Дмитрий Глуховский: Я не хочу возвышаться над оставшимися с точки зрения белопальтового эмигранта
Но надо помнить, что Россия живет в страхе, и думающие люди живут в страхе. И поэтому они себе, возможно, в документировании происходящего в художественной форме тоже отказывают. Но надо это делать, тем не менее. Потому что если мы катастрофу не будем поэтапно фиксировать, то никаких выводов из нее никогда сделано не будет, а весь нарратив будет перехвачен лжецами, пропагандистами, которые будут извращать реальность и представлять ее в том свете, который выгоден тоталитарной власти…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
К. МАРТЫНОВ: Это писатель Дмитрий Глуховский, который вот только что выложил в своем телеграм-канале — очень такой современный способ дистрибьюции новых книг, — выложил в своем телеграм-канале свой новый роман под названием «Регистрация». Вы можете его без регистрации и СМС прочитать в телеграм-канале. Ссылка в описании к нашей трансляции. Дмитрий, доброе утро!
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Здравствуйте!
К. ЭГГЕРТ: Здравствуйте! Ну, собственно, да, во-первых, я, как человек, который начал читать этот роман, хотела вас поблагодарить за то, что он бесплатно выложен, да еще и в разных форматах. Хочется прежде всего спросить, а почему бесплатно?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, это продолжение некоторой традиции, которая у меня с первой книги идет, с «Метро-2033», которая была в 2002 году, 24 года назад, тоже опубликована бесплатно на специально созданном сайте. А цель та же самая, что и тогда: чтобы люди читали. Дело в том, что эмигрантские все эти издательства — ну а в России эта книга издана быть не может по понятным причинам, потому что она посвящена войне, — эмигрантские издательства – это крошечные совершенно тиражи (они не могут больше печатать), и это ужасная совершенно дистрибуция. То есть это в каждом большом европейском городе по одному книжному магазину. То есть можно быть уверенным, что никто книгу не прочтет; что она там когда-то будет напечатана, когда-то куда-то доползет, но это будут мышкины или кошкины слезы.
А если ты хочешь, чтобы вещь читали — и мне кажется, это важно, чтобы люди обсуждали тему, которая предложена в книге сейчас, вне зависимости от того, нравится им роман или не нравится, — то надо думать о том, как доставить книгу людям. И мне кажется, что Телега сейчас, которая не может быть окончательно заблокирована, дает прекрасные возможности для того, чтобы текст дистрибутировать. Вот я, собственно, роман написал, заверстал его в PDF и выложил на всеобщее обозрение и для всеобщего скачивания в телеграм-канал свой, который называется «Глуховский», собственно, как и меня зовут.
К. ЭГГЕРТ: Дмитрий, знаете, с одной стороны, мы хотим немножко обсудить с вами книгу, с другой стороны, не хочется спойлерить — хочется, чтобы люди все-таки прочитали. Так что, может быть, вы бы сами могли, как писатель, не раскрывая всех подробностей, сказать, почему вы хотите, чтобы люди прочитали этот роман, о чем он?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Роман о том, как российское общество проживает войну. Но, опять же, без претензий на то, чтобы дать всю панораму. Потому что понятно, что каков ни был бы по объему роман, в него упаковать всю сложность и все многообразие российских реалий текущих невозможно совершенно. Поэтому я решил остановиться на какой-то истории, которая саму суть происходящего наиболее ярко передает, и остаться в пределах этой одной частной истории, камерной, и тех героев, которые в ней задействованы.
Мне кажется, что самое важное и как будто бы в начале войны осознаваемое, а сейчас позабытое, из того, что делает война с людьми — это, собственно, расчеловечивание. Это как вещи, которые казались нам совершенно противоестественными 5 лет назад, сейчас кажутся если не естественными, то обыденными. Как выхолащивается то, что делает людей вообще-то людьми, понимаете?
