«2025» с Ниной Хрущёвой
Я думаю, что и Путин, и Трамп хотят скорее. Но пока, видимо, они никак не договорятся, как показать, кто позвонил первый. Потому что это же очень важно. Особенно в России всегда говорят: «По запросу противоположной стороны». То есть не дай бог, чтобы Россия первой что-нибудь сделала…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Это программа «2025». Меня зовут Виталий Дымарский. Сегодня у меня в гостях профессор… Я неправильно сказал, что у меня в гостях. У вас тоже в гостях. Профессор университета «Новая школа» в Нью-Йорке Нина Хрущева. Нина, здравствуйте.
Н. ХРУЩЕВА: Здрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Доброе утро. У вас, видимо, еще утро.
Н. ХРУЩЕВА: У нас день. Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день в любом случае. Давайте начнем с неприятного события, случившегося у вас в Вашингтоне. Я имею в виду катастрофу самолета. В России больше всего обращают внимание на то, что там находились на борту, до сих пор не точные цифры, сколько, там два тренера и сколько-то еще фигуристов. То ли они были, то ли их там не было. Неизвестно. Но тем не менее, конечно, обращают внимание в первую очередь на это.
Я смотрел какие-то другие средства массовой информации, там обсуждается реакция Трампа на эту трагедию. Вернее, реакция на то, что пилотом самолета, штурвала самолета была то ли женщина, то ли трансгендер. Тоже непонятно. И этому придается основное значение. И Трамп якобы вокруг этого вроде строит все комментарии по поводу этого неприятного события. Это так, да? Для Трампа самое важное, кто был у штурвала, а не то, что погибли люди?
Н. ХРУЩЕВА: Это не совсем так. Все-таки это ужасная трагедия. И первое, что сказал Трамп, что погибли люди, погибли русские люди и что это трагедия, и что мы координируем. И там дальше было непонятно. Кстати, вчера еще очень много обсуждали, говорил ли Трамп с Путиным на эту тему и вообще как он говорил. То есть когда у Трампа спросили, говорил ли он, он сказал, не об этом. Но он не имел в виду, говорил с Путиным. Что если мы будем говорить с Путиным, будем говорить не об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, то есть разговора с Путиным не было?
Н. ХРУЩЕВА: Нет никаких доказательств, что это было. И когда у Пескова спросили, Песков тоже сказал, что разговора не было. Но поскольку Трамп говорит быстро и в одном предложении могут сочетаться вещи, которые обычно не сочетаются, то есть получилось так, что он сказал: «Мы в связи с русскими службами, с русскими. А разговор с Путиным не об этом». То есть как бы получилось так, что вроде бы был разговор. Разговора не было.
Но это действительно очень много обсуждалось, и мы с вами в прошлых программах об этом говорили, вообще много об этом говорили долгое время, Трамп и Путин это отрицают, но другие источники говорят, что пока Трампа не было в Белом доме вот четыре года, они с Путиным говорили даже чуть ли не семь раз, хотя и тот, и другой говорят, что они совершенно не разговаривали, вообще никак не были связаны. То есть это просто очередная русская история.
Сам Трамп говорил, что да, это ясно было, что плохо работала авиация. Плохо работает авиация, потому что, естественно, все, что было до него, работает плохо. Значит, Джо Байден. Это все не работает. Есть информация, что диспетчер (не пилот, а диспетчер) занималась и самолетом, и вертолетом одновременно, хотя должно быть два диспетчера. То есть это очень сложный аэропорт Рональда Рейгана, как объясняют нам, и очень наполненный аэропорт самолетами. Его давно, кстати, даже я помню, собирались закрывать, потом не закрыли, потому что он удобен для официальных лиц Вашингтона, он слишком близко находится к городу. И там вместо 30 человек в этой диспетчерской работали всего 19 уже много лет.
То есть, в общем, это для Трампа стало таким важным орудием против того, что какой был бардак, какая была ужасная организация во время Байдена. И сейчас действительно будут проверять. Сейчас же все проверяют. Сейчас очень многие организации, которые существовали и думали, что они будут существовать всегда, сейчас всех проверяет ФБР и так далее. В общем, всё. Сейчас начнут проверять авиацию.
