«Честно говоря» с Анной Ривиной
Очень большую роль играет то, в каком статусе они вернутся. Вернутся ли они в статусе побитых, подбитых, несчастных, с глаз долой, или вернутся вот эти зачастую откровенные кровопийцы, убийцы из того же «Вагнера» со всеми почестями, в статусе героя, которым можно будет абсолютно все и руки будут развязаны. Мы не знаем ответ на этот вопрос…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина, и как обычно, каждую неделю мы в нашей виртуальной студии встречаемся с гостями, которые нам важны и интересны. Надеюсь, что здесь наши с вами симпатии, дорогие друзья, совпадают и мы не ошибаемся в людях никогда. Итак, сегодня наша гостья Анна Ривина. Аня, приветствую вас, здравствуйте!
А. РИВИНА: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Напомню: Анна правозащитник, основатель и директор кризисного центра «Насилию.нет». Я думаю, что в таком качестве Аню больше всего знает аудитория, в том числе аудитория YouTube. Очень важный момент, с чего я бы хотела начать, потому что огромное количество тем для обсуждений сегодня именно с Анной, но 25-го числа, буквально совсем на днях, что называется, 25 ноября во всем мире отмечался Международный день борьбы с домашним насилием. И в рамках этого дня важного стартовала программа «16 дней для того, чтобы уйти». Я так понимаю, Аня?
А. РИВИНА: Не совсем. 16 активных дней для того, чтобы все организации во всем мире, которые этой темой занимались, еще усерднее объясняли, что же это за проблема и почему так сложно уйти и помочь уйти.
К. ЛАРИНА: Ну вот давайте мы с этого начнем. Поскольку я знаю, что ваш центр, ваш фонд активно участвует в этой программе, как это проходит у вас? И вообще учитывая, что вы иноагент, ваша команда коллективный иноагент, сам центр «Насилию.нет», я зашла на сайт вашего фонда, вашего центра и с изумлением увидела, что все московские и российские адреса работают и доступны. Как вам это удается?
А. РИВИНА: Да, давайте тогда по порядку. Этот день – Международный день борьбы за ликвидацию насилия в отношении женщин и девочек. Не только домашнего, но и того, которое именно гендерное, которые обусловлено тем, что человек родился не мужчиной. Потому что это насилие может быть совершенно разное в разных регионах мира, начиная от Африки с калечащими операциями, заканчивая проблемами на работе и тому подобное. И абсолютно все люди, все организации, все инициативы сами решают, поддержать или не поддержать этот международный день, который провозгласила ООН, и, в общем-то, стараются что-то сделать.
Мы каждый год пытаемся тоже придумать что-то интересное. В этом году 25-го числа мы запустили кампанию «Уйти сразу». У нас новый амбассадор певица Лиза Монеточка и, в общем-то, в рамках этой компании мы рассказываем о том, что в среднем, к большому сожалению, женщины выходят из насильственных отношений только с седьмой попытки. «Уйти сразу» – это именно не осуждать женщин за то, что они не ушли сразу, а дать им возможность обратиться за помощью еще до того, как произошло что-то ужасное. Потому что, к большому сожалению, российская действительность такова, что «труп будет – приедем, опишем».
В общем-то, мы хотим, чтобы женщины обращались к нам за помощью не тогда, когда они нам могут доказать, что они пострадали и что у них проблемы, а когда им начинает казаться, что что-то не так. Пусть они лучше лишний раз потратят наше время, придут, поймут, что насилия нет, или поймут, что действительно звоночки плохие и им нужно с этим что-то делать, до того, как родить детей, до того, как прожить 10 лет, до того, как столкнуться со страшными последствиями для здоровья и порой для жизни.
Что касается нашей деятельности, то, конечно же, мы, как иноагенты, сталкиваемся с огромным количеством проблем. Самое банальное – это то, что с 1 декабря прошлого года нам просто запрещено делать все мероприятия, все активности. А как вы понимаете, для нас это не только важный фандрайзинговый механизм – для нас это очень важная задача по просвещению и информированию о том, что мы есть, чтобы к нам можно было прийти и об этой помощи попросить.
Без сомнения, для многих людей, скажем так, за пределами нашего с вами круга, когда каждый второй иноагент, или нежелательная, или какая-то другая организация, это звучит страшно. Их задача по маргинализации – она, к сожалению, работает, это удается. Человек лишний раз подумает: «А могу ли я позвонить в эту страшную организацию? А что со мной будет?». Люди, конечно, некоторые боятся поддерживать. Они не знают, будет ли ответственность за то, что они не только финансово хотят нас поддержать, но и рассказывают о нас.
И на самом-то деле эти страхи вполне обоснованы, потому что сейчас все больше и больше разговоров о том, что будут еще более суровые меры для такой абсолютно абстрактной категории «третьих лиц», которые аффилированы или поддерживают иностранных агентов. Что это такое, непонятно, но мы, к сожалению, наблюдаем очень опасную и страшную тенденцию, что у нас наше законодательство меняется таким образом, что туда внедряются такие термины, в которые на субъективный лад можно засунуть абсолютно все, что угодно, и потом сиди доказывай, что это не про тебя.
Поэтому работать сложно. Знаете, я бы даже, наверное, сказала, что меня больше печалит не то, что работать сложно, потому что так или иначе мы ответственно подошли к тому, что это наша сфера, мы в ней работаем, это наш осознанный выбор. Меня очень злит и еще больше расстраивает то, что если бы нам не мешали, у нас просто получалось бы намного больше. Получалось бы намного больше не для нас, а для тех людей, которым эта помощь нужна. И вот это, конечно, очень тяжело.
Ну и, без сомнения, у меня большая часть команды сейчас находится в Москве, потому что пострадавшие в России, потому что наши специалистки тоже в России. И каждый день мы можем прочитать в новостях о том, что какие-то еще страшные законы приняты в адрес иноагентов, решили почему-то нас ликвидировать, нашли какое-то нарушение. Это та действительность. Но повторюсь, мы, в общем-то, не очень имеем выбор, потому что ни у кого нет сомнений, зачем и что мы делаем.
К. ЛАРИНА: Как война изменила вашу деятельность? Ну, помимо того, что вас признали иноагентами – это давайте уже в сторону отодвинем, поскольку я имею в виду именно работу в этой теме гендерного насилия, внутри семьи, бытового насилия. Я думаю, что здесь много чего важного и страшного прибавилось после мобилизации особенно, а потом уже, когда начали возвращаться с войны люди покалеченные, раненые. В любом случае, я в этом не сомневаюсь, покалеченные если не физически, то морально и психологически. Как это сказывается на их жизни внутри семьи?
А. РИВИНА: Вообще, конечно, на эту тему можно говорить отдельно часами, поэтому я постараюсь тезисно про общую картину. В первый год, когда началась война, полномасштабное вторжение, мы поняли, что Москва действительно не Россия, потому что так или иначе Москву эта беда затронула в намного меньшей степени и мы вообще не могли бы сильно заметить увеличения или снижения спроса на нашу помощь.
И более того, вообще тема, именно связанная с войной, практически не фигурировала. То есть вначале у нас действительно были какие-то страшные истории, когда, например, мужчина выгнал женщину из дома после 10 лет брака, избив ее, потому что она украинка и в телевизоре ему доказали, что она бандеровка, предательница и тому подобное. Но тенденции такой не было.