И вот история, которая находится в центре этого романа — это история про то, как девушка некая, проживающая в городе Вологда, должна успеть зарегистрировать свой брак со своим тяжелораненым парнем, раненым на войне, чтобы получить выплаты — в надежде получить выплаты, а дальше уж какие получатся: или за тяжелое ранение, или гробовые… То есть она не знает, и никто не знает. И это превращение любви и брака, чего-то если не самого по себе святого, то такого, к чему есть определенное трепетное отношение (у женщин в первую очередь), в регистрацию брака, необходимую для того, чтобы претендовать на эти выплаты, низведение чего-то очень человечески понятного, универсального и трогательного до чего-то совершенно машинного и бесчеловечного, желание и готовность отказаться от этого человеческого в себе — вот это, мне кажется, одно из уникальных явлений, которые эта война нам принесла и показала.
Вообще, в принципе, и наемничество в таких масштабах, и готовность людей за деньги идти воевать, и причины, по которым они готовы на это идти, и готовность их семей отправлять своих мужей, братьев, детей, отцов на войну за деньги, и само тлетворное влияние денег и этой постановки вопроса, когда каждой человеческой жизни назначается определенная цена, которая может казаться для людей небогатых, бедных громадной, а на самом деле не позволяющей им даже уже и квартиру купить, даже если это больше, чем они могли бы заработать за оставшуюся жизнь, работая на обычных каких-то работах — вот это все происходит, мне кажется, с нашей страной вообще впервые, и в европейских странах тоже ничего подобного нет, когда людей большими деньгами искушают, чтобы они шли умирать и убивать. Может быть, такое было в Средние века. Но со Средних веков никакого актуального описания этого явления не осталось, а вот сейчас это происходит на наших с вами глазах. И мне кажется, вот эта конкретная локальная, камерная история, несмотря на то, что она, конечно, не уникальна, и таких случаев сотни тысяч, заслуживает самого пристального рассмотрения, потому что именно через нее что-то очень важное про войну и про воздействие войны на людей можно понять.
Я повторюсь, эта книга не претендует на панорамное, исчерпывающее описание всего, что происходит в России. Это вообще даже, мне кажется, в целом про человека и человеческую природу какой-то достаточно узкий, клинообразный, а вовсе не панорамный взгляд. Но что-то важное, мне кажется, есть в этом, и это важное мне показалось необходимым зарегистрировать, пока оно не рассыпалось, не рассеялось, с другими треволнениями, заботами и катаклизмами не потерялось. И в этом, собственно, и идея романа «Регистрация».
К. МАРТЫНОВ: Зарегистрировать «Регистрацию». У нас небольшое объявление для наших зрителей. Много в комментариях в чате появляется информации. Пишите ваши вопросы, мы попробуем сейчас через несколько минут ваши вопросы задать Дмитрию Глуховскому, пользуясь такой хорошей возможностью.
Книгу читают — я это вижу, потому что в социальных сетях аудитория реагирует и критикует. Критика – это форма, мне кажется, признания. Главная критическая линия, которую я вижу в отношении новой книги Дмитрия Глуховского — это тезис о том, что «вы там уехали, и ничего о том, как нас здесь мучают в этой воюющей стране, внутри России, больше не понимаете. Прошло много лет с тех пор, когда вы в последний раз были в Москве, и тем более в Вологде — что вы можете знать о том, что с нами там происходит?». Как вы отвечаете на эту критику?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Во-первых, я считаю, что, в отличие от предыдущих волн эмиграции, наша волна не изолирована информационно. То есть мы продолжаем в ежедневном формате общаться с друзьями, с родственниками, которые там живут, и получать человеческую информацию — не газетную, не заголовочную и так далее.
Дальше. Разумеется, невозможно полностью уехать из России никогда. Мы все это сами прекрасно понимаем. Она все время с нами. В размышлениях, в снах, в сомнениях, в тревогах, в надеждах все это остается с тобой. Если была бы возможность писать про какую-то европейскую жизнь… Может быть, она даже и есть, такая возможность, понимаете, можно в какой-то степени разобраться в здешних реалиях. Но то, что тебя продолжает по-настоящему эмоционально занимать и тревожить — это твоя Родина.