Следующая информация, и это тоже Трамп написал в своем True Social, что вышел за пределы этой траектории, слишком высоко летел, как он написал, этот вертолет, он не должен был. Почему? Непонятно. Действительно непонятно. Ну и следующий виток уже теперь разрастающийся истории, помимо того, что там были русские, я уже видела в пабликах русских некоторых особо патриотических, что вот нечего в Америке фигуристов тренировать американских, так и надо. Уже в пабликах западных, что жалко американцев, русских не надо. То есть, в общем, начинается такая уже пропагандистская риторика, вместо того чтобы действительно обращать внимание на эту страшную трагедию.
И одна из политических зацепок – это то, что пилотом была женщина. И уже тоже и в пабликах, и даже в некоторых особенно консервативных очень публикациях, что вот женщина, вот предыдущая администрация Me Too дала возможность уравнять и гендеры, уравнять и трансгендеры, и расы, и все такое, и вот вы видите, женщины не могут быть пилотами, что, конечно, совершенно ерунда, потому что женщины очень много лет были пилотами.
Про трансгендера, кстати, вы это знаете, я этого еще нигде не видела. И я пока не буду. Потому что про женщину я уже видела в уважаемых публикациях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно много каких-то источников, правда, почему-то не американских.
Н. ХРУЩЕВА: Вот, в американских я не видела про трансгендеров. Вполне может быть. Но если эта женщина-пилот окажется трансгендером, конечно, будут эту трагедию расследовать, но точно можно будет ожидать политического пропагандистского витка и абсолютной валидации, конечно, аргументов Трампа, белая раса и мужская раса, патриархальная раса в этом смысле победит. То есть это такой, к сожалению, скандал, который нажимает на многие разные политические точки. И трагедия просто может потеряться в том, что политические точки нажимаются и каждый это использует в своих интересах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, и Трамп будет это использовать в своих интересах как такое подтверждение… Я хотел сказать, косвенное. Нет, какое же косвенное? Прямое подтверждение тех слов, которые он произнес в самый первый день во время инаугурации, по поводу двух полов и так далее.
Н. ХРУЩЕВА: Да, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот смотрите, я же вам говорил. Вот к чему это все приводит.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно, конечно, это будет как раз такая его белая Америка 1776 года, которую он собирается строить. И я еще говорю, что я не видела про трансгендеров. Потому что уже про женщину идут разговоры. Хотя женщина совершенно, то есть права и возможности, и кандидаты в президенты, и управление большими компаниями, это все есть. Но вот вдруг просто совершенно уходит в просто дремучую антигендерную повестку, что вот раз женщина управляла, то это… Но пока это не от Трампа, но это уже от людей и публикаций, которые глубоко поддерживают эту его риторику.
А если будет трансгендер, то, конечно, это ему даст бесконечную амуницию и подтверждение всего. Но это вот то, что я и сказала, что теперь вместо трагедии, ну не вместо, трагедией будут заниматься, но одновременно это, в общем, конечно, играет на руку разным политическим силам, что, конечно, страшно и ужасно, потому что жизни людей будут отходить на второй план и многие будут эти жизни потерянные использовать в своих политических интересов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Больше шума будет вокруг этого.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот эта или этот, я уже не знаю, как называть пилота, Джо Эллис, там еще плюс ко всему была информация, что она или он, не знаю кто, выступил вроде накануне с протестом против решения Трампа о недопуске – там он издал очередной свой указ, приказ – для службы в американской армии трансгендеров. По-моему, только трансгендеров. Остальные буквы в ЛГБТ он, по-моему, не тронул.
Н. ХРУЩЕВА: Это пока. Уже он обещал, что он это сделает. И он это сделал. Это уже давний приказ, потому что он президент 10 дней, это был один из первых его приказов, что политика разнообразия, инклюзивности, и особенно в армии, это все перестанет существовать. И я это не видела. Но если действительно она, трансгендер, участвовала, то это еще больше. То есть это только подтверждает наш с вами аргумент, что это будет еще больше подливать масло в огонь и давать амуницию вообще всем, кто захочет из этого что-то сделать.
Но еще более страшно, если так будет развиваться событие, вот эти первые приказы Трампа, что там останавливается вся международная помощь, останавливаются все гуманитарные программы и в самой Америке, такие как Medicaid, Medicare, то есть для пенсионеров или людей, у которых недостаточный достаток и так далее. То есть это все действительно остановилось на какое-то время. Сейчас, кажется, это стало размораживаться. Но какое-то время непонятно было, это всю программу останавливают или какие-то конкретные части и о каких-то конкретных применениях.
