Пхеньяне.

Н. АСАДОВА - Давно ли?

М. ГУСМАН - Последний раз был лет 10 наверное назад.

Н. АСАДОВА - Вы рассказывали вы с Ким Ир Сеном чуть ли ни были знакомы.

М. ГУСМАН - Да, последний всемирный фестиваль молодежи и студентов, был когда еще была жива советская власть, он был в Пхеньяне. 1989 год. Или 1988. И там действительно собралось очень много представителей молодежи из разных стран мира, в том числе представители Ленинского комсомола, советской молодежи. И я тогда отвечал за работу клуба советской делегации на этом фестивале. И в один прекрасный день вообще там отдельная история, говоря о нашем герое нельзя говорить о нем в отрыве от его отца и естественно от его деда. Потому что неслучайно он объявлен продолжателем их дела, будет ли он таковым или нет, покажет время. Пока он делает все для того чтобы это подтвердить. Но вот, вспоминая эти годы, все-таки прошло больше 20 лет, я не думаю, что во внутренней жизни Пхеньяна, потом я увидел еще раз через 10 лет, что-то изменилось.

Н. АСАДОВА - Вы хотели картину завершить, как вы познакомились с Ким Ир Сеном.

М. ГУСМАН - Корпус нашей делегации, такое здание для фестиваля молодежи и студентов они построили, как в свое время в Москве перед Олимпиадой был построен Олимпийский городок. Также построен целый ряд жилых домов. Достаточно далеко от центра, где были размещены все делегации. Это такое был не сказать гетто… Н. АСАДОВА - Загон. Загончик.

М. ГУСМАН - Территория, куда посторонние не могли попасть. Для нас там попытались жизнь сделать такой близкой к нормальной. То есть вечером играла музыка. Мы собирались в этих дворах, там были какие-то танцы. Но природа человека такова, что даже пхеньянцы, которым было запрещено там появляться, их там не было кроме специально выделенных представителей буквально несколько десятков всего пхеньянского комсомола. Они каким-то странным образом проникали на крыши домов и с крыш, крыши были черны людьми, потому что их было очень много. И они сверху, а дома были 10-12 этажные, смотрели, какая там совершенно другая жизнь. Современная музыка, современные танцы, что в нынешние времена говорят тусовка молодежная. Практически Советский Союз этот фестиваль обеспечил даже продовольствием. Масло посылали, но, честно говоря, даже в столовых было очень сложно питаться, потому что там очень было голодно.

Н. АСАДОВА - И до сих пор.

М. ГУСМАН - Несмотря на то, что были посланы продукты, но что они сделали, они сделали такое для себя исключение. Не так много лет прошло, 25, тем не менее, это все на жизни одного поколения. Они пригласили несколько северно-корейских семей, которые имеют родственников в Пхеньяне. И они по улице, которая была около фестивального городка, поставили штук 30 небольших киосков, где жарили на палочках какие-то маленькие шашлычки, которыми мы пытались свой даже фестивальный голод утолить. Но мало этого, там сама атмосфера была хоть и фестивальная, но мы были люди, немножко подпитавшиеся советской перестройкой и уже другая ментальность даже у моих друзей. И хотя мы еще не были очень такими людьми западного толка, далеко не были таковыми, но, тем не менее, мы понимали все-таки огромную ментальную разницу в этой зашоренности наших хозяев. И дальше в один из дней была назначена встреча с Ким Ир Сеном, что он приедет в клуб советской молодежи, там собрали часть делегации, ночью приехали и положили очень с высоким ворсом белый ковер. Потом сказали, что он не будет ходить по всем трем этажам, только на первом будет, мы все это сгрузили вниз. Потом мы должны были подарить ему большую картину. По-моему, называлась «Выступление Ленина на третьем съезде комсомола». Потом спросили, кто ее будет вручать. Когда выяснилось, что я и одна наша коллега, к нам всем специально приехал какой-то человек в военной форме генеральской, обмыл нам руки специальным тампоном, дезинфицирующим. Потом, наконец, в назначенное время, да и у всех отобрали фотоаппарат. Не было современных естественно цифровых камер, но много было людей с фотоаппаратами. У всех отобрали. Я потом выяснил, почему. Приехал товарищ Ким Ир Сен со своим сыном Ким Чен Иром. Без внука. Его еще не было на свете. С большой делегацией. В обычной манере, заложив руки за спину, он прошелся по экспонатам…

