«Хроническое сегодня»: скандалы в РПЦ
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Алексей Уминский, Марат Гельман, отец Сергий (Баранов), Сергей Шаргунов, Андрей Кураев, Михаил Козырев
Отрывки из программ: «2013», «Блог-аут», «2014», «Утренний разворот»
Здравствуйте! Это программа Хроническое сегодня. Здесь мы вспоминаем, что гости радиостанции «Эха Москвы» на протяжении многих лет говорили на темы, которые остаются резонансными из года в год, изо дня в день.
На прошлой неделе в Москве запретили в служении настоятеля храма Троицы в Хохлах Алексея Уминского. Вместо него назначили протоиерея Андрея Ткачева, поддержавшего вторжение России в Украину и внесённого Киевом в санкционный список. Служивший в этом храме с 1993 года А. Уминский в последние годы известен также своими антивоенными высказываниями.
Околоцерковные сторонники власти горячо одобрили такое решение патриарха Кирилла. По их мнению, Уминский, который посещал в тюрьме Михаила Ходорковского, призывал пустить врачей к Алексею Навальному и отпевал Михаила Горбачёва, — опасный вольнодумец. И есть мнение, что расправа над священником с антивоенными взглядами только началась.
Сегодня мы решили вспомнить, какими еще скандалами привлекала внимание к себе Российская православная церковь в последние двенадцать лет.
Перенесемся в 2012 и вспомним одно из самых резонансных дел 2010-х — дело Pussy Riot. Судебный процесс, за которым в 2012 году следил весь мир, стал водоразделом, после которого многие изменили свой взгляд на РПЦ.
Вот, как об этом конфликте в эфире «Эха Москвы» высказывался сам Алексей Уминский. Фрагмент программы «2013»:
К. ЛАРИНА: Ну, если мы сегодня говорим о точках разрыва и точках соприкосновения, то, безусловно, так или иначе все эти точки связаны с конкретными событиями. Не знаю, правильно ли я понимаю, что всё-таки дело Pussy Riot стало отправной точкой, когда вдруг вскрылись и проблемы церкви, да, и вдруг возникло это противостояние с частью общества, скажем так. Вот, на ваш взгляд это дело что значит в истории современной церкви?
А. УМИНСКИЙ: Мне кажется, что это очень серьёзная такая отправная точка для самопонимания церкви, в том числе и, как вы правильно сказали, взаимоотношения церкви и общества, или какой-то даже частью общества. Я бы сказал, что даже для понимания самих себя внутри церковного общества тоже, потому что, как вы знаете, и церковное общество тоже неоднозначно восприняло все события, связанные с этим, ну, конечно, этим очень неприятным событием прошлого года.
Что тут сказать? Мне кажется, здесь произошла такая довольно странная и страшная ситуация, когда произошла такая двойная манипуляция. С одной стороны, общество стало видеть церковь в лице сверхагрессивно настроенных, может быть, даже болезненно настроенных людей с такой черносотенной идеологией, которая… я помню, тогда призывали сжигать их на кострах, там, отдать их на поругание в какую-нибудь часть десантников, ну и всякое. Сжечь и развеять пепел по Москве-реке. Ну, какие-то совершенно…
К. ЛАРИНА: Отобрать детей, лишить родительских прав.
А. УМИНСКИЙ: Масса-масса таких ужасных и совершенно неадекватных вещей было высказано и растиражировано с одной стороны, а, с другой стороны, сама церковь была как бы тоже… сманипулировано сознание очень многих людей внутри церковного сообщества, что всё вот это общество, которое сегодня выступает за определённые свободы, да права граждан, за права человека, за достоинства личности – оно представлено в качестве людей, которые готовы наплевать на церковь, наплевать на церковные святыни, наплевать на всё то, что дорого, в общем, человеку, который внутри церкви живёт. То есть, мне кажется, с нами сыграли очень такую жёсткую и очень такую лукавую игру. И сегодняшний такой момент противостояния – он связан с тем, что мы друг друга начинаем видеть в искажении кривых зеркал.
К. ЛАРИНА: И общество, и представители церкви, да?
А. УМИНСКИЙ: Как бы сказать? С одной стороны, церковь напугана была таким напором. Ну, я имею в виду церковь в лице очень большого количества людей, которые воспринимают информацию опосредованно – вот, на церковь нападают, на церковь клевещут, церковные святыни поругиваются. Вы помните, что было тогда, да? Волна спиливания крестов, поругания храмов. На самом деле это же было прямо последовательным таким, конечно, это было шокирующим явлением для очень многих людей, которые пришли в церковь, когда она была в состоянии совершенно сама поруганным, когда, знаете, мне пришлось на своём таком священческом веку, я священник уже больше 20 лет, как раз весь этот период (я в 1990-ый год рукоположился) восстанавливать несколько храмов. И мы же помним, что это было. Мы помним вот эти поруганные храмы, поруганные святыни.
К. ЛАРИНА: Склады.
А. УМИНСКИЙ: Склады. Ну, когда сейчас у меня храм полностью восстановлен, тогда ещё выносили из алтаря туалеты, было отхожее место, понимаете? Для нас все эти вещи – они как бы живы в нашей памяти, мы очень хорошо это помним. Церковь в период брежневский, когда я только обратился и тогда стал христианином в 1970-ые годы, то есть ровно в 1980-ом году я крестился. Для нас фотография Храма Христа Спасителя, вот, старая фотография, разрушенного Храма Христа Спасителя, мы её хранили рядом с иконами. Это для нас было таким каким-то символом чего-то такого святого и вечного в России, вот, такого уничтоженного, но как… хранила в себе какую-то такую спрятанную святыню под спудом. И вдруг этот Храм, понимаете? Вдруг он вырос на наших глазах, вдруг он стал таким же, каким он был на тех старых-старых фотографиях, перепечатанных много раз, перефотографированных.