Я понимаю опасность того, что через какое-то время люди, находящиеся на той льдине, отъедут от нашей льдины достаточно далеко, чтобы мы уже не видели толком, что там будет происходить, а если и видели, то точно не чувствовали. Но по состоянию на текущий момент я думаю, что мы можем понять все, что чувствуют там люди. Из всех, скажем так, критических претензий, которые предъявляют читатели за роман, я не встречал ни разу, что я неточно передаю ощущения людей, которые там находятся.
И ни в коем случае я не осуждаю россиян, которые остаются в России. То есть это выбор, в абсолютном большинстве случаев никак не связанный с соображениями морали — он связан просто с соображениями устройства жизни, возможностей и так далее. И моя задача здесь совершенно никого не осудить, не очернить, и не представить тем более эмиграцию как центр некой моральной правоты. Люди уезжают те, которые имеют возможность уехать, которых, да, тревожит ситуация. Часто уезжают люди не из соображений морального кризиса, а из соображений страха и безопасности. Уезжают из-за мобилизации, уезжают из-за боязни оказаться запертым в герметически закрытом пространстве, уезжают из-за боязни экономического кризиса. И уезжают те, кто может себе это позволить, или те, кто готов рискнуть. Остаются те, кто рискнуть не готов, те, у кого по-настоящему хорошо налажена жизнь, или те, у кого просто нет возможности это сделать. Но, тем не менее, надо понимать, что люди, которые остались, и люди, которые уехали, хотя и у тех, и у других существенную роль в их устройстве играет наша Родина — они подвергаются разным испытаниям, и по-разному на эти испытания реагируют.
Главное испытание, которому подвергаются люди оставшиеся, — это испытание принуждения к конформности. Ты понимаешь, что если ты не хочешь ощущать себя в ежедневном конфликте с репрессивным аппаратом, с государством, со всей его махиной, то ты должен подстраиваться. И вот это подстраивание, сначала внешнее — оно неизбежно так или иначе по миллиметру начинает приводить к подстраиванию внутреннему. Когда ты не хочешь произносить вслух вещи, в которые ты не веришь, ты начинаешь убеждать себя в вещах, в которые ты раньше не верил, чтобы сохранить некоторую целостность.
Вообще, в принципе, жизнь в страхе – это то, что характеризует русского человека, и, кстати, не только внутри страны, но и за рубежом. А еще, мне кажется, вопросы личного достоинства, отсутствия возможности его ощущать и какие-то иллюзорные возможности ощутить его, которые предоставляются тем, кто поддерживает войну, государством – это тоже что-то происходящее сейчас.
Повторюсь, я не хочу здесь возвышаться над оставшимися с точки зрения какого-то белопальтового эмигранта. Я понимаю, что, безусловно, находясь не в России, я тем самым автоматически уберегаю себя от значительной части давления, которое там на людей осуществляется. Но при этом надо понимать, что внутри России, если такие романы могут быть написаны, то они не могут быть там опубликованы. И очень часто люди, не имея возможности высказываться вслух, отказывают себе в возможности писать «в стол» тоже, чтобы задокументировать происходящее. Повторюсь, мне кажется, что то, что происходит сейчас в России – это событие катастрофическое с точки зрения морали тоже. Мы являемся частью этой катастрофы, потому что Россия в нас. И необходимо это просто фиксировать, чтобы дальше с этим разбираться.