Такой тенденции могло не быть в целом в Москве, а могло не быть именно потому, что люди действительно по сей день очень боятся обращаться за помощью, потому что нужно набраться смелости для того чтобы позвонить и рассказать. Поэтому мы в этом году 1 июня вышли работать на всю страну.
Это было то решение, которое далось непросто, потому что я всегда свято верю в децентрализацию России и мне бы хотелось, чтобы в каждом регионе были свои классные инициативы, которые понимают свою специфику, занимаются именно работой в регионе. Но поскольку у нас сейчас нет вот этого какого-то позитивного развития, мы поняли, что нужно готовиться сразу к тому, что действительно большое количество мужчин вернутся домой, и вернутся они делать не всегда самые добрые и милые вещи в адрес своих близких.
Поэтому мы запустили помощь по всей стране. У нас сразу были какие-то рекордные цифры по количеству обращений из регионов. По-моему, только за первую неделю у нас было порядка 40, что ли, разных регионов. И все это продолжается и по сей день. У нас очень много людей из нестоличных городов.
Я бы все-таки, если говорить про такую тенденцию, очевидную, выделила бы очень опасное явление. Когда мы говорим про любую нестабильную ситуацию, будь то политическая, экономическая, а тем более военная, к большому сожалению, женщины, которые живут в России в патриархальном обществе, и так не очень привыкли себя защищать, и так не очень привыкли идти и просить о помощи, ставят свои интересы в очередной раз не на первое место. Потому что у них есть абсолютнейший страх от непредсказуемости: где завтра жить, на что завтра жить, что будет с детьми, куда бежать, кого просить о помощи.
А еще теперь с таким цензурированием всего пространства – непонятно, что можно говорить, что нельзя, – мы видим очень страшную тенденцию, которая, к сожалению, уже доказывается фактами. Женщины не обращаются за помощью на этом профилактическом этапе. Они до последнего молчат. И у нас очень сильно (мы даже смотрим по средствам массовой информации) увеличилось количество историй уже с летальным исходом, когда уже ничего сделать нельзя. Потому что они вообще не очень понимают, что они могут пойти и попросить о помощи. У них и так в мирное время вызывало страх кардинальным образом изменить жизнь, а в военное время еще сильнее.
Для многих людей, которые задаются вопросом, а что же они не уходят, я вынуждена пояснить очень страшную реальность для России. Поскольку мы были последней страной в Совете Европы без профильного закона о домашнем насилии, и мы остаемся без этого закона, просто теперь мы не в Совете Европы, нужно понимать, что в России проблема не только уйти от такого человека. Проблема, как жить дальше. Потому что абсолютное большинство серьезных, тяжких последствий и убийств происходит тогда, когда женщина сказала, что она решила уйти или она только-только ушла. Поэтому нет такого, что вот, я от него уйду и я свободна на все четыре стороны. Потом это страшные истории. Это прятанье по всем регионам, это поджигание домов, воровство детей и тому подобное.
Поэтому это действительно страх. И если раньше в довоенном времени мы так или иначе хотя бы видели общественную дискуссию и у нас была какая-то очень маленькая надежда, что действительно с тем же принятием закона что-то происходит, потому что у нас были заявления от Матвиенко и от кого-то еще, то сейчас даже невозможно вернуться на тот уровень обсуждения, чтобы хотя бы задаться вопросом: а может быть, что в ближайшей перспективе когда-нибудь мы такой закон будем иметь?
Поэтому есть часть вот эта вводная, что намного страшнее уйти, намного страшнее обратиться за помощью. Ну и, конечно, к большому сожалению, история доказывает, что нет стран военных и поствоенных, где бы не выросло насилие. Это касается, конечно, не только России. Это касается и Украины. Другой вопрос, что они по-другому с этим работают. У них есть какие-то механизмы, которых нет у нас. Но так или иначе, действительность очень печальна. Мы, конечно, еще на пару поколений из этой здоровой истории изгнаны и выкинуты, потому что все эти люди вернутся и они это все будут делать на глазах у своих детей, которые вырастут тоже в следующее поколение. Увы, никуда не деться. Либо это будет купироваться за счет активной работы на каком-то уже следующем витке, либо это все будет множиться и множится, как мы наблюдаем это сейчас.
К. ЛАРИНА: Но это же невозможно в одностороннем порядке, что называется, оказывать исключительно помощь жертве – в данном случае женщинам в семье. Я имею в виду, в отношении мужчин, которые вернулись с войны, которые нанюхались крови, убийств и этого ужаса. И вообще явно с психическими проблемами приходят люди оттуда, я в этом не сомневаюсь. Учитывая, что не только закона о домашнем насилии нет в России, но и вообще такого понимания, как психологическая помощь, как работа с ПТСР – про это вообще никто даже не вспоминает. Поэтому я думаю, что вы тоже за этим следите, какое количество происходит и насилия, и агрессии, и убийств. Не только от людей, которые вернулись с войны, будучи уже преступниками по определению – я имею в виду тот контингент, криминальный элемент, который активно используется сегодня в военных действиях, – но и все остальные.
Я даже скажу больше. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, когда шла первая волна мобилизации и когда мы все наблюдали за этими пышными проводами с гармошками и цветами, у меня было даже такое ощущение, что многие женщины перекрестились просто: «Ну слава богу, пусть хоть на войну сходит, только меня оставит в покое». Насколько здесь вообще можно, что называется, провести какое-то исследование, объяснить эту ситуацию в отношении внутрисемейных отношений в принципе в России? Насколько там все вообще глубоко больно?
А. РИВИНА: Я, честно говоря, совершенно не представляю, как сегодня можно такое исследование проводить, по одной простой причине: люди просто не будут называть вещи своими именами. Я знаю, что у «Левада-центра» так или иначе периодически были попытки и, в общем-то, у них все было нормально с репрезентацией. Их цифры обычно подтверждали какие-то наши тезисы, потому что российская действительность абсолютно попадает в международные тенденции. Мы здесь в этом смысле, к сожалению или к счастью, не являемся какими-то уникальными.
Для того, чтобы проблема домашнего насилия решалась, люди должны начать об этом сначала говорить. И как минимум для статистики они должны начать идентифицировать это насилие так, чтобы понять, было оно у них или не было. Потому что насилие домашнее – это не только тогда, когда тебе уже топором голову отрубают. Например, тоже есть интересное такое явление, что есть страны, в которых в 90-е годы принимался закон и резко увеличивался рост обращений. И все говорили: «Вот, у нас стало намного больше домашнего насилия». Ну конечно же, нет, просто о нем начали сообщать. Все то самое латентное, серое дошло до того, что его посчитали.
Я не представляю, как на сегодняшний день это возможно, но абсолютно верно утверждение, что чтобы система работала достойно, она должна работать с обеих сторон. К примеру, центр «Насилию.нет», как мне кажется, на сегодняшний день, наверное, единственная организация в этой теме, которая работает и с людьми, которые применяют насилие, и с теми, которые от насилия пострадали. Потому что о’кей, хорошо, мы не хотим, например, чтобы эти люди продолжали быть в отношениях. Но этот человек, применяющий насилие, потом же будет какие-то отношения завязывать. То есть нам нужно и там еще поработать. И как раз если мы говорим про закон – почему он не назывался, там, Закон против побоев? Он называется Закон о профилактике семейного и бытового насилия. Потому что подразумевалась комплексная система: и те самые охранные ордера, которые запрещают приближаться, и работа с пострадавшими, и работа, конечно же, с людьми, насилие применяющими.
