Голодовка экс-депутатов лермонтовского горсовета. Панки в храме Христа Спасителя - Марат Гельман, Илья Пономарев - Блог-аут - 2012-02-23
И. ВОРОБЬЕВА: 22-08 в столице. Всем добрый вечер. Меня зовут Ирина Воробьева. Это программа «Блог-аут». За этот час мы постараемся поговорить о нескольких темах, которые на этой неделе обсуждались в блогах, вылезли из блогов в новости так или иначе. У нас сегодня будут два гостя, один из них будет по телефону после 22-30 галерист Марат Гельман, поговорим об акции панков, акции вот этой группы девочек, которые пели в храме Христа Спасителя. Еще была одна акция, когда молодой человек головой рисовал слово «Путин». Марат нам это всё расскажет и выскажет свое мнение, как расценивать акцию в храме «Христа Спасителя. А через несколько минут, после того, как я расскажу о «ТОП-10» на этой неделе, в этой студии будет – планировался по телефону, но пришел живьем – депутат Госдумы Илья Пономарев, который сегодня был в городе Лермонтов, видел своими глазами, что там происходит, кто там голодает, почему там голодают и так далее. Телефон для смс +7-985-970-4545. Если вы пишете из Twitter'а, то аккаунт vyzvon. Телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте начнем с «ТОП-10» цитируемости блогеров за эту неделю.
ТОП-10. ЛУЧШИЕ БЛОГЕРЫ
И. ВОРОБЬЕВА: Компания «Медиалогия» составила рейтинг цитируемости блогеров за эту неделю. У нас, как всегда, 10 почетных мест. На 10-м месте президент России Дмитрий Медведев, который ведет свой микроблог в Twitter'е. Меньше чем за два года этот аккаунт собрал более миллиона подписчиков. Запись, которая попала в ТОП-10, именно об этом и рассказывает. Довольный Дмитрий Анатольевич заявил посредством Twitter'а: «Так всё начиналось, – написал он. – Июнь 2010-го, в офисе Twitter'а. Сегодня у меня миллион читателей. Спасибо за общение», - написал Дмитрий Анатольевич и приложил фотографию в офисе Twitter'а, где написано: «Добро пожаловать. Президент Медведев».
9-е место – блогер Екатерина Шульман. Эта история вышла в новости из этого блога. 16 февраля трое неизвестных жестоко избили председателя ТСЖ на Рождественском бульваре Михаила Шульмана. О том, что произошло, в своем блоге рассказала его жена Екатерина. Я цитирую этот блог: «Вчера на Михаила Шульмана напали во дворе дома трое. Теперь он в нейрохирургической реанимации. Говорят, сотрясение и гематомы мозга, семь ран на голове зашили, и есть переломы черепных костей, но вроде неглубокие. Операцию решили не делать до завтра, – написала Екатерина 16 числа. – Пока справляются медикаментозно. А завтра-сегодня будут глядеть. Екатерина написала, что мотивы нападения скорее всего связаны с работой ее мужа Михаила Шульмана в ТСЖ. Там действительно скандальная история, можете почитать публикацию Елены Костюченко в «Новой газете», она писала про это ТСЖ, о том, как там чердак захватывают. Очень интересная была статья.
Глава проекта «Сноб» Николай Усков, его запись на 8-м месте. Музыкальный телеканал MTV приостановил еженедельное ток-шоу «Госдеп» с Ксенией Собчак. Николай Усков написал, что технически Ксении и ее команде нужна неделя, чтобы подготовить первый выпуск, чтобы это ток-шоу выходило на сайте проекта «Сноб». «Скорее всего, мы начнем с темы, которая, предположительно, и стала причиной закрытия передачи на MTV, — «Национализм». В той программе должен был принять участие Алексей Навальный. Надеюсь, он найдет время для нас», – заявил Николай Усков.
7-е место – губернатор Краснодарского края Александр Ткачев, который в ходе дискуссии в Twitter'е с сотрудником одной из городских больниц, который жаловался главе региона на низкую зарплату, посоветовал ему сменить работу. Юрий Будильников написал: «Работаю во второй больнице в Краснодаре инженером медтехники, получаю 15 тысяч. Как жить?» Глава региона ответил: «Поменять работу». На этом дискуссия не закончилась. Г-н Ткачев пояснил: «Я тебе отвечал не как губернатор, а как мужик мужику. Не нравится твоя работа – не ной, а иди и ищи более высокооплачиваемую».
Блогер Вадим Бойченко, который как раз написал о том, что происходит в городе Лермонтов Ставропольского края, где депутаты местной администрации объявили голодовку. Всё развитие этой истории было в блоге Вадима Бойченко, он там вывешивал фотографии, видео. Его запись на 6-м месте нашего рейтинга.
5-е место – координатор «Синих ведерок» Петр Шкуматов и его записи о том, что в воскресенье, во время автопробега «За честные выборы» произошло несколько аварий, образовались пробки. В то же время многие из участников акции считают, что пробки были созданы искусственно. «На садовом кольце провокация - пять машин с белыми лентами едут в ряд, никого не пропускают, создавая искусственную пробку», – об этом Петр Шкуматов писал в своем Twitter'е.