И когда это в таком контексте вдруг вырывается, понятно, что чувства людей начинают владычествовать над разумом в какой-то момент, что не всегда успеваешь придти в себя и понять, что происходит. Когда идёт последовательное потом ещё потом поругание святынь, где-то спиливаются кресты, где-то, я помню, во Владимирской области фекалиями облили лик спасителя надвратный. Где-то какими-то надписями исписываются храмы. Ну, это, конечно, не добавляет…
К. ЛАРИНА: Считаете, это кампания какая-то была?
А. УМИНСКИЙ: Я думаю, что это не специально спланированная кампания. Я думаю, что это была такая опосредованная цепная реакция на всё. Вот, на эту манипуляцию. С одной стороны, в одной части общества, которая родила такую агрессию, которая воспринималась многими как защита, как ответ на с другой стороны. И сегодня мы живём, ещё пожиная плоды вот этой манипуляции.
К. ЛАРИНА: Скажите, вот эта агрессия, с которой сегодня, к сожалению, ассоциируется церковь, здесь есть вина самой церкви?
А. УМИНСКИЙ: Я думаю, что агрессия – это просто диагноз нашего общества.
К. ЛАРИНА: Ну, да, я читала. Вы это сами говорили где-то в интервью, по-моему, что есть такой запрос на ненависть у общества.
А. УМИНСКИЙ: Ну, да, есть запрос на ненависть, потому что агрессивное общество – оно очень управляемо, понимаете? И этот запрос на ненависть – он везде находит свой ответ. Везде находятся люди, которые могут это использовать для своих целей. Конечно, внутри церкви люди разные. И внутри церквей свои внутренние сообщества, которые сильно разнятся между собой, так же как и в обществе внецерковном. Но мы всё равно люди одного и того же государства, одной и той же истории, одних и тех же книг, одних и тех же телепрограмм, газет, интернета и так далее. Конечно, у человека верующего должно быть сознание преображённое, преображённое Евангелием, преображённое словами Христа. Ну, это же с нами не случается сразу, как только мы становимся членами Церкви Христовой.
К. ЛАРИНА: Это понятно, да. Но, смотрите, всё равно это некое противостояние, скажем так, так называемых православных ценностей и ценностей общечеловеческих либеральных. На чём оно основано, вы можете это объяснить?
А. УМИНСКИЙ: Вы знаете, я не вижу здесь большого противостояния, по большому счёту. Если мы с вами самые основные фундаментальные ценности будем рассматривать в этом ключе, мы увидим, что, в общем, на самом деле все основные ценности так называемого либерально настроенного общества сформировались в контексте христианства, конечно же, прежде всего. И прежде всего это достоинство человеческой личности. Именно христианство, мы уже об этом забыли 2000 лет назад, перевернуло сознание таким образом, что человек вообще стал ценностью как сам по себе, что человеческая личность вдруг встала на первое место. Она здесь в нашей стране в течение последнего столетия так уничтожалась, что об этом просто все забыли.
А по сути своей сегодняшняя жизнь внутри церкви – это тот же самый путь к возвращению вот этой ценности человеческой личности, достоинства человека.
К. ЛАРИНА: Здесь конфликта нет никакого?
А. УМИНСКИЙ: Я думаю, просто здесь нет диалога и понимания. Мы по-разному, наверное, рассматриваем многие вещи. И в каком-то смысле церковь понимает свободу, вот, в одном контексте, в контексте свободы во Христе, свободы, от греха, свободы от всякой нечистоты и скверны. Современное общество, лишённое божественных каких-то таких ориентиров, я бы так сказал, оно склонно свободу, может быть, делать каким-то, может быть, идолом безграничным, когда свобода – это всё, что я хочу.
К. ЛАРИНА: То есть безответственность?
А. УМИНСКИЙ: Свобода – это всё, что я считаю нужным для себя.
К. ЛАРИНА: Ну, это другое. Я всё-таки хочу на этом остановиться, это очень важная тема. Потому что на всех официальных собраниях, на соборах обязательно в речах представителей РПЦ, будем так называть, звучат призывы противостоять вот этой либеральной атаке, да, со стороны Запада, со стороны Америки, естественно, и со стороны либеральной части общества. Я хочу понять природу этого конфликта. На чём она основана. Вы говорите, что там его нет, что и та, и другая сторона.
А. УМИНСКИЙ: Конфликт есть. Я просто думаю, что этот конфликт во многом есть конфликт недоговорённостей и конфликт отсутствия диалога, конфликт необъяснённости понятий.
К. ЛАРИНА: Одни и те же вещи являются ценным.
А. УМИНСКИЙ: Ну, в общем, да. Но просто мы могли бы об этом говорить, могли бы дать обществу понять, что, собственно говоря, мы, христиане считаем свободой, что мы, христиане считаем любовью, что мы, христиане считаем радостью, что мы считаем христианским достоинством, что мы считаем правами человека, что мы считаем ценностью человеческой личности.
С другой стороны, мы могли бы это слышать от других и мы могли бы здесь немало общих точек соприкосновения. Вы знаете, они находятся совершенно неожиданным образом. Не в диалогах, а в момент таких бедствий наших. Случаются какие-то пожары или Крымск – и вдруг это всё становится на своих места. Вдруг одни и те же ценности у тех и других становятся общими, одни и те же руки собирают эти посылки, одни и те же ноги эти посылки туда приносят, раздают, и тут нет никакого противоречия, потому что показывает, что самое главное для нас – это. Всё остальное можно оставить за скобками непонимания. Да, можно оставить и понимать, что церковь никогда не согласится со свободой на аборты. Никогда не согласится.