И в России есть какие-то частные инициативы на уровне регионов. Например, я знаю, что очень классная была программа в Екатеринбурге в Свердловской области, где с людьми, осужденными за насилие в отношении женщин, работали именно в системе ФСИН. Это была заслуга той местной инициативы кризисного центра. Это был очень здорово. Это не превратилось в федеральный уровень.
Но сейчас у нас получается двойная проблема. Во-первых, я не припомню, чтобы где-либо когда-либо в России – неважно, Советский Союз или Российская Империя, – работали качественно с людьми, которые вернулись с фронта. У нас таких программ не было. Их много где не было, но они появляются, а у нас и не появляются. И с Чечней этого не было, и с Афганом этого не было.
Причем если мы посмотрим про разные исследования, то самые последние так или иначе, которые хоть что-то показывают – это были американские исследования про Ирак. Там все очень-очень плохо. Мужчины, которые возвращались из Ирака в Америку, страну, которая уделяет этому больше внимания, чем Россия, которая готова была с этим работать – она фиксировала огромное количество суицидов, алкоголизма, домашнего насилия и далее по списку. Увы и ах, это тоже реальность.
В нашем же контексте с этим вообще не будут никак работать. И получается, что приходит абсолютно разрушенный человек, действительно неважно уже, физически или психологически. Его оставляют абсолютно наедине с этой проблемой. Скорее всего, еще так или иначе с нищетой и с алкоголизмом. И он не может свои проблемы порешать, он их все бросает на своих близких, и близкие тоже не могут обратиться за помощью. И вот непонятно. Это люди, которые привыкли из поколения в поколение жить в одной квартире и никуда не разъехаться – и вот как раз запускается тот механизм, когда мы вырабатываем в следующем поколении, которое на это насмотрелось и начинает к этому относиться как не к самой приятной, но, тем не менее, к норме.
Я не могу себе представить пока что, чтобы резко что-то изменилось и действительно появился разговор о том, что вот они защитники нашей Родины, поэтому мы будем о них заботиться, поэтому нам нужно сделать так, чтобы они получили должный уровень медицинской и психологической поддержки. На Соловки не отправят – уже хорошо будет, мне кажется, уже будет какой-то прогресс. Не знаю. Но с этим, конечно, надо что-то делать, потому что иначе это история очень долгая и очень запущенная.
И очень большую роль играет то, в каком статусе они вернутся. Вернутся ли они в статусе побитых, подбитых, несчастных, с глаз долой, или вернутся вот эти зачастую откровенные кровопийцы, убийцы из того же «Вагнера» со всеми почестями, в статусе героя, которым можно будет абсолютно все и руки будут развязаны. Мы не знаем ответ на этот вопрос.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, мне кажется, что это без разницы абсолютно. Потому что вот вы вспоминали афганцев, Афганская война – эти люди пережили как бы две волны: и героизацию, и наоборот, их называли преступниками, соучастниками преступления и прочее. Эту войну героизировали, а потом сказали, что это была ошибка. И они стали говорить: «Что же мы, зря, что ли, воевали?». Сейчас опять их героизируют заново. Короче, это не решает проблему. Я думаю, что психологи, наверное, точнее скажут, где здесь, что называется, собака зарыта, главное, что здесь нужно искоренять в этом всем.
Вы знаете, Аня, я живу в стране, в которой это огромная проблема – Португалию я имею в виду. Домашнее насилие – это тоже такое наследие, безусловно, фашистского периода в истории этой страны. И да, в этом смысле похоже и с Советским Союзом, и с сегодняшней Россией. Но насколько здесь внимательно к этой проблеме относятся. Даже в маленьких городках, даже чуть ли не в деревнях всегда есть возможность, куда женщина может уйти, куда может обратиться.
Я даже вспоминаю время карантина и пандемии. Думаю, что здесь можно сравнить это с войной, безусловно, потому что действительно были замкнутые пространства, никуда не деться. Вы наверняка это знаете лучше меня, что уровень домашнего насилия возрос просто стремительно во время пандемии. И здесь – я все время об этом вспоминаю, – среди лиц, которым разрешено находиться вне дома во время жестких карантинных законов, в том числе и в первую очередь жертвы домашнего насилия. Это было очень важно, что они не были спрятаны в этом коконе.
Поэтому как это? Это, наверное, да, долгий-долгий путь, безусловно. Но это должен быть не фонд «Насилию.нет», но и государственное участие в этом, государственные программы, изменение общественного сознания, изменение общества вообще к этой проблеме. Чтобы это было стыдно, а не было героизмом.
Что мы видим сейчас? Простите, что я так долго говорю – я хочу переключить нас на внутренние российские проблемы, это очень важно. Россия – страна сексистская. Россия – страна гомофобная. Россия – страна во многом уже по всем приметам фашистская, мы это знаем. Антисемитская. То есть все страшные болезни человечества сегодня сконцентрированы на вот этой вот 1/6 или какой-то там, 1/9 части суши. Вопроса нет. Согласны ли вы со мной? И как мы до этого дошли? Тогда я задаю вам сакраментальный вопрос: как мы вообще до этого дошли, почему мы с этим согласились?
А. РИВИНА: Я не соглашусь. Я считаю, что достаточно легко так сказать про любое общество, которое оказалось в этой стадии, в которой нет возможности объединяться и сопротивляться. Я могу сказать, что, во-первых, скоро будет 10 лет (всего лишь 10 лет), как я занимаюсь темой домашнего насилия, темой гендерного насилия. Я вижу просто колоссальный рост идентификации проблемы, обсуждения проблемы. В журналистском сообществе это делал у нас и глянец, и люди были готовы это делать.
И дело в том, что когда наше общество шло в одну сторону, именно наше государство шло в другую. И эти границы, эта пропасть все время увеличивалась. У меня есть очень четкое разделение между государственной властью, принимающей решения в своих интересах, и людьми в России. И когда мы говорим слово «Россия», я все-таки говорю про 146 миллионов человек, где десятки миллионов людей придерживаются абсолютно моих взглядов, и я с ними говорю на одном языке. Не в смысле языка, в смысле ценностей.
Я прекрасно помню – вот сейчас, например, я нахожусь в Барселоне, – я тоже здесь хожу и вижу, как правительство все здания обвешали в рамках этой компании. И первое, что я вспоминаю – я вспоминаю первую для Москвы кампанию с билбордами, которую сделал «Насилию.нет» при поддержке правительства Москвы – к разговору и шуткам, как похорошела Москва при Собянине. Ленинский проспект, Ленинградский – в 5-6 полос висели вот такие баннеры с нашей информацией. И главное, что мы сами пришли и сказали: «Ребята, мы придумали, просто дайте нам возможность, поддержите». Поддержка была, что департамент СМИ Москвы дал нам возможность это повесить. Мы все сами придумали и сами все сделали. Но как только нас признали иностранными агентами, они не могут с нами продолжать отношения. Вот в чем была проблема.
Я абсолютно убеждена на 100%, что такие глобальные явления без государственной поддержки, без таких глобальных кампаний на все уровни просвещения ничего системно поменять нельзя. Но, тем не менее, есть совершенно две разные тенденции. Одна тенденция, как в любом мире, как, опять-таки, приписывают Вольтеру, который утверждал, что вектор задает меньшинство. То есть мы задали этот вектор. И, опять-таки, после того проекта с правительством Москвы я точно знаю, что департамент транспорта хотел о нас написать в каждом вагоне метро, но нас немножко федеральные власти признали иностранными агентами.