4-е место – юрист Алексей Навальный, который в своем Twitter'е оставил комментарий по поводу потасовки между оппозиционерами и членами прокремлевских движений, произошедшее около столичной Мэрии за право подать первыми заявку на проведение митинга 5 марта. Алексей написал: «Да чего вы так все переживаете из-за заявки на 5 марта? Ну дали ее обманом каким-то жуликам. Наплевать. Им же хуже. Нам она вообще не нужна».
3-е место – кандидат в президенты России Михаил Прохоров, который решил создать свою партию, не дожидаясь окончания президентских выборов. Он об этом он написал в ЖЖ и в Twitter'е, говоря о том, что принял решение о создании независимой правой партии.
2-е место – президент Франции Николя Саркози, который официально объявил о желании переизбираться. На вопрос, почему решился, ответил: «Капитан не должен покидать корабль во время шторма». В своем микроблоге в Twitter'е президент Саркози приоткрыл завесу тайны для миллионов французов, заявив, что будет гостем выпуска новостей на крупнейшем телеканале TF1, он написал: «Я принял приглашение, жду вас у телеэкранов».
1-е место. Я напомню, что на прошлой неделе 1-е место в этом рейтинге занимала запись Алексея Венедиктова о том, что происходит с радиостанцией «Эхо Москвы» и с Советом директоров. В этот раз 1-е место занимает запись главы медиа-холдинга «Дождь» Натальи Синдеевой. Она написала о том, что московская прокуратура потребовала от телеканала «Дождь» объяснить, кто финансировал трансляцию с митингов оппозиции. Ведомство обратилось к гендиректору канала Наталье Синдеевой в связи с депутатским запросом единоросса Роберта Шлегеля. Об этом Синдеева написала у себя в Twitter'е. Она пригласила автора запроса Роберта Шлегеля в эфир вечернего выпуска новостей «Дождя». Но Роберт отказался от неожиданного предложения, заявив, что участвует в другом мероприятии, а вечером он уже писал о том, что куда-то улетает.
Вот такая десятка блогеров за неделю. Спасибо компании «Медиалогия» за составление этого рейтинга. Давайте переходить к нашей первой теме. Я приветствую в этой студии депутата ГД Илью Пономарева. Илья, добрый вечер.
И. ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Ты только что с самолета.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, буквально с самолета.
И. ВОРОБЬЕВА: Приехал к нам в студию из Лермонтова.
И. ПОНОМАРЕВ: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: А где там аэропорт?
И. ПОНОМАРЕВ: Кавминводы.
И. ВОРОБЬЕВА: Зачем туда поехали и что там увидели?
И. ПОНОМАРЕВ: Я поехал, потому что было большое количество сообщений в разных блогах в Twitter'е, в FaceBook'е о том, что там новая революция, полиция перешла на сторону восставших, баррикады, штурм администрации и так далее. Как можно такую историю пропустить? Надо было разобраться и понять, чем можно реально помочь людям. Я тут же нашел большое количество общих знакомых, которые там живут, и съездил туда пообщаться со всеми сторонами конфликта, чтобы понять, что там на самом деле происходит.
И. ВОРОБЬЕВА: И что же там на самом деле происходит? Рассказывай.
И. ПОНОМАРЕВ: На самом деле там происходит попытка со стороны краевой администрации, губернатора Гаевского и поддерживающей элиты Пятигорска, мэра Пятигорска захватить эту самую территорию – Лермонтов. Они хотят присоединить Лермонтов физически в качестве района города Пятигорска. Когда-то Лермонтов был закрытым территориальным образованием, из-за этого там большое количество прилегающих земель еще не освоено. У них сейчас сотка земли в Пятигорске стоит больше, чем у нас на Рублевке. Вот они хотят присоединить город и таким образом наложить лапу на эти земли. Я думаю, что причина конфликта довольно банальная.
И. ВОРОБЬЕВА: Речь шла о том, что их не зарегистрировали на выборах, и вот они обращаются к ЦИКу.
И. ПОНОМАРЕВ: Там история какая? В 2010 году был избран новый мэр.
И. ВОРОБЬЕВА: Избран.
И. ПОНОМАРЕВ: Он избран из числа депутатов Горсовета. Мэр был очень активным. Большинство горожан, с кем я смог поговорить, они про него отзываются скорее хорошо.
И. ВОРОБЬЕВА: Нестандартная ситуация.
И. ПОНОМАРЕВ: Нестандартная абсолютно. Естественно, есть люди, которые говорят, что он такой же коррумпированный, как и все остальные, и воров в законе привлекал, и так далее. Но даже они не отрицают, что он очень активно взялся за благоустройство города, за ЖКХ, он смог отбить назад «Водоканал», смог отбить назад коммунальные службы, которые были приватизированы – короче, реально начал наводить порядок. Мэром он пробыл год с небольшим, после чего, для того чтобы его снять, шестеро депутатов Горсовета из 15-ти написали заявление о сложении своих полномочий. Таким образом, Горсовет стал нелегитимным. Он потерял свой мандат депутата и, соответственно, перестал быть тем самым главой администрации.