Н. АСАДОВА - Как он был одет? В военной…

М. ГУСМАН - Да, он был именно так. И Ким Чен Ир был одет. Только Ким Ир Сен был одет в темно-синего цвета, а Ким Чен Ир зеленого цвета. Прошелся, очень много улыбался. Общался. Но фотографировать было нельзя. Его только фотограф фотографировал. А почему нельзя было я потом узнал и специально выяснял, у него на шее сзади у правого уха был очень большой жировик. Очень большой. Которого он почему-то очень стеснялся на фотографиях. И фотографировать его можно было только под углом в 45 градусов. То есть так, когда его не видно. Почему-то он смущался. И ни одной фотографии вы не увидите. А он был очень большой и видимо, неоперабельный, поскольку он с ним жил. Но он был доброкачественный, но большой. Ким Чен Ир сын держался в тени отца. Был гораздо менее улыбчив. Очень был скромен. Сдержан, суховат. И что называется не пытался понравиться. И что мне еще запомнилось, хотя уже в тот момент он был наследником северокорейского партийного престола и государственного престола, но он и тогда держался очень дистанцированно от отца вождя. То есть не то что я второй человек, а между мной и отцом пропасть. Вот так это. Ну об остальных говорить не приходится.

Н. АСАДОВА - Зачем вам руки обработали?

М. ГУСМАН - А вдруг у нас микробы какие-то на руках. А вы чего думали. Не дай бог, если у нас на руках какой-то микроб ему не передался.

Н. АСАДОВА - Понятно.

М. ГУСМАН - И должен вам сказать, я скажу просто одну фразу, которая как мне кажется, раскрывает всю ситуацию. Вскоре ушел из жизни Ким Чен Сен, пришел Ким Чен Ир. Но окружение его это было отцовское. Хотя он не был таким юным как нынешний герой.

Н. АСАДОВА - И насколько я понимаю, все-таки они какие-то свои назначения успел сделать. Потому что власть ему передавалась постепенно.

М. ГУСМАН - А вот здесь ситуация такова, что Ким Чен Ын полностью находится в окружении если не дедовских соратников…

Н. АСАДОВА - Об этом мы обязательно поговорим более подробно. А сейчас мы по традиции послушаем Николая Троицкого и посмотрим на портрет его кисти.

М. ГУСМАН - С удовольствием.

Н. ТРОИЦКИЙ – Ким Чен Ын похож на наследника тутти, преждевременно ставшего одним из трех толстяков. Он представитель третьего помета то есть извините поколения. Династов диктаторов, который подхватил знамя Чучхе, из рук отца, который продолжил дело деда. Блистательный товарищ и новая звезда его официальные титулы, пока он не стал новым вождем, оказался следующим после любимого и великого руководителя. Это тоже официальные титулы Ким Чен Ира и великого вождя маршала товарища легендарного отца-основателя Ким Чен Сена. Тайны пхеньянского двора темны и непроницаемы. Но еще два года назад сквозь эту тьму просматривался лишь один наследник престола. Ким Чен Ын хотя бы мерцал, мелькал и слегка светился. Почему на трон принца чучхе был избран младший сын, неизвестно. Впрочем, такое случалось и в европейских монархиях. А про конкретную личность нового председателя ЦК трудовой партии Кореи мы почти ничего толком не знаем. Понятно, что он рос и жил не так, как все его подданные. Похоже на то, что он учился в международной школе в Швейцарии. Может быть, у него сложились чуждые официальным идеям отца и деда буржуазные вкусы. Коммунистические диктаторы давно забыли про сталинский аскетизм, особенно в отношении себя и ближайших родственников. Но покамест великий вождь номер три ничем не обнаружил склонности к минимальным косметическим реформам. Но в КНДР сложился такой режим, такая система власти, при которой не так уж важно, кто номинально возглавляет страну и партию. Парнишку можно обожествлять, называть гением руководства, сыном солнца или порождением утренней свежести, но это вовсе не значит, что он реально и чисто конкретно командует парадом. Не факт, что Ким Чен Ын лично определяет будущее Северной Кореи. А ее настоящее темно и печально. Да только ее народ ничего не знает кроме своей темницы. И если когда-нибудь туда хлынет свет, то он приведет к помрачениям и потрясениям, которые многие просто не переживут.