То есть вот оно туда пошло. И если бы искусственно не мешали, то как раз мы возвращаемся к тому, что я сказала: мне даже не грустно от того, как сейчас нам сложно, нежели от тех масштабов, которые могли бы быть сделаны продуктивно. Потому что все-таки понятное дело, мы не политическая партия, мы не боремся за политическую власть, нам абсолютно неинтересен законотворческий процесс именно с точки зрения какого-то там участия как политический субъект. Нет, мы вообще в нормальном контексте всегда должны были бы быть именно нормальными, адекватными государству и правительству партнерами. Чтобы, например, качественно прописать программу обучения сотрудников МВД по идентификации признаков насилия, а не ругать их и не говорить о том, что они не работают. Когда к нам приходили на обучение те же полицейские и говорили: «Нам не хватает инструментов, нам не хватает законодательства», – да, понятное дело, что не может сесть каждый юрист и написать должный закон. Вот это было бы здорово. Но когда нас приглашали и в Госдуму, и в Совет Федерации обсуждать законопроект, нам в оппоненты приглашали то Жириновского, то каких-нибудь попов, и, в общем-то, продуктивным обсуждением назвать это сложно.
Поэтому, конечно же, я не считаю, что… Опять-таки, вот антисемитизм – а что мы, не видим, что он сейчас отлично проснулся не только в России, но и…
К. ЛАРИНА: По всему миру.
А. РИВИНА: Да. Вообще у людей очень легко пробудить все плохое. Но еще люди очень любят быть хорошими. И когда их хвалят и дают возможность хвастаться тем, какие они добрые, классные и полезные, они тоже будут отлично эту карту разыгрывать.
Поэтому это просто вопрос, какие создаются условия. И без сомнения, ответственность лежит больше на тех людях, которые создают эти условия, которые создают запреты и которые наказывают тех людей, которые хотят как-то жить иначе. Ну и, конечно же, всячески хвалят и – не знаю даже, как сказать, – поддерживают тех людей, которые как раз высказывают гомофобные, ксенофобные и какие угодно истории.
Потому что давайте называть вещи своими именами: вся история сейчас гомофобии, то, что 30 ноября, непонятно, признают, не признают экстремистской сетью – искусственный разговор. Никогда Россия не была страной, которая мечтала о гей-парадах. Но и никогда у нас не было такого отношения ни к ЛГБТ, ни к гомофобии, пока это искусственно не запустили и не начали рассказывать из каждого телевизора. Не было такой проблемы.
Опять-таки, я в Советском Союзе успела только родиться, но понятное дело, что 90-е и начало 2000-х совершенно несопоставимы, несравнимы с теми ограничениями, с той свободой и с теми темами, которые мы обсуждали, то, что мы смотрели по MTV. То, что сейчас – абсолютно искусственно. Абсолютно искусственно засунули в какие-то традиционные ценности, которые уже вписали в Конституцию. Это искусственная работа.
К. ЛАРИНА: В советское время вообще была уголовная статья за мужеложство, которую использовали в качестве статьи диссидентской. И очень многих людей сажали по этой статье не потому, что они представители – тогда такого слова ЛГБТ не знали, но были там гомосексуалами или кем-то, – а потому что они просто другие, инаковые. И сегодня мы эту тенденцию видим, вы согласитесь. Ведь дело же не в том, что у нас, извините, пидарасами называют в принципе врагов народа. Понимаете? То есть многие люди вообще не понимают, что это такое.
А. РИВИНА: У нас еще есть многие люди, которые говорят: «Я не про этих, я про другое», и в это вкладывают все негативное.
К. ЛАРИНА: Или когда на улице спрашивают: «Как вы относитесь к гетеросексуалам?», люди начинают возмущаться и говорить: «Нет, им здесь нет места, это все больные люди». То есть это вообще такая полная безграмотность вообще в принципе.
А. РИВИНА: Это отсутствие просвещения, абсолютно так.
К. ЛАРИНА: И на уровне всей этой безграмотности и взрастают все эти фобии и вся эта агрессия.
А. РИВИНА: Это абсолютно так, но я хочу все-таки отметить, что когда, например, мы с Ирой Воробьевой и с Ритой Ставнийчук вели еженедельную программу на «Эхе» про феминизм для всей аудитории «Эха», которая писала нам просто самые страшные комментарии, которые я читала, ходя на телеканал «Спас» и куда угодно, было понятно, что для них феминизм тоже остался на уровне небритых подмышек и ненависти ко всем мужчинам. То есть как бы там тоже, грубо говоря, среди этой либерально-прогрессивной общественности уровень дискуссии тоже поразительно низкий. И мало кто хотел его поднимать. В том числе и некоторые ведущие «Эха», с которыми я на тот момент общалась.
Поэтому я бы, наверное, сказала, что это все относительно – и какими вопросами заниматься, и какими механизмами это все замерять. Но все, что касается геев – я помню, опять-таки, это был уже, наверное, какой-нибудь год 2009-2010. То есть эти разговоры уже начались. Когда я училась в институте, у меня был преподаватель по уголовному праву. На мой взгляд, был он поразительно неприятным человеком. Он ставил девочке пятерки за то, что он рассказывал всегда какие-то омерзительные пошлые анекдоты, девочки хихикали и улыбались. Я сидела с поразительно недовольным лицом, с каким я сижу, когда мне не нравится то, что происходит. По-моему, я была единственной девочкой, которая получила тройку за этот предмет у него, и он всячески настаивал, чтобы я проводила с ним больше внимания лично, чтобы это пересдать потом. Я на это не пошла и, повторюсь, этот человек запомнился мне как очень-очень неприятный именно по каким-то не профессиональным, а мимическим и многим другим вещам.
Проходят годы, я уже не учусь. Я включаю почему-то или случайно где-то натыкаюсь на канал НТВ, где рассказывается как раз про то, как сажали за мужеложство в Советском Союзе. И вижу я своего прекрасного преподавателя Анатолия Дьяченко, который рассказывает, что он был самым эффективным в Советском Союзе по посадке геев. И он рассказывает, как он стоял: вот на этой лавочке курили, на лавочке противоположной курили, нужно было подождать сколько-то секунд… Человек с гордостью вещал о том, как он больше всех геев посадил.
5 лет назад на том же НТВ это бы так уже не зашло. Это были те самые звоночки, которые по чуть-чуть, по чуть-чуть включались. Потому что, конечно, масштабно этот разговор начался, когда у нас господин Милонов начал весь этот разговор в Санкт-Петербурге. А до этого, в общем-то, мы могли совершенно спокойно свернуть не туда, где, например, у нас были бы какие-то… Пусть у нас был бы не самый прогрессивный разговор и, может быть, нам не нужно обязательно, чтобы у нас все знали 64 гендера или как это называется… Я в этом тоже, честно признаюсь, не сильна. Но люди совершенно спокойно жили в контексте, что не надо кидаться на людей другой ориентации. И мы спокойно с этим справлялись. И совершенно спокойно вся страна плясала и выпивала под телевизор, где все прекрасно знали и обсуждали ту или иную ориентацию, и не отказывались, и не боялись с этими людьми знакомиться, общаться или говорить, что любят их творчество.
К. ЛАРИНА: Так и сегодня так же. Слушайте, сегодня тоже есть «свои» геи…
А. РИВИНА: То есть это не истинная гомофобия.
К. ЛАРИНА: Геи-враги народа и геи «свои». Собственно, из них там не знаю сколько человек открытые геи, а остальные-то шифруются, что называется.
А. РИВИНА: Да, тот же самый парламент, который принимает все эти вещи – тоже как бы многие знают какие-то вещи.