Были назначены новые выборы на 4 марта, которые должны сформировать новый состав депутатского корпуса и, соответственно, выбрать нового мэра. Вся интрига была вокруг того, что если допустить действующий состав Горсовета до выборов, то скорее всего он триумфально эти выборы выиграет и скорее всего изберет опять Дунаева. Поэтому была задача просто их снять, тупо, грубо, без всяких заморочек, снять, не допустить на выборы. В итоге 100% списков «Справедливой России», КПРФ сняты с выборов, примерно 50% списка ЛДПР снято с выборов, и даже несколько кандидатов от «Единой России» сняты с выборов, которые были лояльны этому самому мэру. Поэтому голодающие, сейчас их 9 человек, представляют все партии. Я подчеркиваю, даже «Единая Россия» участвует в этом процессе.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот они голодают. Они не сухую голодовку объявили?
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, не сухую.
И. ВОРОБЬЕВА: Врачи там? Как это всё выглядит? Они в зале на матрасах лежат, так, как нам показывали на фотографии?
И. ПОНОМАРЕВ: На момент, когда я приехал, они были в здании администрации. Утром сегодняшнего дня была достигнута договоренность с временно исполняющим главой администрации и с начальником УВД о том, что они переместятся в другое помещение, в помещение прокуратуры.
И. ВОРОБЬЕВА: Очень смешно.
И. ПОНОМАРЕВ: Из-за этого сейчас в сети большая волна, что они всех предали, они ушли из администрации. На самом деле они защищают своих сторонников, потому что им постоянно лепят административки за то, что их приходят поддержать. Это выходной день, они находятся в администрации незаконно. Признают, что находятся незаконно. Полиция их не трогает, говорит: раз уж вы сюда пришли, мы вас выгонять не будем, чтобы не поднимать народ на бунт, голодаете, ну и голодайте, но учтите – к вам люди приходят, а это нарушение. Т.е. они держат администрацию на замке, а если кто-то начинает бузить, они вкатывают административку. В итоге сама администрация предложила им помещение рядом, куда можно приходить неограниченно и которая является тоже государственным помещением. Короче, голодающие согласились.
И. ВОРОБЬЕВА: В любом случае заголовок «Депутаты голодают в здании прокуратуры» тоже достойный. Что это за люди? Ты с ними общался. Что они говорят? Что они хотят в ближайшей перспективе? Чтобы их зарегистрировали на выборах?
И. ПОНОМАРЕВ: Ира, я первый раз в регионе видел протест, который очень сильно напоминает московский. Москва и Россия обычно совершенно разные, и наши московские события с требованием честных выборов… Люди в регионах говорят: ну да, конечно, честные выборы, но вот у нас трубы текут, дорогу отремонтировать надо, зарплаты надо повышать…
И. ВОРОБЬЕВА: Нам бы ваши проблемы.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. А вы тут с жиру беситесь. А в данном случае этот самый Лермонтов выходит с точно такими же лозунгами, как в Москве. Они говорят: мы уже всего добились, у нас уже был мэр, который чинил дороги, трубы, то, что можно было делать, он явным образом делал. А теперь вы, гады, его искусственным образом сняли. Классическая история: ваши подписи якобы фальсифицированы, горожане в суд туда приходят, говорят – я вот ставил эту подпись. Говорят: ваше свидетельство тут не нужно, у нас есть тут эксперт – причем эксперт, присланный из края, а не местный, – который говорит, что всё совершенно по-другому. Краевые власти говорят: это экстремисты. Кстати, еще есть очень важная вещь, которую все жители просили сказать. Они говорят: из нас делают экстремистов, нам лепят ярлык, что мы манипулируемые из Грузии телеканалом ПИК экстремисты, антипутинцы.
И. ВОРОБЬЕВА: У них показывает телеканал ПИК?
И. ПОНОМАРЕВ: Да, у них показывает телеканал ПИК, и он играет очень важную роль в организации этого протеста, это один из важных факторов организаторов этой истории. Они говорят: вот вы нам лепите ярлык антипутинцев. Мы не антипутинцы. Среди нас да, большинство оппозиция, но среди нас есть пропутинские люди.
И. ВОРОБЬЕВА: «Единая Россия» как минимум.
И. ПОНОМАРЕВ: Есть и простые горожане. Это специально краевые власти говорят о том, что мы экстремисты, чтобы потом в Москву сказать – да мы тут охраняли основы конституционного строя. А людям это совершенно не нужно. Они говорят: наоборот, мы очень боимся, что в результате этой истории будут сорваны президентские выборы у нас в городе. Мы хотим идти и голосовать на выборах президента, в том числе за Путина. Конечно, я не думаю, что он наберет больше 30% в этом городе, но это как раз средний честный результат по России. А краевые власти пытаются сказать прямо противоположное: что это провокаторы, подстрекатели, террористы и так далее. Они рассказали историю, как они пытались встретиться с губернатором, ездили в Ставропольский край. Они говорят: нас тормозили через каждые 10 километров гаишники, проверяли все документы, тогда мы взяли портрет Путина и повесили его на лобовое стекло машины, на которой мы ехали
И. ВОРОБЬЕВА: Автопробег за Путина.