Н. АСАДОВА - И это был нелестный портрет Николая Троицкого. А мы сейчас засмотрелись. Не вижу, на какой канал, там показывают Ким Чен Ына, который у мавзолея своего отца. Я так понимаю, что Ким Чен Ира забальзамировали и он там в каком-то мавзолее под колпаком лежит. Пришли отдать ему почести, в годовщину его кончины.

М. ГУСМАН - 17 декабря.

Н. АСАДОВА - Это официальная дата, многие специалисты убеждены, что это произошло чуть раньше.

М. ГУСМАН - Непринципиально.

Н. АСАДОВА - Действительно непринципиально. Я видела, что вы были не очень довольны портретом Николая Троицкого.

М. ГУСМАН - Я согласен с Николаем, как он нарисовал, потому что греха таить, понимаете, люди, живущие в Северной Корее, у меня вызывают чувства доброго сочувствия. Но при этом они сами себя многие из них искренне считают счастливыми людьми. И в этом, наверное, есть какое-то определенное своеобразие этой ситуации. То есть они не все так тотально как может показаться изображают из себя радость, а на самом деле это кстати такая же ситуация похожая на Кубе.

Н. АСАДОВА - Это феномен тоталитарных обществ.

М. ГУСМАН - Наверное.

Н. АСАДОВА - Хотя мы знаем, что там многие люди голодают, недоедают.

М. ГУСМАН - Вы понимаете, я видел одну картину на фестивале, которая по сегодняшний день у меня перед глазами. Как известно в чем северокорейцы выдающиеся мастера, это в разного рода праздничных шествиях и шоу, живые картинки, они заполняют телами…

Н. АСАДОВА - Живые картинки из тел.

М. ГУСМАН - У нас во время открытия московской 1980 года Олимпиады тоже на трибуне противоположной главной сидело несколько тысяч молодых солдат, естественно, одетые в спортивную форму, которые изображали разные живые картинки. Помните, плачущий мишка был. Мы сейчас смотрим и умиляемся. Так вот, на открытии этого фестиваля также по ту сторону от трибун главных было огромное количество, там не солдаты, а дети. И они изображали всякие живые картинки. Едущий трактор, падающая слеза или восходящее солнце.

Н. АСАДОВА - Взлетающая ракета.

М. ГУСМАН - Но я взял бинокль и стал смотреть, а жара была нещадная. И заметил, что вдруг один ребенок упал в обморок, другой. Это было видно, дети падали. Потому что их столько часов до этого…

Н. АСАДОВА - Муштровали.

М. ГУСМАН - И столько дней и там была такая жара, что дети просто не выдерживали. И эта картинка такой искусственной организованной радости. Десятки тысяч на стадионе ликующая толпа, Ким Чен Сен на трибуне, Ким Чен Ир на трибуне. Гости из чуть ли ни 100 стран и при этом падающие дети.

Н. АСАДОВА - От изнеможения и голода наверняка.

М. ГУСМАН - Сколько лет прошло, до сих пор перед глазами.

Н. АСАДОВА - Давайте все-таки начнем говорить про биографию нынешнего правителя. Тем более что осталось две минуты до новостей.

М. ГУСМАН - Хотя если эксперты спорят о дате смерти его отца…

Н. АСАДОВА - О дате рождения сына.

М. ГУСМАН - Даже о годе спорят, 1982-83 или 84.

Н. АСАДОВА - Давайте установим такую дату. 8 января 1983 года.

М. ГУСМАН - Условно.

Н. АСАДОВА - Он сын от третьей жены Ким Чен Ира. Их всего было четыре. Всего у него шестеро детей. У него еще есть 4 брата и одна сестра.

М. ГУСМАН - Но он был всегда любимцем.

Н. АСАДОВА - Все равно, трон должен был перейти старшему сыну.

М. ГУСМАН - Эти все домыслы, что значит должен. Там нет монархических правил.

Н. АСАДОВА - Он не старший сын.

М. ГУСМАН - Кого папа увидел, того он…

Н. АСАДОВА - Он не старший сын даже от этой жены, понимаете.