К. ЛАРИНА: Да, самые кровожадные как раз те люди, которые являются частью этого сообщества. Может быть, это тоже такой страх.
А. РИВИНА: Чтобы на них не подумали, конечно.
К. ЛАРИНА: А тогда мне объясните, почему самые страшные репрессивные законы в отношении в том числе и женщин принимают женщины, инициируют женщины. Я имею в виду, сейчас вот эта одержимость совершенная проблемами демографии, которая превратилась просто в гон какой-то. Абсолютно уже из женщины делают какую-то мясомашину по производству. Как будто это кролик или кошка, а не женщина. И это все инициируют тетки самых разных уровней – чиновницы, депутатки. Запрет абортов, запрет на высшее образование, сделать детские сады, чтобы рожать не отходя от школьной парты. То есть это просто какой-то кошмар. У вас есть объяснение этого?
А. РИВИНА: Объяснение у меня изученного явления и очень по понятным причинам. Для того, чтобы женщине в патриархальном обществе выживать и добиваться успеха, ей нужно мимикрировать. Потому что никто бы из этих женщин не имел тех позиций и тех возможностей, если бы они пришли и начали, например, как Оксана Пушкина, депутат «Единой России», в свое время говорить, что нет, Слуцкого нам не надо, этого нам не надо, закон против домашнего насилия нам нужен и тому подобное. Абсолютно конвенциональная женщина, абсолютно отвечающая всем представлениям о правильной женщине, приходит и говорит: «Женщина тоже человек. Дайте ей право не быть битой и уберите Слуцкого, который хватает журналисток». Все, она не укладывается в эту копилку. И у нее больше нет ни депутатства, ничего остального. Поэтому для того, чтобы быть в этой системе и иметь право голоса, нужно говорить с ними на одном языке. Иначе система тебя просто не будет принимать.
Это первый очень важный момент. Нужно отличать женщину, которая по полу или гендеру женщина, и человека с настроенной феминистской или гендерной оптикой. Потому что необязательно быть женщиной для того, чтобы приходить и говорить, что не надо бить женщин, не надо бить детей, за изнасилование нужно наказывать. Есть большое количество прогрессивных, классных мужчин, которые будут говорить намного разумнее эти вещи именно потому, что у них ликбез другой.
И второй момент очень важный. Сейчас мы прекрасно понимаем, что есть огромное количество людей, которые имеют разную власть на разных уровнях, и они хотят выпрыгивать из своих штанов, чтобы быть замеченными и получить похвалу за то, что они якобы всячески борются за успех нашей страны. Я помню, еще много лет назад – не дать соврать, но точно больше 10-ти, – я еще работала у Михаила Александровича Федотова в общественной коллегии по жалобам на прессу. И у нас было тогда какое-то разбирательство, связанное с «Российской газетой». Прямо был список депутатов, которые принимали абсолютно одиозные законопроекты, вносили, зная, что их не примут. Но они таким образом искусственно наращивали себе цитируемость.
И сейчас эти люди тоже есть. Вот есть, например, для мужчин так или иначе возможность отличиться в обсуждении военной риторики. Женщина в таком консервативном обществе, в общем, не сядет и не будет в своей накрахмаленной юбке рассказывать про все виды оружия, если это, не знаю, не Юлия Латынина, которая действительно в этом разбирается получше многих мужчин. И тогда получается, что ей нужно какую-то свою нишу занять и в чем-то своем быть экспертной. И что ей консервативно приносят? Как раз материнство, детство и тому подобное. Потому что если бы все эти женщины не соответствовали этим ролям, то они бы не оказались на этом месте. И они понимают, какую карту им нужно разыгрывать.
Ну и теперь третий момент включаем, который тоже не противоречит в этом уравнении ничему. Есть очень много людей, которые действительно в своей голове носят очень одиозные идеи. И сейчас прекрасное время для них говорить об этом абсолютно искренне зачастую и даже не прикидываться. То есть раньше, до того, как огромное количество каких-то там общественно значимых инициатив или громких людей находились в активном российском контексте… Я говорю, не физически, а именно имея возможность обсуждать, просвещать…
Даже, опять-таки, вернемся к тому же законопроекту о домашнем насилии. У нас было очень много дискуссий с какими-нибудь людьми из организации «Иван-чай», из Общественной палаты. Это какие-то люди, которые… «Сорок сороков». То есть мы садились, нас звали журналисты, мы обсуждали, мы спорили, мы пытались бить аргументы друг друга с разной степенью качества, но тем не менее. А сейчас этого нет. Они полностью эту поляну захватили. У них нет этого противостояния и они с радостью говорят.
Кстати, очень интересное явление, которое стоит отметить. Не дать соврать, наверное, за год до войны было исследование. Не какое-то очень глубинное, но, тем не менее, по-моему, с очень интересными результатами. Был вопрос: «Хотели бы женщины и мужчины в России, если бы была возможность, чтобы были максимально консервативные семейные роли? Женщины не работали, а сидели бы дома, а мужчины были бы теми самыми добытчиками». Больше 50% женщин хотят этого. Больше 50% женщин в своих мечтах хотели бы сидеть дома и воспитывать детей.
А теперь есть абсолютно четкий ответ, почему это произошло. Потому что в то время, когда советская власть абсолютно искусственно принесла – порой де-факто действительно, но намного больше де-юре, – равноправие, с женщины совершенно не сняли ее традиционную нагрузку. Не было такого, что давайте вы идете работать, кладете шпалы, у вас все получается, но детей вместе, приготовить вместе, пожилых родственников вместе, праздники вместе…
К. ЛАРИНА: И декретный отпуск тоже вместе давать.
А. РИВИНА: И декретный отпуск вместе. Этого не было. Было так. Тогда как раз то, что называется во всем мире вторая смена, а в Советском Союзе называлось двойное бремя. Женщинам сказали: «Несите два чемодана». Мужчине не стало тяжелее. Мужчина стал нести свой чемодан. Просто, возможно, в семью стало еще больше денег поступать, больше возможностей любовницу позвать, пока жена на работе – какие-то такие вещи. А женщина несла два. И когда Советский Союз рухнул и появились опять все эти заигрывания с православием, опять с этим женским предназначением, женщина сказала: «Да я так заколебалась, что на мне просто все. Я хочу сидеть дома, рожать детей и печь пироги».
Но проблема-то в том, что было бы очень классно, если бы действительно люди садились, договаривались бы об этом и каждый в удовольствие нес свою какую-то партию. Но мы живем в стране, в которой женщин очень легко зовут в ЗАГС, очень легко рожают детей, потом не платят алименты, потом оставляют, меняя на молодых. Женщины просидели всю жизнь дома, они не могут потом конкурировать за достойные рабочие места и за равную зарплату. И мы наблюдаем, что у нас абсолютное большинство людей в стране за чертой бедности – это матери-одиночки.
То есть хорошо, женщины были бы готовы нести эту классическую функцию на себе, но она же, получается, абсолютно небезопасная. И вот сейчас, возвращаясь к теме войны, мы видим просто, на мой взгляд, зашкаливающее лицемерие. Почему? Потому что женщинам говорят: «Не надо учиться, не надо носить штаны, не надо никуда лезть. Сиди и занимайся своим делом – рожай и молчи. И при всем при этом не будь финансово независимой. А мы придем, когда захотим, и заберем у тебя единственного кормильца, и ты останешься вообще ни с чем». Вот это поразительно.