И. ПОНОМАРЕВ: и он, как икона, был нашей охранной грамотой, мы доехала до краевой администрации, но с нами так и не стали разговаривать.
И. ВОРОБЬЕВА: Что касается второй стороны, те, которые против этих голодающих, они-то что говорят, что будет дальше?
И. ПОНОМАРЕВ: Они говорят: всё будет нормально, выборы пройдут. Куча кандидатов, люди выберут. 4 марта всё это закончится. Это бузотеры, у них коммерческие интересы. Они как раз говорят: видите, они же переделили собственность в городе, ЖКХ было у одной компании, а теперь у них отобрали. Т.е. они просто коммерческие интересы преследуют. А то, что это раньше было частное, а потом стало муниципальным, такие нюансы не берутся. Кстати, все депутаты, которые сложили свои полномочия, они в итоге идут на перевыборы естественным образом. Вот им округа расчистили вообще полностью. Т.е. там оставлен один номинальный подставной кандидат, который вообще ни на что не претендует, никому не известен, плюс тот кандидат, чтобы им обеспечить гарантированно переизбрание.
И. ВОРОБЬЕВА: Обидно будет, если так история закончится – просто они поголодают и всё. Они будут голодать день, два, три. А дальше?
И. ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что просто так это не закончится. Дунаев грамотный человек.
И. ВОРОБЬЕВА: А Дунаев не голодает?
И. ПОНОМАРЕВ: Я не знаю, голодает он или нет, потому что он ездит туда-сюда. На матрасе он не лежит. Я у него не спросил, голодает или нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Надо было спросить – кушать хотите?
И. ПОНОМАРЕВ: Кстати, еще забавно. Один из единороссов, который сказал, что он участвует в голодовке, вот он начинает голодовку с завтрашнего дня, потому что сегодня он организатор кучи культмассовых мероприятий в городе.
И. ВОРОБЬЕВА: Типа блины и так далее.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. Поэтому он начинает голодовку с завтрашнего дня.
И. ВОРОБЬЕВА: По-честному, сказал, что сегодня кушать будет.
И. ПОНОМАРЕВ: Кстати, я уверен, что сейчас им будут лепить всевозможные провокации. Я пока ехал, мне сказали, что уже вышла статья о том, что они якобы не голодают, а подпольно едят.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, кто-то кого-то поймал за руку, что подпольно их кормят.
И. ПОНОМАРЕВ: Сейчас будет много таких провокаций. Тем не менее, там абсолютно грамотная команда, там есть абсолютно вменяемые и политтехнологи, которые этих депутатов вели на этих выборах, и они, конечно, настроены на борьбу. Плюс мы решили как партия очень активно в это дело включиться. Миронов уже занялся этим вопросом. Мы решили, что завтра на ЦИКе наш представитель Даниленко поднимет этот вопрос, чтобы туда направить представителя ЦИКа. На самом деле это в интересах всех – сейчас отложить эти самые выборы. Они назначены с очевидным нарушением, там просто любой честный суд признает, что эти выборы нельзя было назначать, они не выдержали срок, там слишком маленький срок...
И. ВОРОБЬЕВА: Для предвыборной кампании и для регистрации.
И. ПОНОМАРЕВ: Да. Поэтому Центризбирком, на мой взгляд, должен послать туда представителя. В итоге по суду должны отменить сам факт назначения этих выборов, перенести их на май. И это то, чего просят все, за исключением местной территориальной избирательной комиссии…
И. ВОРОБЬЕВА: Которая не хочет признаваться в том, что накосячила. А как журналисты и местные жители? Те, кто ходят их поддерживать, понятно. А те, кто не поддерживают, они что говорят: вы там тут всё тормозите, уходите, прекратите голодать? Такие-то есть местные?
И. ПОНОМАРЕВ: Нет. Я поговорил и с людьми, которые очень скептически настроены к Дунаеву. И их позиция ровно та же – давайте выборы отложим.
И. ВОРОБЬЕВА: Модель нормального города.
И. ПОНОМАРЕВ: Просто удивительно. Но ведь вообще Ставропольский край очень интересный субъект. Еще когда была история с мэром Кузьминым, который раскачал очень сильно край, с протестным настроениями, но с протестом конструктивным, который был направлен в русло парламентской борьбы. И вот это осталось, особенно вот этот куст – Кавминводы, Пятигорск, Кисловодск, Лермонтов, Железноводск, в нем это по-прежнему очень сильно. Люди митинговать совершенно не хотят, они ходить на улицы не хотят. Лермонтов просто поставили в безвыходное положение. У них есть куча своих разборок, но реально это просто рай для оппозиционной партии именно как партии. Потому что люди хотят голосовать за оппозиционных политиков, но они хотят именно голосовать, а не бить морду.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Депутат ГД Илья Пономарев приехал в нашу студию, буквально прилетев из города Лермонтов, где продолжается голодовка за справедливость, я бы так сказала. Я очень надеюсь, что мы будем следить за этой ситуацией внимательно, будем получать оттуда достоверные данные. Действительно, уже пошла искаженная информация, прямо в первый же день пошла, мы ее тоже видели. Давайте сейчас прервемся на новости с Александром Климовым, а потом продолжим программу «Блог-аут».