То есть если это все подтвердится, то это будет точно большим желанием Трампа продолжать в том же духе. То есть все больше и больше людей, все больше и больше слоев населения будет терять свои права именно потому, что именно эта конкретная история может стать основанием для будущих уже здесь, в Америке, чего я вообще никогда в жизни не слышала, основанием для репрессий. Это слово, которое в Америке обычно никогда не употреблялось, оно только употреблялось по отношению к другим странам. Но уже здесь говорят о репрессиях. У нас студентов останавливают в Бруклине, если они выглядят, как люди из стран Латинской Америки, проверяют документы и так далее. То есть то, чего, в общем-то, все-таки в Америке на таком глобальном, большом уровне быть не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. То есть это уже настолько заметно. Мы много раз с вами говорили и не только с вами, вообще с политологами, с экспертами о том, что в Америке все-таки, в отличие от России, конечно, президент – важнейшая фигура, но все-таки больше действует не субъективный фактор, не личность, а больше работает система в политике.
Как воспринимает это американская система? Человек, которого остановили на улице, а он легальный вполне гражданин этой страны, гражданин или по каким-то документам он вполне легально находится в стране, он может же подать в суд? И уже какие-то первые судебные заседания уже были на этот счет. То есть насколько Трамп свободен в своих этих решениях? И насколько эти решения долговечны, я бы сказал?
Н. ХРУЩЕВА: Да, действительно, и этот вопрос, и все вот эти решения, которые были изданы, их уже в суде обсуждают. И уже, например, одно из таких его решений, что когда человек рождается в Америке, он становится американским гражданином… Я не знаю, как это по-русски называется. В общем, по рождению человек становится американским гражданином. И он сказал, что нечего нам тут, и мы так это делать не будем. И это уже остановили. То есть очень многие уже федеральные судьи этот закон блокировали. То есть это происходит. Блокировки таких законов, которые нарушают конституционные права и права человека, они существуют.
Во-первых, например, в нашем университете люди получают памятки о том, как себя вести, если вы видите, что на улице задерживают человека. То есть это невероятно совершенно. Если вы американский гражданин и особенно если вы белый американский гражданин, вы сразу начинаете говорить, что тот, кого задержали, если нет никаких оснований, если он никак не нарушил общественное поведение, он имеет право не показывать свои документы, он имеет право не соглашаться. То есть он обязательно должен что-то сделать, для того чтобы полиция его задержала. А иначе это, что называется, fishing, то есть рыбная ловля, просто так.
То есть просто представить себе, что вы получаете такие памятки в американском университете, и не только в американском университете, это уже тоже, в общем, какое-то совершенно невероятное событие, что люди боятся, они не знают, могут ли они здесь остаться.
То есть сейчас система сдержек и противовесов пока работает. Но представить себе, что приходит американский президент и практически сокращает работу всех программ и своего федерального правительства, потому что он хочет все переоценить, такого тоже не было. То есть выбирают отдельные, сколько лишней помощи. Поэтому мы пока вообще никому ничего не будем давать. Как кто-то помогает мигрантам. Поэтому мы пока все вот эти государственные гранты… Университеты перестают, возможно, получать гранты. Там уже школы будут переставать получать гранты, если они добровольно не доносят на возможных своих нелегальных учеников.
То есть это система, которая, в общем-то, казалось бы, в Америке совершенно невозможна. Пока ее блокируют. Но это президентство – четыре года. Если уже столько произошло, еще двух недель не прошло, то через полгода это может уже измениться и судьи перестанут бороться. А что, если выйдет трамповский закон, выйдет указ, который скажет, что судьи все необъективны, и поэтому мы будем пересматривать вообще всю систему судебную американскую?
То есть пока идет именно в этом направлении, пока суды останавливают. Но представить себе до этого, что вдруг государственная система, федеральная система перестанет работать, потому что ее все начнут пересматривать, это, в общем, даже две недели назад было невозможно себе представить, что это будет действительно на таком уровне, когда все будет заморожено.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу остановки помощи. Из той информации, которую я видел и читал, не совсем понятно, насколько это решение касается помощи Украине.
Н. ХРУЩЕВА: Касается.
В. ДЫМАРСКИЙ: В полном объеме?
Н. ХРУЩЕВА: И это тоже такие были многие разговоры. Сначала Марко Рубио, новый госсекретарь, разослал меморандум, что пока будет переоценка помощи. И все касается. Кроме Израиля и Египта, всех это абсолютно касается. И тогда были действительно разговоры, что, может быть, сделают исключение для Украины. Дальше Марко Рубио сказал и все другие: «Никаких исключений для Украины не сделано». И все это не будет. Владимир Зеленский сказал, что не волнуйтесь, все равно военная помощь продолжается. Следующий виток – военная помощь тоже приостановлена. Там дальше непонятно. Одновременно в той же истории военная помощь приостановлена, но все, что уже вышло и уже идет, оно не будет остановлено. Это пока. Через две недели мы узнаем, что все было совсем остановлено.