К. ЛАРИНА: Это никакая, по-моему, церковь на это не пойдёт. Это естественно.
А. УМИНСКИЙ: Церковь никогда не назовёт гомосексуальность нормой. Очевидно, этого не будет никогда. Хотя существуют церкви на западе, которые согласны на такой компромисс, отступить от Евангелий и пойти на компромисс с большинством мнений.
К. ЛАРИНА: А вот интересно. Я понимаю, о чём вы говорите и согласна. Конечно же, такие вещи не может разрешать и поощрять. Она даже имеет полное право это осуждать. А имеет ли она право изменить, повлиять на законодательство? Вот эта черта. Вмешательство.
А. УМИНСКИЙ: Вы знаете. Вмешательство. Каким образом?
К. ЛАРИНА: Ну, потребовать, не знаю, принять закон, запрещающий аборт.
А. УМИНСКИЙ: У церкви нет никаких, как вы прекрасно понимаете, этих рычагов серьёзных и значительных, которые могли бы таким образом влиять на принятие закона. А на принятие законов влияет сегодня гражданское общество, пытается влиять через протестное движение, через митинги, через сбор подписей, через какие-то такие обычные гражданские акции. Церковь обладает тем же самым инструментом влияния на власть, как и всякая иная часть общества, не более и не менее.
Полная расшифровка программы «2013» с Алексеем Уминским от 08.03.2013
Реакция общества на перфоманс группы Pussy Riot с панк-молебном «Богородица, Путина прогони» в Храме Христа Спасителя вызвало разную реакцию в обществе. Фрагмент программы «Блог-аут», в гостях Марат Гельман, 2012 год:
И. ВОРОБЬЕВА: Мы продолжаем обсуждать то, что активно обсуждалось в блогах за эту неделю. В том числе одной из тем, которую обсуждали с разных сторон, с разными мнениями, восклицаниями, это акция девушек из группы Pussy Riot, которые спели песню в храме Христа Спасителя. Это вызвало волну – у кого-то возмущения, у кого-то интереса, комментариев, много разных комментариев было. Я надеюсь, что мы скоро вызвоним и у нас будет по телефону на прямой линии со студией галерист Марат Гельман, которого я хотела бы спросить о том, как он относится к этой акции и как ее расценивать, где заканчивается искусство, начинается оскорбление, политика и так далее. Плюс я сегодня увидела, по-моему, как раз в блоге у Марата Гельмана еще одну акцию, где молодой человек головой написал слово «Путин» красной краской. Не очень понимаю, что это значило. Можно будет спросить все подробности. Поговорим об этом и с вами, 363-36-59 – телефон прямого эфира. У нас будет голосование, которое пройдет в Сетевизоре. Оскорбила ли вас акция этих девушек из панк-группы в храме Христа Спасителя. Но это всё будет позже. А сейчас у нас на прямой линии со студией галерист Марат Гельман. Марат, добрый вечер.
М. ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Марат, эта акция девушек в храме Христа Спасителя вызвала разную реакцию. Какую реакцию это вызвало у тебя? Это что-то возмутительное, или это абсолютно нормально в условиях нынешней российской действительности?
М. ГЕЛЬМАН: Это ненормально, конечно. Художник имеет право на самые жесткие высказывания, самую жесткую критику, не важно, Путина, церкви, но при этом тогда, когда он находится в художественном пространстве или, в крайней случае, в профанном, т.е. не маркированном пространстве. А пространство храма все-таки для многих людей маркировано как сакральное. И тот факт, что девочки хотели отомстить патриарху за то, что тот участвует в предвыборной кампании, агитирует за одного из кандидатов, он не очень… Дело в том, что они нарушают пространство простых людей, которые, может быть, и не в курсе того, что патриарх участвует в кампании, они просто считают, что храм – это их святое место. Это плохая акция, неправильная. Но кто виноват в том, что она случилась? Они, девочки, могли об этом не думать, они совершили дерзкий поступок. С моей точки зрения, вина на Чаплине, на патриархе гораздо больше, чем на самих девочках, которые этот некорректный жест сделали.
И. ВОРОБЬЕВА: А почему на них?
М. ГЕЛЬМАН: Все же знают, выборы – это такая нечистая ситуация, черные технологи. Если ты участвуешь в выборах, ты должен быть готов к тому, что ты попадаешь в очень агрессивный, грязный контекст. И в тот момент, когда патриарх призывал людей не идти на митинги, или когда он говорил о том, что 12 лет Путина – это 12 лет счастья для России, в этот момент он как бы спровоцировал эту обратную реакцию. Мой вердикт такой, что это плохая акция, абсолютно недопустимая, но вина в том, что она случилась лежит в основном на РПЦ.
И. ВОРОБЬЕВА: Где граница? Мы видели, как арт-группа «Война» рисовала огромный длинный белый мужской половой орган на Литейном мосту. Им за это дали премию.
М. ГЕЛЬМАН: Граница очень простая. Дело в том, что, когда художник высказывается в художественном пространстве, он имеет право говорить всё что угодно. Это сцена. Если ты находишься в театре и на сцене кто-то в кого-то стреляет, ты понимаешь, что это не убийца, а это актер, играющий убийцу. Художественное пространство, в нем может быть всё. Если у Михалкова в его фильме взрывают церковь, ты понимаешь, что это не реальный взрыв церкви, а это кино. Это первое. Второе – в профанном пространстве, т.е. не маркированном, нейтральном, как группа «Война», очень важно, чтобы художественный жест был гораздо сильнее, чем поступок. Мелкое хулиганство и достаточно мощный художественный жест. И третье – это маркированное пространство, сакральное. Т.е. как они не имеют права посягать на художественное пространство, точно так же и мы не должны свои жесты делать в их пространстве, в пространстве, которое для кого-то является священным. Поэтому здесь граница важна, именно территория важна.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотри, не было же такого взрыва общественного мнения и этого осуждения, когда девчонки пели в метро, на крыше троллейбуса, на Васильевском спуске.