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем обсуждать то, что активно обсуждалось в блогах за эту неделю. В том числе одной из тем, которую обсуждали с разных сторон, с разными мнениями, восклицаниями, это акция девушек из группы Pussy Riot, которые спели песню в храме Христа Спасителя. Это вызвало волну - у кого-то возмущения, у кого-то интереса, комментариев, много разных комментариев было. Я надеюсь, что мы скоро вызвоним и у нас будет по телефону на прямой линии со студией галерист Марат Гельман, которого я хотела бы спросить о том, как он относится к этой акции и как ее расценивать, где заканчивается искусство, начинается оскорбление, политика и так далее. Плюс я сегодня увидела, по-моему, как раз в блоге у Марата Гельмана еще одну акцию, где молодой человек головой написал слово «Путин» красной краской. Не очень понимаю, что это значило. Можно будет спросить все подробности. Поговорим об этом и с вами, 363-36-59 – телефон прямого эфира. У нас будет голосование, которое пройдет в Сетевизоре. Оскорбила ли вас акция этих девушек из панк-группы в храме Христа Спасителя. Но это всё будет позже. А сейчас у нас на прямой линии со студией галерист Марат Гельман. Марат, добрый вечер.
М. ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Марат, эта акция девушек в храме Христа Спасителя вызвала разную реакцию. Какую реакцию это вызвало у тебя? Это что-то возмутительное, или это абсолютно нормально в условиях нынешней российской действительности?
М. ГЕЛЬМАН: Это ненормально, конечно. Художник имеет право на самые жесткие высказывания, самую жесткую критику, не важно, Путина, церкви, но при этом тогда, когда он находится в художественном пространстве или, в крайней случае, в профанном, т.е. не маркированном пространстве. А пространство храма все-таки для многих людей маркировано как сакральное. И тот факт, что девочки хотели отомстить патриарху за то, что тот участвует в предвыборной кампании, агитирует за одного из кандидатов, он не очень… Дело в том, что они нарушают пространство простых людей, которые, может быть, и не в курсе того, что патриарх участвует в кампании, они просто считают, что храм – это их святое место. Это плохая акция, неправильная. Но кто виноват в том, что она случилась? Они, девочки, могли об этом не думать, они совершили дерзкий поступок. С моей точки зрения, вина на Чаплине, на патриархе гораздо больше, чем на самих девочках, которые этот некорректный жест сделали.
И. ВОРОБЬЕВА: А почему на них?
М. ГЕЛЬМАН: Все же знают, выборы – это такая нечистая ситуация, черные технологи. Если ты участвуешь в выборах, ты должен быть готов к тому, что ты попадаешь в очень агрессивный, грязный контекст. И в тот момент, когда патриарх призывал людей не идти на митинги, или когда он говорил о том, что 12 лет Путина – это 12 лет счастья для России, в этот момент он как бы спровоцировал эту обратную реакцию. Мой вердикт такой, что это плохая акция, абсолютно недопустимая, но вина в том, что она случилась лежит в основном на РПЦ.
И. ВОРОБЬЕВА: Где граница? Мы видели, как арт-группа «Война» рисовала огромный длинный белый мужской половой орган на Литейном мосту. Им за это дали премию.
М. ГЕЛЬМАН: Граница очень простая. Дело в том, что, когда художник высказывается в художественном пространстве, он имеет право говорить всё что угодно. Это сцена. Если ты находишься в театре и на сцене кто-то в кого-то стреляет, ты понимаешь, что это не убийца, а это актер, играющий убийцу. Художественное пространство, в нем может быть всё. Если у Михалкова в его фильме взрывают церковь, ты понимаешь, что это не реальный взрыв церкви, а это кино. Это первое. Второе – в профанном пространстве, т.е. не маркированном, нейтральном, как группа «Война», очень важно, чтобы художественный жест был гораздо сильнее, чем поступок. Мелкое хулиганство и достаточно мощный художественный жест. И третье – это маркированное пространство, сакральное. Т.е. как они не имеют права посягать на художественное пространство, точно так же и мы не должны свои жесты делать в их пространстве, в пространстве, которое для кого-то является священным. Поэтому здесь граница важна, именно территория важна.
И. ВОРОБЬЕВА: Смотри, не было же такого взрыва общественного мнения и этого осуждения, когда девчонки пели в метро, на крыше троллейбуса, на Васильевском спуске.