М. ГУСМАН - Ну и что?

Н. АСАДОВА - Ну и то.

М. ГУСМАН - И что? Есть понятие еще такое - способности. То, что папа выглядывал в сыновьях. Определенное предназначение к политической деятельности. Это все надо увидеть.

Н. АСАДОВА - Давайте посмотрим, как он растил своих сыновей и в частности Ким Чен Ына. Он учился в молодые годы вовсе не в Северной Корее, а в Швейцарии.

М. ГУСМАН - Я знаю, я даже в школе этой был. Я ездил в эту школу.

Н. АСАДОВА - Это было в Швейцарии.

М. ГУСМАН - Около Берна. Около столицы.

Н. АСАДОВА - Об этом интересном промежутке времени, который провел Ким Чен Ын в Швейцарии, мы расскажем сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА - 20.33 в Москве. Продолжаем передачу «48 минут». Передачу про Ким Чен Ына, самого молодого генерала в мире. Ему 29 лет. Так вот, где-то с 10 лет, потому что тоже разные биографы говорят по-разному, официальная биография его, что он провел всего два года с 1991 по 1992 год жил в Швейцарии и учился.

М. ГУСМАН - Буквально под Берном.

Н. АСАДОВА - Там он был со своей матерью, и страшим братом. Они все там учились, естественно под вымышленными именами. Которого в школе звали Чол Пак, его одноклассники вспоминают о нем как о застенчивом мальчике, который неплохо учился, по крайней мере, в начальной школе и очень любил баскетбол. Ей герой Майкл Джордан.

М. ГУСМАН - Сам по себе 175 сантиметров роста, хотя он тучный для своих лет, у него 90 с лишним килограммов веса и говорят, не очень здоров, вроде бы и диабет нашли и проблемы с сердцем, несмотря на молодой возраст. Но я думаю, все болезни связаны с недостатком в плане его ожирения. Скорее всего это носит генетический характер. Вряд ли он в свои годы просто ожиреть. Какая-то генетика тут сработала к сожалению для него.

Н. АСАДОВА - Он учился сначала в одной школе, потом перешел в другую школу, где он уже учился немножко под другим именем.

М. ГУСМАН - Насколько мне удалось разузнать про него, я ездил в эту школу…

Н. АСАДОВА - Вы специально ездили?

М. ГУСМАН - Находясь в Швейцарии, зная про это, поскольку все-таки информационщик, нужна информация хотя бы для нашего агентства. Его там помнят.

Н. АСАДОВА - Легенда была, что он сын посла Северной Кореи.

М. ГУСМАН - В Швейцарии люди опытные живут и работают и они стараются лишних вопросов не задавать. Учится много детей арабских шейхов, естественно, появление корейца тем более они знают, что из Северной Кореи, вызвало повышенный интерес. И может они догадывались, если не сын, то родственник. Потому что мальчик из Северной Кореи в Швейцарии прямо скажем, очень большая невидаль. И поэтому сказать, что так было само собой, я даже склонен предположить, что они знали.

Н. АСАДОВА - Один из одноклассников вспоминал, что он ему признался, что он сын северокорейского лидера. Дальше есть воспоминания, что он очень неловко себя чувствовал в обществе девушек. И не особо с ними общался. Что у него было что-то вроде наставника…

М. ГУСМАН - Понимаете, ситуация была такова, что он во-первых там изучал сразу два иностранных языка. Все говорят о том, с кем мне приходилось беседовать, что он достаточно бегло к концу учебы говорил по-французски и по-английски.

Н. АСАДОВА - Он там, наверное, провел с 1991 по 2000 год. То есть чуть ли ни 10 лет жил в этой стране и говорил на этих языках.

М. ГУСМАН - У меня такое ощущение, что все равно режим Ким Чен Ира его отца все-таки был чуть не режим Ким Чен Сена. Уже сегодня сейчас, несмотря ни на что первые шаги Ким Чен Ына, там нет никакой особенной либерализации, особенных реформ, ими пока вроде и не пахнет, но какие-то мелкие штришки, девушкам разрешили носить более свободную одежду, еще какие-то странные послабления. Мне кажется годы, проведенные в Швейцарии, постепенно начнет избавляться от окружения, которое досталось ему от отца, у меня такой есть прогноз. Я не говорю, что КНДР быстро станет похожей на своего южного соседа и приобретет черты юго-азиатской, юго-восточно-азиатской демократии. Но мне кажется, что какие-то реформы в Корее грянут.