Это фиксируется прессой — эмигрантской независимой прессой и партизанской прессой, оставшейся в России. Но важно это как будто бы и рассказывать в художественной форме тоже, в форме художественного нарратива. И я всячески приветствую тех коллег, которые, не имея даже возможности это напечатать в России, пишут «в стол». Но надо помнить, повторюсь, что Россия живет в страхе, и думающие люди живут в страхе. И поэтому они себе, возможно, и в документировании происходящего в художественной форме там тоже отказывают. Но надо это делать, тем не менее, понимаете? Потому что если мы катастрофу не будем поэтапно фиксировать, то никаких выводов из нее никогда сделано не будет, а весь нарратив будет перехвачен лжецами, пропагандистами, которые будут извращать реальность и представлять ее в том свете, который выгоден тоталитарной власти. Понимаете, нам нужно создать фиксацию происходящего, не перегружая это каким-то намеренным нарративом. Вот это, собственно, задача, которую в том числе я перед собой ставлю.
К. МАРТЫНОВ: Дмитрий, заранее прошу прощения за такое снижение пафоса с моей стороны, но не могу не спросить в контексте того, что мы говорим: как вы теперь относитесь к «Питону»? Напомню для контекста наших зрителей, кто забыл: в 2023 году Дмитрий Глуховский породил некий мем, когда объяснял, что любой россиянин может выучить Python и уехать работать в Германию. С тех пор много воды утекло. В частности, и с языком программирования Python есть некоторые проблемы, потому что искусственный интеллект очень быстро развивается, да и в Германию, кажется, тоже по рабочей визе уехать не так просто, как… Да и раньше было непросто, а сейчас уж совсем непросто. Но все-таки с «Питоном» у вас как, Дмитрий? Это очень, мне кажется, важно.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я объясню происхождение мема. Мем был следующий: я в этот день прочитал новость о том, что Германия ищет 50 тысяч программистов, работающих в «Питоне», и готова их принять. Значит, дальше: английский язык, с моей точки зрения, любой человек, который поставит себе такую задачу, в течение пары лет выучит. Он несложный, в общем, язык, и надо просто заниматься. Дальше там был пост, посвященный тяготам эмиграции, в котором я сказал, что я, в общем, считаю, что у любого человека так или иначе есть возможность при наличии мотивации и отсутствии сдерживающих личных обстоятельств — больные родители, старики и так далее, — уехать. И, в принципе, не с точки зрения морали, а с точки зрения просто безопасности и самосохранения, те, кто имеет возможность уехать — лучше бы им постараться уехать, потому что дальше будет становиться хуже и страшнее, и более голодно, и более жестоко.
Значит, какой-то человек сказал мне в обсуждении в треде: «Типа, это все сложности какие-то, это белиберда. Вот коротко: я водитель автобуса из Саратова. Объясни мне быстро, типа, в трех пунктах, как уехать». Я тогда суммировал опыт прочтенного и действия и сказал: ну, учи «Питон». Просто имеется в виду, любой язык программирования или любую плюс-минус беловоротничковую специальность попробуй освоить, которая позволит тебе работать на Западе необязательно физическим трудом. Учи английский — что логично, потому что в этом же посте было написано, что необязательно знать 50 тысячам программистов немецкий; можно учить и можно говорить по-английски. И все, и едешь в Германию. То есть как бы этот мем — он имел осмысленность некую. Конечно, в сжатом виде показалось, что это рекомендации какого-то зажравшегося там буржуина простому человеку.
Значит, дальше, после того, как произошел весь этот град обсуждений, обвинений и так далее, этот человек написал мне в личку и говорит: «Вы знаете, на самом деле я из Москвы, я бизнесмен, и простите, что так получилось». Вот. Но водитель автобуса из Саратова теперь с нами на века. Я сказал ему: «Господи, на здоровье. Мне кажется, было весело».
К. МАРТЫНОВ: Но все-таки подождите, но вы не сказали, сейчас-то что с «Питоном» делать. В смысле, не с «Питоном» — сейчас какой план?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Сейчас с «Питоном» поздняк метаться, но появляются новые вещи. Мне кажется, вообще эпоха искусственного интеллекта открывает огромные возможности людям, которые креативны, но не обладали обязательно техническими знаниями. И сейчас как раз, с одной стороны, наверное, компании какие-то будут разрушаться и низвергаться в бездну, но с другой стороны, время новых возможностей для креативных людей, у которых есть идеи. Безусловно, искусственный интеллект дает им потрясающий инструментарий для реализации своих идей разнообразнейших.