М. ГЕЛЬМАН: Правильно. Именно потому что это не было маркировано, это было наше общественное пространство, наше общее. Здесь ведь проблема в чем еще? Ведь то, что я говорю, это результат… Мы много раз видели, наблюдали, и у нас есть некий опыт. И мы понимаем, что такое художественное пространство, что такое профанное пространство. Они могли этого вообще не понимать. Я бы так сказал – сама акция недопустимая, плохая. Я думаю, что если не будет никакого преследования девчонок, то художественная общественность может им объяснить и доказать, что они сделали абсолютно неверный жест.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. их не надо наказывать, им нужно объяснять.
М. ГЕЛЬМАН: Да. Но если сейчас начнется судилище – а у меня есть информация, что есть серьезные люди, которые требуют судилища, – то тогда мы все встанем на их сторону. Я могу обсуждать, хорошая выставка или плохая, хорошая акция или плохая только в том случае, если людям ничего не грозит. Как только художникам начинает грозить реальное преследование, я забываю обо всем этом, о чем мы сейчас говорили, и начинаю их защищать. Поэтому сейчас самое важное, чтобы не было никакого жесткого наказания, чтобы обсуждение было именно в художественной среде и чтобы сама художественная среда смогла выработать эти новые правила, что не надо в сакральное пространство идти. Это очень важно. И надо иметь в виду, что они меньше виноваты, чем Чаплин. Чаплин, который призывал не ходить на митинги, голосовать за Путина, несет за эту акцию гораздо больше вину, чем сами девчонки.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас по телефону Марат Гельман. Говорим мы о художественных акциях, которые так или иначе отражают ситуацию в стране, люди таким образом высказываются о том, что происходит. ОБРЫВ СВЯЗИ. Перенаберите, пожалуйста, у меня еще есть вопросы к Марату Гельману по поводу акции, которая прошла у него в галерее. А пока я хотела бы, чтобы вы, уважаемые радиослушатели проголосовали бы, но только в Сетевизоре давайте проголосуем.
Марат нам подсказал очень интересный вопрос. Я хотела задать один вопрос, а он подсказал другой, и мне он нравится гораздо больше. Ведь, действительно, многих оскорбила эта акция, которая прошла, многие сказали, что она им не по душе. Давайте проголосуем в той формулировке, в которой сказал Марат. Кто больше виноват в том, что эта акция была, – сами девушки, которые это сделали, которые пришли в храм Христа Спасителя, в святое место, для многих святое место, высказали таким образом, тоже не самым толерантным, то, что они думают, не где-то на площади, а именно в храме.
Виноваты они или больше виноваты представители церкви, которые в последнее время, действительно, очень много интервью дают о том, что делать, что не делать, за кого голосовать, за кого не голосовать, как будет лучше той стране – при Путине или без Путина. Потому что довольно много осуждений было в адрес служителей церкви, как раз когда у них были какие-то интервью. Итак, в Сетевизоре голосуем. Кто больше виноват? Сами девушки – это кнопка «да», или представители церкви – это кнопка «нет».
А мы возвращаемся к Марату Гельману. Марат, я хотела задать тебе еще один вопрос. Я сейчас открыла твой «Живой журнал», у тебя здесь фотографии из галерии, где молодой человек, это Матвей Крылов, если не ошибаюсь, головой рисует слово «Путин». Что это было? Я не понимаю, что это за акция. Она зачем?
М. ГЕЛЬМАН: Дело в том, что Матвей – это молодой, очень интересный художник, который предложил нам акцию. Сейчас такая ситуация, мы вспомнили 90-е – Кулик, Бренер, когда они делали свои акции, когда, например, Бренер на лобном месте вызывал Ельцина на бой во время начала чеченской войны. Сейчас какое-то такое ощущение, что снова художники хотят быть частью общества. В 2000-е годы художественная среда, она больше оформляла социум, она была иллюстрацией или развлечением. И вдруг появились какие-то художники, которые хотят высказываться. И это было высказывание по поводу того, что большое количество людей за последние 10 лет были избиты, и ни у кого не найдено было виновных. И Матвей сделал такую акцию. Он считает, что вина за это лежит на Путина. Во время акции произносились имена тех, кто был избит, в том числе и мое имя, и Кашина Олега. В это время он своим ирокезом, у него такая прическа – ирокез, он ее использовал как кисть. У меня другое видение, почему это происходит. Но не важно. Художник имеет право высказаться. Мы предоставили эту площадку. Мне кажется, это очень красивая акция. Вообще, у нас возвращаются времена, когда художник становится частью общества.
И. ВОРОБЬЕВА: Марат, а зачем он отмывал пол потом? Это тоже была часть акции?