К. ЛАРИНА: Сегодня меня это тоже поражает – то, что никто не осмеливается указать на эту страшную лицемерную мерзость между этой кампанией за повышение рождаемости, за решение демографических проблем и тотальным убийством, массовым убийством мужчин. Причем самого, что называется, детородного возраста. И сколько? Там уже идет счет на сотни тысяч, если верить украинским источникам. Но я думаю, что если уже россияне называют вполне себе сильные цифры и гробы уже идут по всем регионам – какие тут аборты, про что вы говорите?
И сегодня они запрещают аборты… Давайте тоже про это скажем, потому что люди – у них же память как у аквариумных рыбок. Что такое ограничение абортов, запрет абортов? Это значит загнать эту тему в подполье. Это значит смерти, подпольные аборты, это коррупция среди сотрудников медицинских учреждений. И самое главное, это и суициды, и смерти. Ужасные и страшные вещи.
Я тоже это все прекрасно помню. В советское время вокруг меня не было подруги, которая бы не прошла через этот ад. И никаких не было… Все скрывали, потому что это стыдно и позорно, даже идти в больницу. А если ты идешь в больницу, значит, все равно покупай за свой счет – господи боже мой, забыла, как называется, – обезболивающее. То есть этот термин «наживую» – это из советского времени. Дорогие друзья, если вы не знаете, я вам говорю, что это такое. И когда вы голосуете за этот закон, который ограничивает операции по прерыванию беременности, это вы убиваете своих собственных детей.
А. РИВИНА: Вот в том-то и дело. Они пока что все-таки не набрались такой полной смелости сказать, что они прямо убирают это из законодательства. Поэтому они уже давно начали делать: то врач может по своим религиозным предпочтениям отказаться, то «дни тишины» и тому подобное. Потому что действительно, это правда: редкая советская женщина через это не прошла или не знает тех, кто это проходил. К примеру, в советские годы, когда это было уже разрешено даже, цифры доходили до 5 млн. абортов. Сейчас так или иначе, активными действиями, но это 500 тысяч. То есть разница в 10 раз, она действительно ощутима.
Но все-таки советские женщины не готовы услышать, что у них заберут это право. Потому что советский режим как раз разрешал-выключал, разрешал-выключал. В сталинские времена запретили и, в общем-то, абсолютно искусственно. Почему? Это показывает, что на демографии это не сказывается. То есть то, что они пытаются продать как идею – это миф, это не работает.
Более того, они, наверное, все-таки действительно понимают, что закон они пишут не для себя. Они не думают о том, что это может коснуться их дочерей, подруг, жен и кого угодно. Потому что они свои проблемы порешают. Кто останется наедине с этой проблемой? Самые незащищенные. Те, у кого нет денег, нет связей, нет возможности пойти договориться, дать взятку. А важно отметить, что в России по сей день большинство женщин, которые делают аборты – это женщины, которые уже замужем, у которых несколько детей есть. Они не могут это себе позволить финансово, эмоционально, как угодно.
Поэтому для того, чтобы вообще бороться с абортами, можно делать все возможное, чтобы не оказаться в состоянии беременности, которую потом можно или не нужно абортировать. А у нас совершенно не обсуждается опять причина, у нас обсуждается опять следствие. Сейчас меня честно поражает, насколько в общественной дискуссии совершенно не фигурирует роль мужчин в том, что этот аборт надо делать. Потому что получается, что два человека пришли к стадии зачатия, а потом весь стыд, ответственность, финансовые сложности, проблемы со здоровьем и, если этот ребенок родится, опять-таки, его становление на ноги – все ложится на женские плечи. Единственное, что готовы дать мужчинам и сейчас это обсуждают – это право давать или не давать разрешение на этот аборт, если его делает жена. То есть это просто поразительно, конечно – такая удавка и, опять-таки, то самое иерархичное общество.
К. ЛАРИНА: Это вы так мягко говорите – иерархичное. Я все-таки настаиваю на том, что у нас общество больное, нездоровое снизу доверху и сверху донизу. С самого главного нашего лица, которое позволяет себе постоянно сексистские шутки, унизительные, унижающие женщин, унижающие людей другой ориентации. Ну хорошо, можно сказать: «Это его дело». Это не его дело.
А. РИВИНА: Это не его личное дело, без сомнения.
К. ЛАРИНА: Потому что он устанавливает эту атмосферу. Он говорит тем темным силам «Можно», а светлым говорит, наоборот, «Заткнитесь, не ваше дело, молчать». И сидит полный зал взрослых людей… Я все не могу успокоиться. Полный зал взрослых людей и хохочет угодливо над этими его шутками. Вот где ужас.
Поэтому, конечно же, после этого они с легким сердцем примут любые законы. Сажать женщин, стерилизовать плохих и, наоборот, заставлять рожать хороших. Помните, там дошло до того, что они хотели чуть ли не выкупать детей. Типа, если ты не хочешь ребенка, давай ты роди, мы тебе заплатим и ты нам его отдашь. Мы его воспитаем как патриота, а потом отправим его умирать в окоп. То есть это уже дошло до абсолютного абсурда. Поэтому я говорю, что какое тут просвещение? Это вообще нужно встряхнуть общество и сказать: «Люди, вы обалдели, что ли? Что вы творите, что вы делаете?».
А. РИВИНА: Это тоже такой огромный булыжник в эту консервативную стену. Эта стена нужна для того, чтобы выставлять себя каким-то противоположным всему тому загнивающему на Западе. Хотя, опять-таки, если мы посмотрим на Америку, она очень даже отлично запрещает аборты и у них это удается. Кстати, тоже интересный факт, что после того, как в Америке в некоторых штатах лишили женщин права на аборт, которое казалось вообще абсолютно уже необсуждаемым, во Франции заявили, что право на аборт внесут в Конституцию, чтобы действительно его нельзя было изменить.
К. ЛАРИНА: Постойте, Аня, одну секунду, здесь очень важный момент. Мы тоже про это не говорим – обратная сторона. Аборт – это как бы, что называется, последняя, крайняя точка, которая решает проблему нежеланного ребенка. По разным причинам, сейчас это неважно. Но до аборта ведь существуют во всех странах, в том числе и в Америке, и во Франции, большие программы, что называется, планирования семьи, обращения с контрацептивами, вообще вот это понимание, что такое сексуальная жизнь, что такое желанный ребенок… Что такое планирование своей жизни, в конце концов. Ведь действительно, извините за этот мем, мы живем в XXI веке. Ну невозможно жить как в пещере. И я думаю, что это многое объясняет. Тогда и с абортами, пожалуйста, можно. Потому что, повторю, это как бы крайняя степень решения проблем. У нас-то этого нет ничего.
А. РИВИНА: Это правда. Я именно про это говорю – что мне все время не нравится, что мы говорим про следствие, но никто не говорит про причину. Про презервативы в кампусах, про бесплатные оральные контрацептивы и про другие вещи. Как минимум, про образование сексуальное, чтобы все знали, что люди должны или не должны сделать, чтобы прийти в ту или иную точку.
Но, конечно же, все равно то, что в Америке в определенном количестве штатов лишили женщин права на аборт – это возмутительно и это не должно происходить. Я надеюсь, что у них хватит сил справиться без нас.
К. ЛАРИНА: Они справятся.