Поэтому, в общем, никогда не поздно. Но, конечно, это требует не с бухты-барахты, а продуманного какого-то решения, изучения ситуации. У каждого человека свои обстоятельства, универсальной рекомендации здесь нет. Но мне кажется, что после мандата, который Владимир Владимирович Путин получил с этими выборами, дальше ситуация будет развиваться — и мы это видим и по тому, что школьников с детства учат пилотировать дроны, и по тому, что новое военное производство открывается, и по тому, что огромное количество участников войны прошло в Думу, — дальше ситуация будет двигаться в направлении военного тоталитаризма. Военного тоталитаризма и тотальной войны. Вот туда собираются задвигать все это. Понимаете, то есть если вдруг каким-то чудом удастся помириться и так далее, это будет отсрочка, но стратегически, ради удержания власти и стабильности режима, Путин выбрал путь дальнейшей конфронтации и тоталитаризма. То есть это надо иметь в виду и дальше сравнивать те сложности, которые возникают при военном тоталитаризме, и те сложности, которые возникают при эмиграции в Грузию.
К. ЭГГЕРТ: Дмитрий, раз уж вы упомянули искусственный интеллект, не могу не задать вопрос от одного из зрителей в чате нашей трансляции, а именно о том, используете ли вы сами искусственный интеллект в своей работе. Ну, какой-то неприличный вопрос писателю, но тем не менее.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Я использую искусственный интеллект в своей работе. Я вот обложку книги сгенерировал в чате GPT, поэтому у меня там в постах написано, что сгенерирован при помощи ИИ. Ну, какой-то фактчекинг я делаю иногда при помощи искусственного интеллекта. Получаю отзывы на драматургическую структуру, например, при помощи искусственного интеллекта.
Он не все одинаково хорошо делает. Ну, разумеется, писать тексты при помощи искусственного интеллекта – это западло. То есть для меня очень важно сохранение собственного стиля, собственной точки зрения. Подсказками я не пользуюсь, которые дает искусственный интеллект. Но какие-то утилитарные задачи я доверяю.
Потом интересно еще, что раньше, скажем так, когда ты работаешь над текстом, пишешь, тебе очень хочется только что сформулированным, с пылу с жару, с кем-то поделиться. И раньше я использовал фокус-группы из своих каких-то друзей, которым я эти новые главы отправлял. Сейчас, поскольку общий замысел постепенно раскрывается, и каждая отдельная глава ничего для понимания вещи не дает, я откладываю этот порыв и желание с кем-то поделиться, обсудить и показать, что там получилось, и это все просто отправляю в чат, условно говоря, свеженаписанную главу, и там чат дает мне свой отзыв. Я смотрю там, он понял или не понял, тематически вник он или не вник в то, что я пытаюсь сделать. Ну и потом уже накапливается, и даю людям читать.
Так или иначе, в общем, короче, боттом-лайн тут такой, что нельзя по-настоящему творческую работу доверять, и не хочется — хочется, чтобы книга была написана мной. Точно я не готов роботизировать этот процесс. Но есть какие-то вещи, вторичные, не связанные с творческими задачами, которые можно на него переложить.
К. МАРТЫНОВ: Любопытная перевернутая ситуация: все подозревают, что все писатели давно все пишут чат-ботом, а Глуховский придумал обратную схему: он пишет сам, но его читатель — это чат-бот, то есть первый, кто…
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Первый читатель.
К. МАРТЫНОВ: Да, первый читатель. Может, главный читатель тоже, но это спорно.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Он слишком хвалит. Он слишком хвалит всегда, нельзя на него полагаться.
К. ЭГГЕРТ: Это про все ИИ-модели. Они всегда подстраиваются, их надо просить себя жестко критиковать.
К. МАРТЫНОВ: Да, но можно сделать же персонажа. Можно сказать, такой немножко человек, который критически настроен к политическим эмигрантам, которые могут свободно высказываться, и который везде видит «белое пальто».