М. ГЕЛЬМАН: Правильно. Именно потому что это не было маркировано, это было наше общественное пространство, наше общее. Здесь ведь проблема в чем еще? Ведь то, что я говорю, это результат… Мы много раз видели, наблюдали, и у нас есть некий опыт. И мы понимаем, что такое художественное пространство, что такое профанное пространство. Они могли этого вообще не понимать. Я бы так сказал – сама акция недопустимая, плохая. Я думаю, что если не будет никакого преследования девчонок, то художественная общественность может им объяснить и доказать, что они сделали абсолютно неверный жест.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. их не надо наказывать, им нужно объяснять.
М. ГЕЛЬМАН: Да. Но если сейчас начнется судилище – а у меня есть информация, что есть серьезные люди, которые требуют судилища, – то тогда мы все встанем на их сторону. Я могу обсуждать, хорошая выставка или плохая, хорошая акция или плохая только в том случае, если людям ничего не грозит. Как только художникам начинает грозить реальное преследование, я забываю обо всем этом, о чем мы сейчас говорили, и начинаю их защищать. Поэтому сейчас самое важное, чтобы не было никакого жесткого наказания, чтобы обсуждение было именно в художественной среде и чтобы сама художественная среда смогла выработать эти новые правила, что не надо в сакральное пространство идти. Это очень важно. И надо иметь в виду, что они меньше виноваты, чем Чаплин. Чаплин, который призывал не ходить на митинги, голосовать за Путина, несет за эту акцию гораздо больше вину, чем сами девчонки.
Полная расшифровка программы «Блог-аут» от 23.02.2012 года
19 августа 2012 года диакон Баранов опубликовал на своей странице в Facebook открытое письмо Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу, в котором выразил протест против преследования участниц группы Pussy Riot. В дальнейшем, главный лейтмотив протестных писем, интервью и публикаций диакона Баранова — это критика сращивания Церкви и государства; критика и обвинения иерархов Русской православной церкви во лжи, лицемерии и стяжательстве. Им неоднократно озвучиваются проблемы обмирщения Русской православной церкви Московского патриархата и клерикализации российского общества.
В интервью радиостанции «Эхо Москвы» он подтвердил, что не согласен с решением суда. Фрагмент программы «Утренний разворот» от 2012 года:
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас Сергей Баранов у нас на прямой связи. Доброе утро.
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Доброе утро.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Прежде всего. После того, как это обращение появилось в интернете, возникли сомнения, что такой человек на самом деле существует, и что дьякон Сергей Баранов имеет или не имеет на самом деле никакого отношения к Русской Православной Церкви. Вы настоящий?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Да. Совершенно верно. Первое, что, конечно, последовала такая реакция, и первое, что попытались сделать: «Это нереальное лицо, это фейк», и многое, многое, многое другое…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, Вы – реальный дьякон Тамбовской епархии?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Да, я заштатный клирик Тамбовской епархии, дьякон отец Сергий Баранов. Рукоположен был 19 декабря 94 года покойным архиепископом Евгением Тамбовским и Мичуринским, и на протяжении десяти лет осуществлял служение, преподавательскую деятельность, и в 2003 году, уже указом архиепископа Феодосия Тамбовского и Мичуринского был отчислен за штат с правом перехода в другую епархию, просто правом перехода не воспользовался. Таким образом – реальный, существующий человек, да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Теперь по поводу дела «Pussy Riot» и Вашего решения. О чем конкретно Вы говорите, обращаясь к Патриарху Кириллу в своем этом открытом письме?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Тут началось все с самого начала. Моя позиция, она была еще с Масленичной недели. Надо было. Конечно же, накануне Прощеного воскресенья, надо было, конечно, это простить, это надо было простить, прежде чем вступить в преддверие Великого Поста, а затем уже встретить Светлое Христово Воскресение, но, как мы потом сами убедились, развитие дальнейших событий привело к тому, что мы сейчас видим. Просто дальше совесть не позволяет, я дальше так не могу, потому что видя весь этот беспредел, который… я очень внимательно следил за процессом, и, конечно, был для меня огромным ударом сам приговор, который был вынесен в отношении участниц группы, я считаю его неправосудным и совершенно беззаконным. И единственное, что это все привело, а именно реакция, которая была заявлена Патриархом Московским и Всея Руси, она привела лишь только к расколу, только лишь к разделению на два фронта верующих…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Отец Сергий, ну, разве может являться приговор по одному из уголовных дел по статье тем более такой простой – «Хулиганство» – поводом для Вас, чтобы порывать с Церковью, с которой Вас связывают десятилетия?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Это не очень простой приговор. Приговор, который был впервые, может быть, за историю, по крайней мере – современно России, когда он инициирован был именно с подачи Московского Патриархата. Так не должно быть. Не должно быть вообще вмешательства. И потом, я глубоко убежден, что в данном составе не было никакого уголовного деяния, на мой взгляд, это был проступок, и Церковь не должна была вмешиваться вообще, тем более – инициировать этот сам процесс, а уж впоследствии, во что это превратилось, мы с вами стали свидетелями…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Отец Сергий, может, Вы знаете что-то большее, чем я, но насколько я все-таки помню, приговор «Pussy Riot» выносил светский суд, а вовсе не Церковь?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): ДА, приговор был (НРЗБ) именно в Российской Федерации, но уже по самому обвинительному заключению, которое было напичкано именно внутрицерковными документами, в Церкви был учрежден сравнительно недавно свой суд, внутрицерковный. Как может светское государство опираться на внутрицерковные документы? И исходя из этого, выносить приговор, при этом – именем Российской Федерации? Вот в чем вопрос. Это просто-напросто неприемлемо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отец Сергий, скажите, пожалуйста, а на какой ответ Вы рассчитываете? Или Вы не ждете никакого ответа и никакой реакции от Патриарха…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: …а просто рассчитываете на лишение Вас сана, права служения и так далее?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Я надеюсь, что, может быть, потому что прислушаются, может быть – прислушаются, дай Бог. Потому что, ответ, конечно, может быть разный, пока реакции не последовало никакой абсолютно. Последовала лишь волна неприятия и поливания грязью, собственно это было вполне предвидено мною, оно, я думаю, что это послужит толчком для размышления не только священноначалия, не секрет, что многие священнослужители не разделяют официальную точку зрения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот, кстати, отец Сергий, такой вопрос. Как Вы думаете, в клире многие ли разделяют Вашу точку зрения?