Н. АСАДОВА - Ссылаясь на мнения специалистов по Северной Корее, они считают, что это довольно-таки поверхностные изменения.

М. ГУСМАН - Конечно. Но с другой стороны его же к этому не подталкивали. Почему он это сделал?

Н. АСАДОВА - Дело в том, что как многие специалисты утверждают, единственный способ удержаться вот этой власти наверху, это такой закрытый жесткий режим. То есть их главная задача, чтобы северокорейцы не узнали, как сильно далеко шагнул юг. Потому что юг традиционно был аграрной провинцией, не сильно богатой. А Северная Корея была промышленной жемчужиной японской империи в какой-то момент…

М. ГУСМАН - Все это понятно.

Н. АСАДОВА - А сейчас все наоборот. По некоторым оценкам в 14 раз хуже живет Северная Корея.

М. ГУСМАН - Да хоть в 114. Не о том речь. Все равно вода камень точит. Современные технологии, да, сегодня Интернет запретили. Но все равно хоть как-то информация просачивается. Очень понемножку. А самое главное…

Н. АСАДОВА - Это правда.

М. ГУСМАН - …он не мог не получить, вот давай так поставим вопрос. А для чего его послали в Швейцарию?

Н. АСАДОВА - А вот я не знаю.

М. ГУСМАН - А вот я думаю, именно поэтому и послали. Потому что никакой, ну учился бы он у себя в Пхеньяне. Если бы папа Ким Чен Ир был бы заинтересован в том, чтобы в его стране в следующем политическом поколении, они же люди азиатские, смотрят мир стратегически дальше, чем скромные европейцы или мы, скромные россияне. Единственной целью того, что его послал отец учиться в Швейцарию, я вижу только то, что он предполагал, что он, это не будет что-то радикальное и сразу распахнуты двери, но то, что он начнет реформы. Вот я например убежден. Это может быть будет через 3 года, через 5 лет.

Н. АСАДОВА - Давайте из возможного будущего вернемся все-таки в прошлое. Когда Ким Чен Ын и его брат старшие закончили обучение в Швейцарии, они вернулись в Пхеньян и естественно детей вождя отправили учиться в военную академию имени Ким Чен Сена. Потому что они конечно же получили дальше высшее военное образование.

М. ГУСМАН - Потом он стал министром госбезопасности Северной Кореи. Кстати ровно так, как его отец был министром госбезопасности при его деде. Путь восхождения на высшую ступень северокорейской иерархии проходит через должность министерства государственной безопасности.

Н. АСАДОВА - Да. Но специалисты говорят о том, что, скорее, всего окружение Ким Чен Ира, его отца, оно не ожидало, что Ким Чен Ир умрет так скоро.

М. ГУСМАН - Все это домыслы.

Н. АСАДОВА - Потому что действительно он еще не занял всех тех должностей, которые в свое время занял Ким Чен Ир при Ким Чен Сене. И действительно в отличие от своего папы, он еще не успел обзавестись окружением своим. Не поставил никого из своих людей.

М. ГУСМАН - Он другой человек.

Н. АСАДОВА - Понятно. И еще нужно сказать, что его назначению предшествовало несколько важных, на мой взгляд, моментов. В частности в начале 2000 все говорили, что наследником будет совершенно другой человек. Его старший брат от по-моему второго брака. Но его старший брат проштрафился. В 2001 году его поймали с фальшивым паспортом, он ехал в Токио в Диснейленд. И за такую любовь к развлечениям буржуазным его папаша лишил престола.

М. ГУСМАН - Вряд ли он это сделал без какого-то разрешения. Что он сам себе выписывал фальшивый паспорт.

Н. АСАДОВА - Возможно. Не знаю. Но дальше следующий брат, старший брат уже родной Ким Чен Ына, второй сын Ким Чен Ира. Он говорят, что очень слабый характер имеет, женственный вид, и папа не делал на него ставки никогда. А вот Ким Чен Ын похож очень на Ким Чен Сена…

М. ГУСМАН - Только разве что полнотой.