А. РИВИНА: Да. Но, тем не менее, на сегодняшний день право на аборт у женщин есть. Женщины с большим трудом это право получили. Это была титаническая работа. И на сегодняшний день стоит отметить, что действительно в российской власти есть женщины, которые прекрасно это понимают, и они об этом говорят. Я помню еще давно времена, когда Голикова говорила, что нет. Она отвечала попам, что нет, мы не будем убирать аборты из ОМС, этого делать нельзя. Сейчас я видела слова абсолютно такого же содержания от главы комитета по семье… В «материнства и отцовства» его переименовали. Она тоже говорила, что этого делать нельзя.
Но я думаю, что проблема в том, что как раз они сейчас получаются теми женщинами во власти, которые говорят абсолютно непопулярные и ненужные слова. Поэтому у них нет никакого веса. Эти слова ничего не значат. Потому что поезд уже принял решение и идет по рельсам в другую сторону. Если бы за этими женщинами в каком-то идеальном мире, мы представляем, стояла бы какая-нибудь партия… Не знаю, Союз женщин России.
Кстати, Союз женщины России – это тоже очень смешная история. Не знаю, насколько вы про нее знаете, есть такая Екатерина Лахова, которая в 90-х годах вначале говорила, что закон против насилия нам очень нужен, женщина это человек, нельзя ее бить и тому подобное. Сейчас мы знаем, что Екатерина Лахова хочет запретить мороженое «Радуга». Вот человек эволюционировал на наших глазах за не такой большой отрезок времени.
Поэтому, конечно же право на аборт – это просто базовое право женщины распоряжаться своим телом. И я бы, наверное, знаете, это обсуждение закончила такой фразой, которая мне очень запомнилась. Я тоже ее часто повторяю. Я слышала выступление одного священника, который, мне кажется, сказал поразительно неудобную и честную вещь. Он сказал: «Церковь, на мой взгляд, имеет право открывать рот про аборты, если готова, что все дети, которые в результате неаборта появится на свет, до 18 лет будут за счет церкви достойно содержаться и жить. Вот тогда церковь имеет право открывать рот. До этого – нет». Потому что мы прекрасно понимаем, что все эти пусть даже не самые либеральные и просвещенные, но советские люди привыкли к тому, что аборт – это в порядке. Потому что, конечно, это искусственное веяние, которое присыпано всем этим православием. Это как бы сомнений не вызывает.
И опять-таки, это та ситуация, когда очень небольшое количество людей пытаются сделать вид, что их очень много, и говорить очень громко. Потому что так или иначе для тех людей, которые являются воцерковленными, по сей день каждый половой акт должен приводить к продолжению рода. Увы и ах, сейчас мы просто почему-то должны все жить по их правилам. Вот что ужасно. Им никто не мешает рожать, ради бога.
К. ЛАРИНА: Потому что они получают свои бонусы за то, что они поддерживают и благословляют войну. Я имею в виду вот эту институцию под названием РПЦ. Давайте все-таки это понимать. Поэтому, что называется, гуляют по буфету все. Все самые страшные и темные силы, партии, вся вот эта красно-коричневая дрянь, которая когда-то пыталась голову поднять в 90-х годах, в 1993 году – сегодня они, собственно, и рулят страной. Поэтому уголовная культура, уголовный язык, уголовная этика сегодня является главной скрепой.
Не могу не спросить вас – может быть, вы мне ответите на этот вопрос. Наверняка вы этот вопрос и себе задавали. В чем все-таки вот эта природа садизма и насилия, которую мы узнали за время этой войны? Конечно, в первую очередь то, что мы сами видели своими глазами благодаря журналистам: последствия оккупации Бучи и те последствия сегодняшних атак на Украину, расправы с мирными гражданами, количество насилия над женщинами и детьми со стороны российской армии. Как вы это объясняете? Вообще когда вы об этом узнали, для вас это было каким-то открытием или вы предполагали, что это может быть?
А. РИВИНА: Это хороший вопрос, потому что я очень хорошо помню, мы это обсуждали с нашими коллегами из других организаций, которые занимаются гендерным насилием. У нас было все время ощущение, что ой, ребята, вы так все удивлены, а вы удивлены чему? Мы вам все годы говорили о том, потому что у нас у всех есть львиный кусок женщин, пострадавших от силовиков. Мы эту дозволенность просто наблюдали при очень-очень близком рассмотрении и кричали об этом всеми возможными способами. Но, к большому сожалению, были не очень услышаны или как раз из-за того, что громко кричали, стали иностранными агентами – тоже очень взаимосвязанные вещи.
Поэтому, конечно, когда это насилие абсолютно не лимитируется, за него нет ответственности и когда все равно ищется вина пострадавшей стороны в том, что произошло, а потом тебя отправляют в другую страну и говорят: «Делай что хочешь», и еще всячески поощряют, мы видим то, что видим.
Более того, не нужно забывать, что именно если мы посмотрим про фем-оптику, то насилие над женщинами и над слабыми на оккупированных, захваченных территориях – это очевидным образом один из методов ведения войны. Это метод устрашения, метод по-тюремному показать, кто здесь главный, кто здесь власть. И это метод показать тем мужчинам, которые оставили свои дома и ушли воевать, что я пришел и сделал это с твоей дочкой, с твоей женой, с твоей сестрой. Это тоже именно метод ведения войны.
И конечно же, в контексте всех военных конфликтов женская повестка не просто так сейчас обсуждается. Первая война, когда это начали вообще это обсуждать, была Югославия. До этого этой темы не было, потому что женщина все время воспринималась как расходный материал. Вот ее с территории на территорию… То ее можно было, как в Японии, на «станции утешения» отправить, где было 400 тысяч женщин, которых насиловала армия, просто потому что можно было. То их можно взять и наказать за то, что они спали с солдатами другой, вражеской стороны, а для них это, возможно, была единственная возможность кусок хлеба найти. И тому подобное.
Поэтому, повторюсь, это, во-первых, метод ведения войны. Во-вторых, это делают даже порой и те солдаты, у которых нет такого прямо культа насилия. Но война – это все равно культ насилия. В любом случае, как ни крути, это героизация того самого культа насилия. Поэтому когда мужчине говорят: «У тебя есть право на секс, у тебя есть право секс добывать любым методом», то он это делает. Потому что это называют сексом, но на самом-то деле это, естественно, не про секс, это про власть: я пришел, я могу, я хочу, я сделаю с тобой все, что угодно. Это очень важно понимать.
Ну и все-таки если мы говорим про человеческую природу, у нас были большие попытки за счет церкви человека сделать лучше, за счет просвещения сделать человека лучше и тому подобное. Но человеку всегда проще дать другому по балде и отобрать. Не просто так все время есть шутка про то, что ты играешь с человеком в шахматы, а он всю эту доску скидывает и стучит тебе в ответ по голове. Выиграть в шахматы сложнее, чем стукнуть по голове.
И вот весь мир описал эти нормы международного права, всякие эти доктрины философские и религиозные для того, чтобы все-таки, ребята, давайте горизонтально, но решать вопросы в виде состязаний на Олимпийских играх или в виде, не знаю, каких-то других… Тех же шахмат в Советском Союзе. Вот эта гонка за первое место тоже была очень важной состязательной ролью. А сейчас у власти оказались те люди, которые сказали: «А зачем нам договариваться? Нас не хотят слушать, поэтому будем пить палкой». Бить палкой всегда проще. И если у человека, который хочет этой палкой бить и у него нет культуры договариваться, нет ограничений или он нарушает ограничения, то он как раз и приходит к тому контексту, что он бегает за другими и кричит: «Мне можно!».