ОТЕЦ СЕРГИЙ (БАРАНОВ): Я думаю, не только это мои личные суждения, я разговаривал с многими священнослужителями, которые, да, действительно, внутри не разделяют такую и мою точку зрения, но и не разделяют, как и те, кто поддерживают меня, не разделяют официальную позицию Московского Патриархата по всему этому делу. Поэтому думаю, (НРЗБ) многие просто не могут это высказать по многим причинам… Ну, какие это причины…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну. Это понятно. В стране общее, как мне кажется, настроение, и некоторые люди боятся, неважно – в лоне Церкви они или нет. Спасибо Вам большое за то, что ответили сегодня на наши вопросы. Это дьякон Сергей Баранов из Тамбовской епархии.
Полная расшифровка программы «Утренний разворот» от 20.08.2012
Анализируя так называемый панк-молебен Pussy Riot «Богородица, Путина прогони!», Баранов написал статью, в которой критиковал Патриарха Кирилла и Президента России Владимира Путина. В последствии ему пришлось уехать из России.
В начале 2014 года, реагируя на скандал, связанный с диаконом Андреем Кураевым, разоблачившим факт существования «гей-лобби» в Русской православной церкви, Баранов написал статью, в которой подчеркнул важность этой проблемы, но заявил, что она сейчас в церкви не единственная и не самая серьезная. Речь шла о существовании в Российской православной церкви гей-лобби. Вот как об этом высказывался сам Кураев:
С.ШАРГУНОВ: Понятно. Тогда такой, может быть, деликатный вопрос. А, когда вы пишете о внутрицерковной ситуации, как это легко дается или нет? Приходится соотносить это с известным правилом «не навреди». Ведь понятно, что с одной стороны, очевидно, что вы переживаете за происходящее и очень много того, что может соблазнять людей и вне и снаружи, а, с другой стороны, это попадается на глаза разного рода недоброжелателям, которые с удовольствием подхватывают любую критику и говорят: «Ага, они все такие!».
А.КУРАЕВ: Знаете, в моей жизни были, наверное, разные периоды. Были годы, когда я сам считал именно так. Что никакой сор из избы выносить нельзя, что имидж церкви очень важен. В конце концов, мы не ради тех… церковь не ради тех людей, которые оказываются персонажами скандальных хроник, а в лоне церкви знаем совсем других людей и любим церковь не за это. Я сам большую часть 90-х годов так говорил. А потом, я многие годы цикл моих лекций по разным городам назывался: Техника религиозной безопасности: как не попасть в секту. А потом по мере роста, замечательного, действительно, по своему росту церкви в 90-е годы, тем более стало понятным, что техника религиозной безопасности нужна внутри церкви, а не только для того, чтобы подойти к ее порогу. Как войти в церковь и сломаться в ней, не потеряться, не купиться на какое-то псевдо-церковное сектантское образование. Внутри церкви и такое да, тоже бывает.
И вот, тогда первая, может быть, книжка моя на эту тему называлась оккультизм в православии. О разных таких псевдобогочестивых книжечках, пропагандах с совершенно дикими суевериями, апокрифами 20-го века, которые пошли в ход. Дальше началась кампания борьбы с налоговыми номерами, то, что в итоге кончилось историей Диомида или о «Пензенских закопанцах» и тоже с конца 90-х годов я пробовал как-то взаимодействовать. А члены Синода мне говорят: « Отец Андрей, вечно ты преувеличиваешь. Не надо, нет никакой опасности» и так далее. Когда я начал говорить, что на Украине началось – к нам перекинется. «Не-не-не, – маститый митрополит говорит мне, – нечего здесь преувеличивать, все нормально». То есть уже тогда я начал говорить о внутрицерковных проблемах. И с тех пор мое имя в церкви, естественно, стало пререкаемым. Ну, понимаете, я миссионер – это правда. Мне очень хочется поделиться радостью православной веры с другими людьми. Но, если я людей приглашаю в свой родной дом, я должен хоть чуть-чуть позаботиться о наведении порядка, и хотя помойным ведром у порога их не встречать. Вот, в этом логика моей позиции.
К.ЛАРИНА: А значит ли, что, в принципе, личность и официальный институт церкви – эти понятия, они несовместимы? Что это коллегиальный орган, который вырабатывает некое коллегиальное решение в отношении самых разных вопросов?