Как только что я прочитала комментарий одного вашингтонского политика, который был в прошлой администрации Трампа, он сказал: «Когда Трамп пришел в 2017 году (тогда начался его срок полный), мы знали, что будет бардак, но мы не знали, насколько, и надеялись, что, может быть, все-таки такого большого бардака не будет. А сейчас все, кто говорили, что Трамп получил опыт и в этот раз бардака не будет, абсолютный дурак, потому что ясно было, мы знали, что Трамп придет и будет опять такой же бардак».
И есть некоторые комментарии, которые предполагают, что этот бардак закончится на уровне разговоров. То есть Трамп сделает все эти приказы, потом их выполнить будет невозможно именно из-за того, что есть суды, и в конце концов это просто все будет такое реальное телевидение, много шума из ничего.
Я тоже раньше так думала, но я уже не совсем уверена. Потому что мы видим, что Сенат сейчас, то есть Конгресс, проходят его секретари, его министры, которые раньше говорили, что это невозможно. Этот Пит Хегсет, который был журналистом Fox News, с проблемой алкоголя и так далее, тем не менее вот сейчас он уже директор Пентагона, уже там. А они все разделяют именно такие же, в общем, довольно экстремальные взгляды на правительство, на то, что демократия – это все глупости. То есть это хорошо, когда она относится к Трампу, которого выбрали, но в другом случае это глупости. И они будут продвигать эту политику.
И как мы знаем, скажем, про ту же довольно автократическую администрацию Джорджа Буша-младшего в начале 2000-х годов, министры могут сделать многое. Министры могут как раз права, свободы, сдержки и противовесы очень сильно ограничить.
Поэтому я как раз сейчас, после первых десяти дней, в общем, смотрю на это с довольно большим пессимизмом, что это словами не остановится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Самая популярная тема, здесь только трагедия самолетная в нее вмешалась, но самая популярная тема – это, конечно, перезвон, я бы сказал, между Путиным и Трампом. Когда он состоится и состоится ли? И когда состоятся вот эти все переговоры, к которым, как я понимаю, у всех акторов, у всех главных персонажей нынешних мировой политики разные отношения и разные представления о том, что должно быть и какими должны быть эти переговоры?
Н. ХРУЩЕВА: Да. Мы не знаем, мы только гадаем на кофейной гуще, как и что это будет. Но это, в общем, такая формула Трампа. То есть он кидает, и дальше мы все об этом говорим, обсуждаем, планируем. Например, был ли этот план в 100 дней, который напечатал Wall Street Journal на прошлой неделе, не был ли этот план в 100 дней, чтобы закончить все к 9 мая, что, конечно, очень странная дата для американцев, потому что 9 мая не значит ничего для американцев. Если действительно этот план в 100 дней есть, значит, кто-то в Америке очень сильно изучал историю России, что важно Путину, и таким образом специально хочет сделать подарок к 9 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, извините, я вас перебью. Чтобы нашей аудитории не казалось, как очень часто повторяет наша власть, что Америка, коллективный Запад переписывают историю войны, наплевать на войну. Нет, просто не 9 мая, а 8 мая.
Н. ХРУЩЕВА: Да-да-да. Я как раз хотела сказать, что если есть какая-то дата, то это было бы 8 мая, а не 9 мая. 9 мая – это слишком русскоцентричная в этом смысле или дата для постсоветского пространства. Хотя многие уже на постсоветском пространстве, став европейскими странами, переходят на 8 мая. То есть для них это становится Днем Победы. В любом случае, это и есть вот тот бесконечный разговор, будет или не будет.
Но мы видели, мы, по-моему, с вами, Виталий, уже про это говорили не раз за последние несколько месяцев, что, помните, в 24 часа Трамп собирается все это сделать, то есть в первый день, когда он станет президентом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он очень остроумно ответил, надо сказать, когда его спросили в первый день его президентства: «Ну вы же хотели за один день все это дело закончить», он говорит: «Но прошло только полдня».
Н. ХРУЩЕВА: Полдня, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда это было остроумно.