И теперь, к большому сожалению, мы просто видим, что все это отлично можно через массовые каналы связи, через пропаганду донести. Потому что национальная идея, потому что идея объединения, противопоставления «я» и «мы» работала всегда. «Разделяй и властвуй» – ничего нового мы сейчас, к сожалению, не наблюдаем. Вот в том, что сейчас происходит, нет ничего нового. Шокирует нас только то, что нам казалось, что было сделано столько работы, чтобы действительно не видеть это вновь. А оказалось, что можно.
И поэтому, с одной стороны, можно поражаться тому ужасу, который происходят, а с другой стороны, можно поражаться тому, что вроде как все кричат, что война это плохо, что мы с Украиной, но, тем не менее, продолжают так или иначе тайно общаться с Россией, закупать, отправлять туда миллиарды.
Я, например, помню вот это ощущение, когда меня депортировали из Грузии за мою антивоенную позицию, когда меня представили иностранным агентом. Митя Алешковский про это писал – что ты приезжаешь в Тбилиси и нет ни одного города, где большего количества украинских флагов можно встретить. И ты стоишь под этим украинским флагом про то, что мы, Грузия, с Украиной – и тебя выгоняют и не пускают из места, где ты живешь, потому что ты против войны. Это абсурд. Этого лицемерия сейчас очень много.
Но я повторюсь: к большому сожалению, ничего нового нет. Человек, когда есть возможность, будь отбирать палкой. Это делают дети, это делают подростки, это делают взрослые. Это делают все, если нет ограничений. Ограничения могут носить юридический характер, философский, религиозный – какой угодно.
К. ЛАРИНА: Минуточку, но послушайте. Пусть нам с вами скажут: «Аня и Ксения, сегодня вы можете грабить магазины и вам за это ничего не будет». Правда же, у вас не возникнет такого желания точно? Вы не пойдете грабить магазины, потому что можно. Потому что вы знаете, что это невозможно для вас.
А. РИВИНА: О чем я и говорю. Потому что есть юридические, религиозные и философские… Это и называется воспитание. Потому что меня воспитали так, что так делать не надо. И есть люди, которых так не воспитали или которым сказали, что это, может быть, и не очень хорошо, но делай. Или, опять-таки, есть люди, которые понимают, что так делать нельзя, но они хотят. Поэтому есть разный уровень образования, разный уровень ответственности. И опять-таки, доброта – это та вещь, которую можно развивать, ее можно прививать. Ребенка можно хвалить за то, что он делает что-то хорошее. И он понимает, что его эндорфины, его нейронные связи радуются, когда он делает что-то хорошее. Когда он, например, пожертвует кому-то деньги и не отберет.
К. ЛАРИНА: Боже мой, мечты!
А. РИВИНА: Но мы же видим, например, сейчас, опять-таки, на примере разных конфликтов – не только российско-украинской войны и того, что происходит в Израиле, – мы же видим, как людей можно абсолютно по-разному накачать базой. И мы видим, как выходят вроде как эти добрые и вроде образованные мальчики и девочки в американских вузах и говорят какие-то вещи, которые просто невозможно уложить в голове.
Кстати, тоже есть очень интересное исследование. Если я не ошибаюсь, Колумбийский университет рассказал, что те люди, которые осуждают ХАМАС и не поддерживают ХАМАС – это люди, которые получили так или иначе точное образование. Это связано с математикой, с какой-то обработкой больших данных и то, что, в общем-то, не просто слова. А самый высокий процент тех, кто поддерживает ХАМАС…
К. ЛАРИНА: Это гуманисты.
А. РИВИНА: Это вот эти социальные науки, гендерные науки и все такое.
К. ЛАРИНА: Гуманитарии проклятые.
А. РИВИНА: Сели и поговорили про все хорошее и тому подобное. И юристы туда не относятся. Туда как раз относятся вот такого толка. Поэтому на самом-то деле у нас у всех сейчас вопрос только один: а как должна выглядеть вот эта система – назовите ее сдержек и противовесов, назовите ее нормами международного права, – чтобы это действительно были не только слова. Вот взяли и придумали эту ООН. Ну смешно же. Только последний человек уже не посмеялся над ООН. Ну нет таких людей. Сейчас шутка, что глава ООН – это самый озабоченный человек в мире. Потому что ну что он еще может сделать? Не работает.
Вот это проблема. Это проблема для людей, которые могут быть не гуманистами, но хотят экономической стабильности; которые могут быть не финансистами, но хотят знать, что им не придется своих детей отправлять на войну. Вот это проблема действительно для нас для всех. А то, что без ограничений человек, когда есть возможность, будет стремиться злоупотребить властью – к сожалению, это факт.
К. ЛАРИНА: Короче, есть чем заняться человечеству, когда кончатся вот эти горячие фазы войн. Очень хотелось бы, чтобы это поскорее произошло. Но последствия этого взрыва, когда из людей фонтаном вдруг поперла вся гадость и мерзость, словно накопленная какими-то, не знаю, веками… Это только кажется, что мы другие, отличаемся от людей, не знаю, времен Средневековья, феодализма, или вообще первых людей, которые до нашей эры еще появились. А на самом деле нет, ничего. И это, конечно, самое главное, что мы узнали за это время, за время XXI века.
Аня, я вас благодарю за этот разговор. Мне при всем ужасе фона, на котором мы с вами беседуем, очень нравится ваш какой-то заряд даже не знаю чего. Или оптимизма, или какой-то убежденности, что все равно человек будет лучше. На чем это основано. что вами в этом смысле движет? Такая энергия созидательная – на что она у вас опирается?
А. РИВИНА: Наверное, у меня, конечно, тоже бывают упаднические настроения, когда хочется… Вообще ничего не хочется, мягко говоря. Но нужно же тоже смотреть правде в глаза: что-то у нас получается. Получается и в маленькой степени, и в большой степени. И главное, что сейчас, повторюсь, очень неравные силы. Потому что с той стороны не так много, но громких и претендующих на наши голоса и на представление нас. И это неправда.
А так или иначе, вокруг меня потрясающие люди. Огромное количество людей, которые не могут отстоять свою позицию, потому что они не могут сказать об этом громко. Потому что их лишили этих возможностей. Я понимаю, что людей, которые хотят, чтобы было лучше, которые возмущаются, которые страдают, которые переживают – их очень-очень много. Мы, конечно же, говорим про десятки миллионов человек.
И я повторюсь: задача государства и ответственность государства – стимулировать в людях лучшее, хвалить за хорошее и наказывать за плохое. Люди хотят быть любимыми, люди хотят, чтобы их хвалили, говорили, что они молодцы. И государство должно создавать ту систему, когда в людях развивается лучшее.
Сейчас абсолютно искусственно в людях подняли все самое худшее, что только можно. И я знаю, что 10 лет назад, 20 лет назад такого не было. И значит, мы можем спокойно жить в обществе, которое не будет проходить такие чудовищные испытания. И у нас очень много работы для того, чтобы все это вычищать. Вычищать нам придется ой-ой-ой сколько. К счастью, мы не первые, кто это проходит, поэтому рецепты тоже уже есть. Но это работа тяжелая, работа долгая, и люди должны хотеть ей заниматься. Тут, к сожалению, сюрпризов никаких.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое! Желаю удачи на этом тяжелом пути и очень надеюсь, что мы с вами доживем до прекрасной России будущего. Вот вы, например, точно уже являетесь одним из главных ее строителей в настоящем, несмотря на все препоны.
А. РИВИНА: Посмотрим. Спасибо вам!
К. ЛАРИНА: Счастливо.