М. ГЕЛЬМАН: В галерее же идет другая выставка. Это была акция, перформанс на один вечер. Здесь очень важен такой момент, что 4 декабря, когда произошел всплеск общественной, гражданской активности, художники поняли, что они теряют активность. Всегда художники были в авангарде. И вдруг оказалось, что мы уже не в авангарде, что мы слишком укоренены в этот социум, мы слишком с этим государством, с бизнесом, с капитализмом. И для многих художников это был отрезвляющий момент, что художник должен вернуться к своей функции, быть авангардом общества. Это очень важно.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Это был галерист Марат Гельман. Действительно, есть ощущение, что художники начали активизироваться. Есть совершенно потрясающие политические акции. Я сейчас не говорю об акции этих девушек, я говорю о других акциях. Мне сбросили ссылку на «Живой журнал» диакона Андрея Кураева, где он пишет о той акции, которая прошла, там много разных букв. Почитайте его «Живой журнал», он называется diak-kuraev.livejournal.com. Он достаточно активно пишет обо всем, очень интересно.
Есть у нас смс-сообщения, телефон +7-985-970-4545. «Если бы кто-то в синагоге устроил подобное, уже крику было бы на весь мир, и никто бы их девчонками не называл». «Девочки молодцы», – пишет Владимир Гришин. Он же пишет: «А как можно оценивать девушек из группы, тех, что выступили в храме Христа Спасителя? Я вот в бога верю. Девушки никаких моих чувств не оскорбили. Они оскорбили чувства тех, у кого нет ни чувств, ни веры». Ярослав пишет, что весь их индивидуализм явно не надо было проявлять в религиозных учреждениях. Андрей пишет: «Если служителям церкви не нравится, пусть они не лезут в музей Сахарова». Помните, была громкая история, как судили тех, кто делал выставку «Осторожно: религия». Тут ругаются на девушек, что нельзя было так делать, что оскорбили, что это недопустимо в храме делать такие вещи.
Игорь пишет: «Девчонки молодцы. Религия – опиум для народа». Слушатель, который подписывает СБ, пишет: «Акция – гадость, церковь лицемерна. Как голосовать?» Может, из других соображений можно исходить? Сергей пишет: «Вот я не лезу в церковь, а они ко мне лезут – наставили по городу крестов, ребенка моего заставляют учить православие. Вася пишет: «У нас неверующих и атеистов оскорбляет религия и пропаганда религии». Еще пишут, что девочки подставились, что это не они сами, что это провокация, их просто использовали, что их подстрекали, и те, кто это сделал, те и виноваты. Может быть, теория заговора в данном случае возможна, но мы этого не знаем. Мы видели, в Интернете огромное количество роликов, как это всё было. Вроде как сами пришли, никто их туда не тащил.
Давайте прекращать в Сетевизоре голосование на эту тему. Я напомню, что вопрос был следующий. Кто виноват больше в том, что девушки на такую акцию пошли? Сами девчонки, сама группа? Потому что это уже не первая их скандальная акция, они уже пели и в метро, и на крыше троллейбуса, и на Васильевском спуске. Но тут наконец-то все их заметили. В Сетевизоре голоса распределились следующим образом. 79% проголосовавших считают, что больше виноваты представители церкви, они согласны в данном случае с Маратом Гельманом, который говорил о том, что все-таки тут надо больше вину возлагать на политизированных служителей церкви. 21% считают, что виноваты сами участницы этой акции.
Давайте поговорим с вами по телефону прямого эфира 363-36-59. Кто больше виноват? И даже если виноваты служители церкви, что делать в данной ситуации? Мне, например, акция тоже очень не понравилась, категорически не понравилась. Я не понимаю, как так можно. Но каждый решает для себя сам. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Кто больше виноват? И что делать, если церковь – я даже по смс-сообщениям это вижу – вызывает сильное раздражение, когда начинает давать совета, за кого голосовать, за кого не голосовать. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Юрий из Петербурга.
И. ВОРОБЬЕВА: Юрий, как считаете, кто больше виноват в том, что произошло?
СЛУШАТЕЛЬ1: Почему они не пошли к дому патриарха или Всеволода Чаплина? Почему они пришли в храм?
И. ВОРОБЬЕВА: Это им надо задать вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ1: Если виноват патриарх или Всеволод Чаплин, пусть они придут к их дому.
И. ВОРОБЬЕВА: Я прошу прощения, что сразу вас перебиваю. Но в таком случае, когда служители церкви дают интервью или встречаются с Путиным, может быть, тогда они будут встречаться как простые граждане, а не как люди, которые для многих верующих являются духовными отцами. Я сейчас говорю не только про РПЦ, там многие были.
СЛУШАТЕЛЬ1: Пусть они прорвались бы на встречу Путина с патриархом и там всё это устраивали. А так я предлагаю – пусть они устроят это в мечети в Грозном где-нибудь, и посмотрим, что там от них останется, или в синагоге. Просто православная религия, она миролюбивая по своей основе, поэтому всякие такие ребята позволяют себе делать всё что хотят, в том числе и Гельман. Он галерист, да?
И. ВОРОБЬЕВА: Галерист.
СЛУШАТЕЛЬ1: А я тоже художник, и люблю рисовать кулаками на мордах подлецов. Но что делать? Это тоже художественная акция.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, это не художественная акция. То, о чем вы говорите, это насилие, это уголовная статья, если вы не понимаете, о чем вы говорите.