Н. АСАДОВА - И обладает таким жестким характером, папа решил сделать ставку на него, и об этом стало известно в 2009 году. А сейчас я бы хотела дать слово…

М. ГУСМАН - В 2009 году уже это был вопрос решенный. Уже объявили. Но это было именно тогда, когда Ким Чен Ир, они все люди достаточно мудрые, вот мы можем иронизировать по поводу их закрытости, их такой коммунистической сверхубежденности. Фанатизме даже. Но они люди совсем неглупые точно могу сказать. Те люди, которые общались с его отцом, близко общались, ездили с ним в поезде, генерал Пуликовский, который был полпредом Дальневосточного округа, он с ним на поезде ездил и разговаривал. Многие люди говорили о том, что это человек, который совсем неглупый, во многих вещах разбирающийся. Интересующийся многими вещами. Поэтому я думаю, что он, предчувствуя свою кончину…

Н. АСАДОВА - В 2008 году у него был инсульт.

М. ГУСМАН - Совершенно верно. И он я думаю, понимая и в разговорах с врачами, что его жребий достаточно измерен, он я думаю, именно тогда так поторопился с тем, чтобы определиться с преемником, назвать его. Еще при жизни что называется укрепить во власти, чтобы это не было сюрпризом. Потому что здесь нельзя было полагаться на волю случая. И таким образом Ким Чен Ын стал тем, кем он есть.

Н. АСАДОВА - Я хочу предложить вам послушать еще один портрет с более близкого расстояния.

М. ГУСМАН - Географически.

Н. АСАДОВА - На Ким Чен Ына посмотрел Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии. В Токио.

М. ГУСМАН - Кстати блестящий журналист, великолепный знаток этого региона. И хотя он… наше представительство в Японии, но он там наблюдает за всеми странами и потом ему легче комментировать, потому что он еще очень талантливый человек, но легче комментировать из Токио, чем из Пхеньяна.

Н. АСАДОВА - Чем вашим корреспондентам. Но вы их так быстро меняете. Надо пригласить того, кто уже уехал оттуда.

М. ГУСМАН - Там очень тяжело. Ну давай послушаем.

Н. АСАДОВА - Итак, Василий Головнин о Ким Чен Ыне.

В. ГОЛОВНИН – Молодой лидер КНДР Ким Чен Ын человек-загадка. Впрочем как и очень многое на севере Кореи. Долго был неизвестен даже его возраст. Большинство склоняется, что новому вождю 29 лет. Но это неточно. Долгое время за границей не было и фотографии Ким Чен Ына. Имелся только достаточно туманный снимок, сделанный в подростковом возрасте. Но зато теперь мы прекрасно знаем, как выглядит новый лидер Северной Кореи. И весьма колоритно. Он очень внешне похож на своего великого деда, основателя КНДР и правящей там династии железного генералиссимуса Ким Чен Сена, такая же сильная внушительная фигура, явно излишний вес. Но при большой подвижности. И короткая прическа полубокс. И очень стильный на мой взгляд наряд. Ким Чен Ын неизменно одет в черный френч и черные широкие брюки. Зимой такое же черное пальто. Никакой шапки даже в мороз. Это все продумано. Черный угольный цвет позволяет всегда и везде выделяться. На фоне бюрократов партийных и государственных тусклых мышиных костюмов или же военных в зеленой, бежевой или белой форме. Стилем поведения Ким Чен Ын разительно отличается от своего отца Ким Чен Ира. Который скончался в минувшем декабре. Тот очень мало улыбался, на лице у него было постоянно надменно-брезгливое выражение. На всех снимках и видео Ким Чен Ира от других людей вечно отделяла дистанция, невидимая запретная зона, которую пересекать нельзя. А вот молодой вождь совершенно не таков. Он любит улыбаться, даже смеяться, хлопает людей по плечу, позволяет женщинам брать его под ручку. Ким Чен Ын тискает детей и вообще всячески подчеркивает близость к народу. И видимо, именно поэтому он продемонстрировал и подданным и всему миру свою молодую симпатичную и очень стильно одетую жену. Вместе они некоторое время назад вызвали шок в Северной Корее, когда ходили запросто в гости в дом к некоему рядовому человеку. Но конечно специально отобранному. Было угощение под телекамерами. Жена вождя сама наливала себе за столом принесенную с собой водку. После обеда был еще один шок. Супруга лидера КНДР полубога сама помыла в доме своих хозяев посуду. Так что в саморекламе и рекламе товарищ Ким Чен Ын толк явно знает. Он сейчас достаточно много говорит о переменах, на этот счет делаются умелые утечки информации. Однако реальных реформ в экономике и тем более политике пока на севере Кореи особо не заметно. А вот стиль жизни, по крайней мере, в Пхеньяне, где обитает высшая элита, при новом вожде изменился. Разрешено более смело одеваться, реабилитирована косметика даже мужская. Хотя о смягчении режима в КНДР говорить нельзя. Новый лидер недавно особо подчеркнул, что добряком он не будет. Ким Чен Ын недавно посетил Министерство государственной безопасности, где выступил с инструктивной речью. Смысл был предельно ясен, враги не дремлют, нужно со всей твердостью и жесткостью расправляться с вредными элементами. Так что… по репрессиям он пока ничем не отличается от своего деда и отца.