А.КУРАЕВ: Поймите, моя логика ровно обратная: именно потому, что церковь это огромный, многоличностный такой симфонический организм, говоря термином Красавина «симфоническая личность» – он о церкви так говорил, именно поэтому церковь – это не только те, кто сидят в Синоде, но это и вы. И вот те, кто вот, сидим, или Сергей Шаргунов или кто-то из тех слушателей, которые нас слушают, которые могут сказать: «наша церковь». Очень важно – ваша церковь или наша церковь. Если человек может это сказать, то после этого пусть даже он НЕРАЗБ это наш человек, он тоже член церкви. Мне говорят: «Отец Андрей, вы в блоге такое опубликовали, это же понимаете, вы вынесли наружу…». Куда – наружу? Вот, посмотрите комментарии в моем блоге. 90% комментарии от православных людей. Почему? Что за рамками Синода кончается церковь? Или за рамками ученого совета духовной академии? Нет, она там не кончается, она там начинается, может быть. Вот, поэтому я обращаюсь к людям самой церкви. Если бы вы знали, сколько звонков, писем, эсэмэски в эти дни получил от священников и из России и со всего мира буквально, от православных священников. Интересно, кстати, удивительная вещь – от протестантов получаю письма поддержки, и не один католик не сказал – у них все-таки корпоративная этика гораздо более жесткая.
К.ЛАРИНА: Подождите, а из тех, кто является… из Московской Патриархии?
А.КУРАЕВ: Да, те были.
К.ЛАРИНА: Ну, и как – нельзя называть эти имена? Как вы сами чувствуете, тех людей.
А.КУРАЕВ: Называть не буду. Назову только одну цифру. За первый день, когда стало известно 31 декабря это решение ученого совета, 7 епископов позвонили мне со словами поддержки.
К.ЛАРИНА: А называть имена нельзя, потому что им повредит?
А.КУРАЕВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Ну, это же не нормально. Это лишний раз подчеркивает то, о чем говорим – партийный аппарат.
А.КУРАЕВ: Правда, но поймите – кто из нас нормален? Скажите честно, ситуация на “Эхе Москвы” нормальна во всех отношениях? Нет проблем здесь?
К.ЛАРИНА: На “Эхо Москвы” прекрасная ситуация, тепличная просто! О чем вы говорите.
С.ШАРГУНОВ: Отец Андрей, конечно, вы правы в том, что любое сообщество – оно сложное. Вопрос ведь в другом. Вот, все же где эта грань, где она, когда можно говорить миру о тех бедах и тех недостатках, которые есть в церкви, а когда нельзя? Ведь многие не слышал оговорок, многие начинают судить по тем примерам, по сути, преступных, по всей видимости, деяниях отдельныхв кавычках пастырей, о всей церкви. Вообще, как здесь можно пытаться переломить это, увы, существующее общественное настроение.
А.КУРАЕВ: Я, пользуясь предоставленной мне радиостанцией возможностью для того, что может быть, часть наших слушателей разочарует. Русская православная церковь – моя родная. Я никуда из нее не ухожу и патриарха Кирилла продолжаю считать своим законным каноническим патриархом. Я очень люблю мою родную Московскую духовную академию.
К.ЛАРИНА: Если они откажутся от вас – вы этого не допускаете такого?
А.КУРАЕВ: Ну и что?
К.ЛАРИНА: Судя по тому, как резко говорят о вас официальные представители церкви, я имею в виду Всеволода Чаплина, прежде всего. Может быть, какой-то конфликт у вас там?
А.КУРАЕВ: Отец Всеволод Чаплин пока говорит очень корректно.
С.ШАРГУНОВ: Да, отец Всеволод довольно корректно говорит.
А.КУРАЕВ: Не надо на него спускать всех собак.
С.ШАРГУНОВ: Другое дело, что он все-таки упрекает в том, что можно дискредитировать церковь в целом, когда человек несведущий перенесет отдельные случаи на нее целиком.
А.КУРАЕВ: Вот, чтобы этого не было, я говорю: «Да, вы согласны НЕРАЗБ, но я тоже, я внутри церкви, я себя от нее не отделяю» – это первое. Второе: Сергей поставил вопрос, где эта граница. Я не знаю, и вы тоже не знаете, потому что нет такого устава, внутреннего устава, и, в общем, честно говоря, нет опыта о самой церкви, нет опыта жизни в условиях свободной общественной дискуссии. То есть, одно дело Византийская империя, Российская империя, но там государственные институты. В Советском Союзе государство было отделено от нас, но мы не были отделены от государства и его спецслужб. И вот, только 20 лет свободы и здесь очень многое еще не ясно, какие есть алгоритмы внутренних дискуссий, пределы – непонятно. Вот, тычемся методом проб и ошибок, моих, может быть, ошибок. Может, кому другому поможет.
С.ШАРГУНОВ: Я бы еще вот, о чем бы хотел спросить. О самом процессе, которые наблюдается вокруг церкви, о самом контексте, внешней церковной ситуации. Потому что многие упрекают церковь, что она уходит от актуальных вопросов, куда-то скрывается, в бомбоубежище.
К.ЛАРИНА: Или, наоборот, слишком активно участвует в них.
С.ШАРГУНОВ: А некоторые считают, что есть и встречное движение, когда все, что исходит от церкви, воспринимается негативистски, нигилистически. Вот, как вам видится эта ситуация, что сейчас происходит? Потому что, спору нет, и среди наших слушателей немало таких, которые здесь заведомо отрицательно воспринимают любое духовное лицо, и, в том числе комментарии Кураева: «А! Пригласили мракобесного!» и так далее.