СЛУШАТЕЛЬ1: Они врываются в место, которое святое для большинства русских православных людей, и устраивают такое. Они черти.
И. ВОРОБЬЕВА: Я поняла, что вас это очень оскорбило, вы считаете, что девушек надо наказывать, виноват не патриарх. Только давайте не будем в нашем эфире и вообще не будем говорить о том, что я люблю кулаками нарисовать на лице. Это уже насилие. Вы сами переходите эту грань. Вы сами это делаете. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Много смс-сообщений. «Когда погромщики несколько лет назад ворвались в музей Сахарова и разгромили выставку «Осторожно: религия», РПЦ не осудила этот акт вандализма». С точки зрения РПЦ, это не было актом вандализма, ровно потому что там не громили иконы, кресты. Почему церковь должна была осудить это как акт вандализма? «Не относился я к РПЦ никак, теперь презираю». После чего, Сергей, после этой акции, или после того, как они дают интервью и призывают не ходить на митинги? Виктор предлагает участницам группы проделать подобное в мечети. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте поговорим с вами, кто больше виноват. И как вообще вы реагируете на это? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Николай из Москвы. Если вы посмотрите в кадастр, то этот памятник, который называют храм Христа Спасителя, он по документам числится за московской мэрией, он так и не принят на баланс. Там развлекательные комплексы…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, кафе есть где-то рядом.
СЛУШАТЕЛЬ2: Там все что угодно есть. Я хотел заметить, что когда погиб Даниил Сысоев, то столько шума не было. Он погиб в настоящей церкви, в алтаре.
И. ВОРОБЬЕВА: Да ладно, столько шума не было. Было.
СЛУШАТЕЛЬ2: Такого, как сейчас, не было. Почему сейчас шум? Идут выборы. Девушки выступали на лобном месте, пели песню про Путина, они в оппозиции такой с Путиным. У братьев у наших есть FEMEN, Шурочка Шевченко, они в Белоруссию ездили, их зеленкой мазали, тоже издевались над ними, в лес завезли…
И. ВОРОБЬЕВА: FEMEN украинский.
СЛУШАТЕЛЬ2: Весь мир их уже знает. Я всё время думал, почему у нас нет. Говорят, самые сильные женщины, а никого нет. И вот появляются такие. Их нужно беречь. Россию всегда спасали эти женщины-партизанки. И эти немножко шевелят народ, помогают проснуться. В общем, этот собор, там тоже выставки всевозможных картин, и песни поют… Может быть, они переборщили.
И. ВОРОБЬЕВА: Николай, давайте представим, что они сделали это не в храме Христа Спасителя, а в любой другой церкви – церковь Казанской Божьей матери на Юго-Западе.
СЛУШАТЕЛЬ2: В другой церкви, которая намолена, которая испокон веку, это дело немножко политическое. Но этот новодел, он даже по документам не церковь.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы сейчас говорим не о том, где они это сделали, имеется в виду не в какой именно из церквей. Давайте представим, что это в другой церкви.
СЛУШАТЕЛЬ2: Человек до меня звонил и говорит - пускай бы они пошли к патриарху. К нему нельзя подойти, его ФСО охраняет. Он прячется от всех. Он не Папа Римский, на которого можно покушение совершить нельзя, увидеть где-то, за руку подержаться. Этот господин недоступен вообще ни для чего. А в этом здании, если это церковь, нельзя стоять по стойке смирно возле наших президентов и докладывать. Вот на Пасху он докладывает, что благосостояние прихожан возросло. И вот мы все приветствуем – о, чудо. Он стоит перед Медведевым, перед Путиным и делает доклад, как будто он генерал какой-то. Это же видит весь мир. Это же смешно.
И. ВОРОБЬЕВА: Николай, что вас больше оскорбляет – подобное в церкви, как вот эти девушки устроили?.. Не могу сказать, что меня это оскорбляет, но это неприятно.
СЛУШАТЕЛЬ2: Меня канделябры возмущают, лицемерные канделябры, у которых по несколько паспортов, не известно, в кого они верят, до этого у них партбилеты были. Мне понравился Антон Носик, который сказал, что они язычники все и превратили этот храм божий не известно во что. Они были чекисты, а в чекистах верующих особо не держали. Там язычники. И вот эти язычники сейчас нас дурят в этом здании, в новоделе. До этого ни разрушили, взорвали.
И. ВОРОБЬЕВА: Не ходите туда, Николай. Я прошу прощения, у нас уже нет времени, полминуты до конца программы. «Девушки молодцы. Так можно и нужно, - пишет Василий, – иначе РПЦ превратится в неприкасаемых, в инквизицию». «Если бы они устроили это в мечети, их бы уже не было в живых», - пишет Ольга. «Они, конечно, пришли сами. Но откуда появились журналисты?» Голосование я вам озвучила. Все-таки большинство обвиняют не самих девушек и согласны с мнением Марата Гельмана. Спасибо большое. Это была программа «Блог-аут». До встречи через неделю.