Н. АСАДОВА - Это был Василий Головнин. Если продолжать цитировать Василия Головнина, из его заметок, которые он пишет и на сайт «Эхо Москвы» и в ТАСС, он, в общем, довольно пессимистически смотрит на реформы. Он говорит о том, что сейчас Ким Чен Ын показывает всем своим видом и поступками, что он придерживается линии партии. Я приведу пример. Мы все недавно слышали, что военного какого-то высокопоставленного расстреляли из гранатомета. Это себе трудно конечно представить. Это кошмар.

М. ГУСМАН - Это форма казни.

Н. АСАДОВА - Совершенно зверская. Мы знаем, что он всячески занимается разработкой ядерного оружия. Мы знаем, что сейчас там запущен спутник, ракета и хотя Совбез ООН запретил развивать какое бы ни было баллистическое оружие Северной Кореи. И это сейчас по всему миру, по крайней мере, в Южной Корее сейчас жгут портреты Ким Чен Ына…

М. ГУСМАН - И что из этого следует.

Н. АСАДОВА - Идут всякие акции. Из этого следует то, что если его отец и дед считали, что лучший способ общения с Западом держать курок возле виска, то Ким Чен Ын следует той же дорогой. Если они считают, что отец и дед считали, что нужно держать в ежовых рукавицах, то же самое делает и сын и внук.

М. ГУСМАН - Это два разных вопроса, держание народа в ежовых рукавицах и как ты сказала держать курок у виска. Во-первых, пистолет совсем плохонький, ни у какого виска этот пистолет он не держит. Даже у Южной Кореи.

Н. АСАДОВА - Все так разволновались на эту тему, подтянули военные корабли к японским островам.

М. ГУСМАН - Потому что это что называется нарушение каких-то договоренностей, правил игры, санкций и так далее. На это надо реагировать. Но я даю ноль шансов на то…

Н. АСАДОВА - Ракета могла бы так же как в апреле не долететь, упасть.

М. ГУСМАН - Мое личное предположение, что Северная Корея, допустим, нападет на Южную Корею, не верю в это. Потому что этот режим будет сметен. У Южной Кореи договор с США и прочее. Будет сметен. Это больше такой шантаж мирового общественного мнения. Соседей. Что нас просто так голыми руками не возьмешь. То есть о чем идет речь. Типа вы сунетесь, а мы ракетой шарахнем.

Н. АСАДОВА - Вы согласны, что общество будет также закрытым, также не будут позволять возить фильмы, газеты, журналы.

М. ГУСМАН - Мы или поторопились с нашей сегодняшней программой или должны делать очень далеко идущие прогнозы. Потому что он всего-навсего меньше года во власти. Молодой человек. Я склонен считать, что жесткие его заявления то ли в Министерстве государственной безопасности, то ли еще в каких-то местах это желание что называется показать, что он такой, хоть и молодой, но несгибаемый борец за идеи чучхе. Хотя мало знают, что слово чучхе означает. чучхе это означает опор на собственные силы.

Н. АСАДОВА - Да, уже действительно.