Н. ХРУЩЕВА: Тогда было остроумно, да. Мы ему на это ответим: «Прошло уже десять дней». Тем не менее уже, в общем, и он сам уже сказал: «Мы хотим за полгода, если у нас получится». То, что все говорили, что это сложный вопрос.
Мы знаем, что Трамп поговорил с Си Цзиньпином, что он поговорил с Китаем и сказал Китаю, что они тоже должны быть частью этого разговора, повлиять на Путина. Мы знаем, что Путин поговорил с Си Цзиньпином, они обсудили все эти разговоры. То есть это все приближается. От Пескова мы слышим, что никаких особых приготовлений нет по поводу переговоров, по поводу разговора даже. А из Белого дома мы только и слышим, что все идет отлично. Вот этот разговор. Они не говорят, сегодня-завтра, но просто состоится-состоится, что мне лично говорит, что, по идее, он должен произойти. Но когда он произойдет, мы предсказать не можем.
Я думаю, что и Путин, и Трамп хотят скорее. Но я думаю, что и Путин, и Трамп не хотят – помните вот это выражение, которое особенно после Карибского кризиса стало употребляться – не хотят, чтобы кто-то мигнул первым. То есть они как бы ходят вокруг да около и говорят, что другой хочет поговорить. Трамп хочет закончить этот конфликт. Трамп говорит: «Путин хочет со мной поговорить. Мы это устроим». Но пока, видимо, они никак не договорятся, как показать, кто позвонил первый. Потому что это же очень важно. Особенно в России всегда говорят: «По запросу противоположной стороны». То есть не дай бог, чтобы Россия первой что-нибудь сделала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что и Трамп на это обращает внимание. Потому что когда он поговорил с китайцем, он как-то так подчеркнуто сказал: «Он мне позвонил».
Н. ХРУЩЕВА: Да. Я про это и говорю, что они оба. Россия обращает. Но и Трамп такого типа, что он тоже обращает. То есть каждый будет еще делать вид, что это надо другому больше. И посмотрим, как они будут выходить из этой дипломатической ситуации. Хотя я могу предположить, что в какой-то момент и тот, и другой могут сказать, что ладно, для общего интереса, собственно, пусть берут себе кредиты. Но пока мы еще не дошли до этой точки.
Я думаю, я не знаю, насколько это будет точно, я думаю, что все-таки Трампу еще нужно пока, чтобы его кабинет больше сформировался, потому что там еще не все позиции, которые могут быть связаны с разговорами про Россию, уже сидят в своих кабинетах.
И еще давайте смотреть на Кита Келлога, потому что, помните, вначале он же собирался в Украину до 20 января, а потом – после 20 января, а теперь вообще не слышно. То есть в этой ситуации еще существует Владимир Зеленский, который пока вроде в какой-то степени остается за бортом всех этих разговоров и переговоров. И еще есть Европа, для которой сейчас важнее всего не допустить эти переговоры не только без Зеленского, но еще и без себя. И я думаю, что вот как раз все эти четыре стороны. Еще, конечно, и Китай. И, конечно, Эрдоган в Турции считает, что как же так без него, он первый был главный создатель площадки для переговоров.
То есть я думаю, что вот эти все танцующие части, они каким-то образом не определились. Но одновременно нужно понимать, что главные танцующие части – это Путин и Трамп. И если они решат разговаривать, то уже все остальные могут, во всяком случае, на какое-то время остаться за бортом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но проблема в том, что о чем разговаривать? Я так понимаю, что у трех основных персонажей, я имею в виду Зеленский, Путин, Трамп, у них разный взгляд на эти переговоры.
Путин не собирается, по-моему, разговаривать вообще на тему остановки этой войны. Путин хочет говорить с Трампом, без Зеленского причем, о стратегической стабильности, о том, как мы вообще поделим мир и вообще как мы будем строить наши отношения, как мы, две великие державы, но, может, еще Китай возьмем третьим, как мы вообще будем главными в этом мире. И, по-моему, о перемирии, как бы ни называлось это, перемирие, прекращение огня, приостановление огня или более стабильный договор, об этом…
По-моему, даже Зеленский по-другому на все это смотрит. Зеленский смотрит как на временную такую приостановку, и он наберет силы, еще свое возьмет, видимо.
Н. ХРУЩЕВА: Нет, конечно, каждый смотрит на это по-разному. Интересно, что Путин, хоть он и не собирается разговаривать с Зеленским, что Зеленский нелегитимен, конечно, но если Украина, украинский народ решил, что да, они хотят закончить этот конфликт, то мы подписывать будем, с кем они решат, то есть мы и с Зеленским вроде тоже можем подписать.