С.ШАРГУНОВ: Нет-нет, я думаю, не с этим связано. Можно я просто подхвачу Сережу. Мне так кажется, почему в большинстве воспринимают негативистски все, что исходит от церкви, потому что е церковь, прежде всего, ассоциируется с властью. Это самое главное. Потому что сегодня мы этот процесс – я думаю, что не будет отец Андрей отрицать, – что это процесс сращивания с власти с властью церковной – он очевиден. И, может быть, это сегодня главная проблема, которая сегодня в обществе и отторгается и обсуждается. Может быть, с этим связано.
А.КУРАЕВ: На мой взгляд, есть выход из этой ситуации, тот, который был предложен Карташовым, русским историком, философом зарубежным. Он говорит: «Время симфонии церкви и государство прошло, но задача симфонии церкви и общества никуда не ушло». То есть, идеал симфонии – это двуглавый орел византийский именно это же означает. Две главы: царь и патриарх. Ну, сегодня нет царя, когда писал Карташов, не было и патриарха в нашей церкви. Этот диалог раньше, это диалог двух личностей был: царя и патриарха. И была дисперсная, потому что разные круги людей ориентируются на разных лидеров: интеллектуальных, моральных, политических и так далее. Нет одного безусловного для всех авторитета. Но это означает, что и в церкви должны быть люди, которые могут вести такой диалог тоже дисперсно.
Не претендую на то, чтобы говорить от имени всех. Все мы православные должны так… Но вот, вести диалог с разными группами людей. Но для этого нужно разрешить разным церковным людям, в том числе, разным священникам быть разными. Не просто озвучивать и крайне аккуратно комментировать официальную точку зрения. А вот, все-таки говорить: «Да, вы знаете, я не претендую на официоз, я такая, частная кукушка, но у меня есть такой подход к современному вопросу общественной дискуссии». Собственно, то, что мы видим в Украинской Православной Церкви происходит сегодня. Когда разные священники по-разному говорят о Майдане и никого за это не наказывают. То есть, у нас в рамках нашей Московской Патриархии есть такой прецедент. Поэтому, даже здесь не очень нужно изобретать велосипед.
Что же касается реакции церковных людей, мне было очень интересно – меня сейчас все стараются учить, потому что я теперь для многих уже профессор и так далее, поэтому меня учат богословию, говорят, что вот, святой Златоуст, когда его выгнали из Константинополя, он что сказал богу за все? Так говорят люди, которые читали письма Златоуста из ссылки. Когда его везли в ссылку в Абхазию, он писал письма, и там крайне жесткие суждения о константинопольском духовенстве, о дворе, который его изгнал и так далее. Так что я просто лучше многих моих критиков знаю церковную историю, реальные тексты святых отцов, насколько они были не лубочны.
А, когда великого богослова Григория Богослова выгнали со второго Вселенского собора, он сем разразился – он написал такой текст, который не решились перевести в Российской империи. Единственное творение святого отца величайшего, запрещенное цензурой в Российской империи. Перевел его в 90-х годах митрополит Ларион Алфеев, тогда еще, будучи простым иеромонахом, не будучи членом Синода о себе самом и о епископах. «Не бойся леопарда, не бойся НЕРАЗБ, бойся одного – епископа». Там очень жесткие слова и резкие в адрес своих собратьев, которые его изгнали. Святые отцы по-разному реагировали, и по-человечески, в том числе. Понимаете, если я замолчу – а мне легко замолчать- но, что творится в Казанской семинарии, про тех детей забудем… То есть, серьезный выбор: или корпоративная честь мундира или реальная слезинка к ребенку – вот, вопрос Достоевского. Да, я не скрываю – я в церковь пришел через Достоевского. Для меня эти слова о слезинке ребенка – для меня это был один из главных элементов поворота к христианской вере. Мне сегодня предложили выбор: или слезинка казанских детей, насилуемых своими духовными насильниками или честь рясы. Я делаю выбор в пользу детей.
К.ЛАРИНА: Ну вот, вы говорили, ваши первые были комментарии к вашему увольнению, что победило «голубое лобби». Что вы имеете в виду? Можно поконкретней сказать об этом, что такое «голубое лобби» в церкви?
А.КУРАЕВ: Моя логика говорит следующее. Значит, такие события декабря. У меня были посты на тему… ничего скандального – я приветствовал освобождение Ходорковского и поражался, по-моему, помудревшему за эти 10 лет тюрьмы, но, по-моему, это вряд ли можно называть эпатажным, скандальным высказыванием. Я напротив, говорил, что, на мой взгляд, «Пуськи» вышедшие из тюрьмы и не очень помнили. Но, с точки зрения церкви это вряд ли можно называть скандальным, эпатажным высказыванием. Кроме того, я говорил о суррогатном материнстве наших шоу-звезд. Но эту позицию, которую высказывал я, всецело, оказывается, поддержал Синод в конце декабря принявший документ о негативном отношении к суррогатному материнству, и сказавший что нельзя просто так крестить таких детишек. То есть, моя позиция вполне совпала с позицией официальной Московской Патриархии. Значит, это тоже не могло быть поводом для увольнения. Значит, остается череда из трех публикаций у меня в декабре по казанскому вопросу.
В начале декабря в Казани работала комиссия во главе с отцом Максимом Козловым, моим коллегой тогдашним по духовной академии, заместителем председателя учебного кабинета Патриархии. И к чести отца Максима, когда он в ответ на письменные жалобы студентов из этой семинарии поехал туда, он провел опрос, анкетирование всех студентов – их там где-то 70 человек, и где-то порядка 46 из них подтвердили – приставания были.
К.ЛАРИНА: А, сколько лет, это подростки.