М. ГУСМАН - Ничего более сложного, чем просто, одним словом идеи чучхе. Было время. Такой маленький экскурс в прошлое. Когда любимым забавным чтением у молодых людей было читать журнал «Корея», где все в шутку цитировали: великий вождь, ясное солнце, еще поправляли друг друга, как называли Ким Чен Сена, Ким Чен Ира. Сейчас уже над Северной Кореей никто не смеется. Времена, когда смеялись, прошли. Потому что идут годы. Страна по-прежнему закрытая. Как она живет, чем, за счет чего насколько идеи чучхе их спасают.

Н. АСАДОВА - Никак не спасают.

М. ГУСМАН - Тем не менее, я все-таки склонен думать, мой ответ на вопрос, зачем его папа послал на столько лет в Швейцарию учиться, лежит в той плоскости, он не мог быть гарантирован от того, что какой-то западной заразой идеологической заразиться и с ней вернется. Ведь он все видел, как живет та же благополучная Швейцария, что там в магазинах и в его стране продовольственных. Я не говорю про вещизм, а просто с едой как там обстоят дела.

Н. АСАДОВА - Очень плохо.

М. ГУСМАН - Я говорю про Швейцарию.

Н. АСАДОВА - В Швейцарии отлично. А в Северной Корее плохо. И тот же Василий Головнин приводил пример, что на деньги, которые потратили на эту несчастную ракету, больше миллиона долларов, можно было купить кукурузной крупы и год кормить 80% населения.

М. ГУСМАН - Это вообще арифметика всегда легко применима для всех тоталитарных режимов. Кстати в советское время мы говорили о том, уж точно об этом говорили диссиденты, что за счет тех денег, которые тратили в Советском Союзе на вооружение, кстати, Советский Союз надорвался на этой безумной гонке вооружений и строя ракеты, а при этом мясо по талонам. Поэтому баланс между военными расходами, только Линдон Джонсон в свое время сказал, что мы первая страна в мире, которая может позволить себе и пушки, и масло.

Н. АСАДОВА - Давайте поговорим о его окружении. Которое досталось ему от отца.

М. ГУСМАН - Ты с ними знакома?

Н. АСАДОВА - Я с ними лично ознакомилась по заметкам специалистов. Там его регентами являются сестра Ким Чен Ира и ее супруг. В основном они и еще называют генерала, чье имя я даже не буду называть, потому что никто все равно не запомнит никогда.

М. ГУСМАН - Как и имя сестры и супруга.

Н. АСАДОВА - Я могу назвать. Ким Ген Хи это сестра.

М. ГУСМАН - Спокойно. Все равно если говорить о корейском языке, ты произнесла с большим чудовищным акцентом. А по-русски все равно.

Н. АСАДОВА - Так вот, специалисты говорят о том, что либо молодой Ким их будет постепенно оттеснять…

М. ГУСМАН - Будет.

Н. АСАДОВА - Либо…

М. ГУСМАН - Не либо.

Н. АСАДОВА - То есть скорее всего они не будут раскачивать лодку.

М. ГУСМАН - Я хочу обратить внимание на маленькую деталь из рассказов Василия Головнина. То, что он со своей замечательной молодой супругой вдруг пошли в гости. Простую семью, попили чай, помыли посуду за собой. Нестандартное решение. У меня такое впечатление, что после того как он укрепится, он постепенно оттолкнется и оттолкнет от себя отцовское окружение, во всяком случае, тех, кто слишком упертые и присягнули они все, вариантов нет. Но я думаю, что он все-таки очень умеренно попытается страну как-то трансформировать.

Н. АСАДОВА - По типу Китая, Вьетнама.

М. ГУСМАН - Ты меня услышь. Ему 29 лет, он, условно говоря, отводит 30-40 лет…

Н. АСАДОВА - 15 секунд у вас.

М. ГУСМАН - 30-40 лет будущей жизни. Он понимает, что эти 30-40 лет так в наше время, как живет сегодня его страна не прожить. Он это уверяю тебя, понимает. Ему придется реформировать свою страну.

Н. АСАДОВА - И это был Михаил Соломонович Гусман, Наргиз Асадова. Мы рассказывали вам про Ким Чен Ына, нынешнего лидера Северной Кореи. Всего доброго.

М. ГУСМАН - Всего доброго.