Д. ГЛУХОВСКИЙ: А вы знаете, что интересно, кстати? Интересно, что ChatGPT игнорирует политические моменты. То есть у меня там есть в романе… То есть роман, в частности, затрагивает тему влияния пропаганды на нахождение в пропагандистском информационном контексте. Вот там все время включен телевизор, включено радио в машине, в маршрутке, когда героиня едет, и так далее. И когда даешь ему проанализировать, допустим, главу, где половина – это информационный шум, поток, идущий из какого-то ток-шоу псевдосоловьевского, он совершенно игнорирует политические все смыслы и только затрагивает реакции людей, как будто бы они от всего политического контекста изолированы — описывает физиологию, взгляды, но полностью игнорирует политический контекст. Там какие-то такие странные настройки, что он по дефолту не хочет вообще про политику с тобой говорить, он занимает такую подчеркнуто нейтральную позицию.
К. ЭГГЕРТ: Ну, ИИ-модели всегда стараются быть максимально политкорректны. Их приходится просить поспорить и так далее. Так что это… Я думаю, что интересная идея была бы…
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, но что касается войны, которая, казалось бы, достаточно черно-белая… Ладно там тема политических партий, конкуренции, но тема войны — он должен быть гуманистом, правильно, искусственный интеллект? Или что он, или он из-за «Скайнет»?
К. ЭГГЕРТ: Да, вопрос.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, тем не менее, он все это игнорирует.
К. ЭГГЕРТ: У нас еще один вопрос от зрителей, второй такой наиболее частый — даже, я бы сказала, первый, – будет ли аудиокнига по роману?
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Вы знаете, как? Вот только что выложена первая версия. Я думаю, сейчас уже там какая-то потребуется легкая редактура, потому что было наловлено некоторое количество блох. Я, повторюсь, делал все ручками. Редакторов-корректоров не было, и оформителей не было, и верстальщиков не было — все сделано было самостоятельно. Поэтому они вообще, конечно, нуждаются в легкой, возможно, полировке. И до озвучивания я еще, честно говоря, в мыслях своих не дошел. Может быть, рано или поздно появится возможность это сделать, но сейчас мне хотелось бы просто, чтобы люди глазами эту вещь прочли, составили свое мнение какое-то, ну и, главное, обсудили заложенные темы.
Вот, к сожалению, в первую очередь обсуждается тема: имеют ли право эмигранты писать о своей отчизне моральное, не слишком ли они там забыли, что на Родине происходит? Мне кажется, невозможно забыть, что происходит на Родине. Тем более, что это происходит в цикле последние 300 лет, так что как ты забудешь такие вещи? Мало, к сожалению, обсуждают механизмы психологического воздействия, нормализации, рутинизации зла и то, как это из каналов информационных и дезинформационных проникает на уровень семьи, и дальше как внутри семьи это все циркулирует, смешиваясь с личными мотивами. Вот это, мне кажется, гораздо более универсальная и животрепещущая вещь, хотя менее триггерная.
К. ЭГГЕРТ: Тут можно только добавить, что у нас в чате все зрители очень вас благодарят за роман. Пишут, что либо читают, либо даже, кто-то написал, уже за ночь проглотил весь роман целиком — настолько понравилось. Так что кто-то критикует, а кто-то вот наслаждается.
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Да, но вот я не против совершенно критики. Я, в принципе, к ней был изначально готов, поскольку там, мне кажется, всем досталось, включая эмигрантов. Но если кого-то сильно жалеть или снисхождение проявлять, мне кажется, никаких выводов сделано не будет, и уроков вынесено не будет никаких.
К. МАРТЫНОВ: Дмитрий, спасибо большое за ваш комментарий, за роман. Будем читать, всех тоже призываем читать. До новых встреч.
К. ЭГГЕРТ: Благодарим вас, спасибо!
Д. ГЛУХОВСКИЙ: Спасибо большое!