А.КУРАЕВ: Я думаю, от 16 до 25 – где-то так. У меня в журнале фотография висит: я среди этих семинаристов, но правда, 8 лет назад.
К.ЛАРИНА: Там совсем какие-то дети.
А.КУРАЕВ: Ну, в общем, возраст студентов обычно не меняется. И отец Максим, опять же к его чести настоял на увольнении проректора. Там ректор сам митрополит, формальный ректор, а реально семинарией занимается этот проректор. В том случае это был игумен Кирилл Илюхин. Его уволили и об этом появились публикации в блогах и в казанской прессе.
К.ЛАРИНА: И причина была озвучена.
А.КУРАЕВ: Да. Что дальше. Я уже совсем собрался обрадоваться, но оказалось, что этот Игумен Кирилл летит спокойно ближе к Москве, в Тверь. И здешний митрополит Тверской собирает монахов и требует от них, чтобы монахи проголосовали о принятии нового клирика в клир епархии. Этой процедуры никогда не было в нашей церкви. Причем тут собрание монахов, почему они решают, кого принять в штат епархии или нет. То есть, явно митрополит Тверской Виктор хотел снять с себя ответственность за это решение. И, хотя ропот монахов был – они даже мне жаловались – но, тем не менее, против начальства не попрешь, и он был принят. Вот, об этом я писал.
С.ШАРГУНОВ: А не было желания сначала обратиться к священноначалию, как-то разобраться?
А.КУРАЕВ: Вы знаете, я уже много лет где-то рядом со священноначалием и поэтому прекрасно знаю, на что оно реагирует, на что нет. Вот, сегодня в блоге я выложил письмо казанских прихожан…
К.ЛАРИНА: Я читала, да.
А.КУРАЕВ: …Которые в 91-м году послали патриарху Алексею письмо о гомосексуализме в руководстве Казанской епархии.
С.ШАРГУНОВ: А вы были тогда пресс-секретарем, если не ошибаюсь.
А.КУРАЕВ: Да-да, 25 лет прошло почти с того письма и ничего, реакции нет.
С.ШАРГУНОВ: Почему же вы тогда ничего не предприняли?
А.КУРАЕВ: Нет, это же не мне письмо пришло и не через меня. То есть, это письмо мне прислали знакомые люди просто сегодня утром. Это не то, что у меня чемоданчик компромата в доме лежит, честно скажу. Не надо ко с обыском нагрядывать – чемодана компромата у меня дома нету. Но есть люди, которые мне доверяют, и это для меня гораздо большее богатство, чем какие-то чемоданы.
С.ШАРГУНОВ: Но, здесь, наверное, нужно объяснять людям, что, как 12-м оказался Иуда, так и в самой церкви вполне может быть, не нужно думать…
А.КУРАЕВ: НЕРАЗБ, чтобы среди 12 апостолов был Иуда. Я просто говорю про логику саму. Естественно, мне не было сказано: «Отец Андрей, ты написал про гомосексуалистов Казанской семинарии, поэтому ты не имеешь права преподавать в Московской» – так мне не было сказано. Просто я анализирую, раз ученый совет мне официально говорит…
С.ШАРГУНОВ: Там же еще у них было некое письмо про Никодима Ротова.
А.КУРАЕВ: Официальное решение ученого совет говорит: за мою какую-то эпатажную деятельность в блогосфере. Что происходит? Они этим самым обращают всю блогосферу ко мне. То есть, естественно, вся страна бросается: а что там у дьякона Кураева пишут, за что уволили. То есть, они супер усилили мои публикации.
К.ЛАРИНА: Люди ищут, где не совпадают официальная позиция и позиция личная отца Андрей Кураева.
А.КУРАЕВ: Поскольку такую реакцию нельзя было не предвидеть, это означает, что здесь работала страсть, чья-то очень личная обида и желание отомстить. За что? Кого я задел за этот месяц? Алла Пугачева не могла приказать Ученому совету, правда? Ходорковский или «Пуськи» – тоже. Значит, тогда я делаю вид, что где-то на самых высотах церковной власти есть люди, которые очень личностно отреагировали о том, что в епископате РПЦ есть люди с излишне активной сексуальной позицией.
С.ШАРГУНОВ: Ну, или тот же Максим Козлов, которого мы знаем, как достойного пастыря, честного человека, – который, кстати, и на “Эхе” делал проповеди, – просто посчитал по-своему, что подобные публикации дискредитируют Церковь.
А.КУРАЕВ: Дело не в этом. Я знаю нашу системную жизнь. Уверяю вас, для Ученого совета, ректора академии идти на поводу отца Максима – это не комильфо.
Полная расшифровка программы «2014» от 03.01.2014
4 июля 2015 года радиостанция «Серебряный дождь» праздновала в Москве свой день рождения — в честь этого был устроен концерт. Внезапно на территорию, где проходил праздник, ворвалась группа православных верующих во главе с протоиереем Димитрием Смирновым — председателем патриаршей комиссии РПЦ по вопросам семьи. Верующие смели рамки металлоискателя, а протоиерей прорвался на сцену, потребовав сделать музыку потише: концерт якобы мешал ему проводить службу в храме.
Даже Владимир Соловьёв, заявил, что его очень огорчила хулиганская выходка отца Димитрия с собратьями. По его мнению, эти действия подобны известному перформансу группы Pussy Riot.
Вот как об этом происшествии рассказывал непосредственный участник событий, радиоведущий Михаил Козырев. Фрагмент программы «Утренний разворот» от 6 июля 2015 года:
Фрагмент программы «Утренний разворот» от 06.07.2015
Это было «Хроническое сегодня». Полные расшифровки архивных программ «Эха Москвы» ищите на сайте «Эха».