Я думаю, что Трамп как раз заинтересован в остановке конфликта. Именно потому, что он не хочет за него платить.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, он единственный.
Н. ХРУЩЕВА: Но я не согласна. Я считаю, что Путин тоже заинтересован в остановке конфликта. Только он заинтересован на своих условиях. Поэтому интересно как раз, когда они будут разговаривать с Трампом, кому лучше удастся сделать вид, что они не моргнули.
Трамп заинтересован. Он не хочет платить. Он хочет сказать, что этот конфликт, и Путин подтвердил это, что, надо сказать, очень польстило Трампу, что если бы был Трамп, то конфликт бы наверняка и не начался. Польстило ему безумно, когда Путин сказал, что пока у него не украли выборы. Это, кстати, интересно, потому что Россия же всегда говорит: «Мы не вмешиваемся и не комментируем дела других стран». Тут просто впрямую сказать без всякого доказательства, что украли выборы. То есть Путин, конечно, помните ваше выражение «шарм вербовщика», он до сих пор, несмотря на то что уже, конечно, человек забронзовел во власти, он все-таки умеет иногда что-то такое вбросить. Так что это Трампу приятно.
Трамп хочет это закончить по многим причинам, включая причину, что «Байден начал, а я закончил, и мне за это полагается Нобелевская премия». Привет Александру Лукашенко, первому предложившему это.
Для Путина закончить, я думаю, вполне тоже хорошо, если это закончится тем, что он может сказать: «Это победа. Вот вы видите, мы продолжали, они нас старались уничтожить, а мы дождались хорошего времени». И если верить, мы не знаем, можно верить этому плану или нет, но если верить каким-то формулам вот этого плана за 100 дней… Вообще, честно говоря, тоже так очень попахивает российскими формулами. Помните, был «500 дней» план Явлинского во время перестройки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были пятилетние планы, между прочим.
Н. ХРУЩЕВА: Были пятилетние планы, потом – «500 дней».
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые ваш дедушка сделал семилетними.
Н. ХРУЩЕВА: И хотел восьмилетними делать, между прочим. Он их двигал как хотел, за что и поплатился в 1964 году. Так что это тоже такой непонятный план и вброс, возможно. Но если этот план в какой-то формуле существует, там, если вы помните, в конце есть защита русскоязычного населения Украины, восстановление в правах русского языка, непреследование русской культуры, которая перестанет преследоваться.
То есть это, конечно, для Путина с его националистическим проектом «наша уникальная цивилизация» это будет огромная победа. Тут он может закончить и сказать: «Вы знаете, ребят, все подпишу. Потому что помните, где вы были эти восемь лет». Это же как бы одна из главных задач, что мы должны были защитить население Донбасса. То есть он точно может сказать: «Я выполнил свое обещание». И тут дальше начнутся, возможно, какие-то колебания и переговоры по поводу Россия будет забирать весь Донбасс или остановится уже там, где она остановится, то есть согласится ли он дальше не идти в этот Донбасс. То есть он может.
И я думаю, что для Владимира Зеленского, конечно, эти планы самые, безусловно, разрушительные. Для него это будет все намного труднее, тем более если действительно помощь остановлена военная и невоенная. И мы уже видим даже, что в Украине, помните, с Залужным были разнообразные проблемы у президента, а сейчас уже Буданов находится в…
В. ДЫМАРСКИЙ: В опале.
Н. ХРУЩЕВА: В опале мы не знаем, но дело на него завели уже. Умеров, министр обороны, его расследует и так далее. То есть там действительно идут такие процессы, которые могут быть очень опасны для Украины, если остановится поддержка. То есть, возможно, получится так, что придется принять мир. Но как это будет развиваться, я точно не могу предсказать.
И, кстати, вспоминаю, вы вспомнили дедушку, когда уже Карибский кризис разматывался, уже как-то они договорились, и Хрущев как раз стал писать Кеннеди письма не только про то, что вы обещаете, что вы не будете трогать Кубу, а о том, что мы должны подписать все документы, чтобы никогда ничего такого не повторилось, и ядерное разоружение и так далее. Кеннеди ему на это ответил: «Давайте мы разрешим этот конкретный кризис, который сейчас происходит, а уже потом будем обсуждать глобальные проблемы». Но Путин не Хрущев, а Трамп не Кеннеди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Посмотрим, конечно, как все это будет. Но ощущение, что, конечно, Путину хочется сесть втроем, с Китаем, конечно, и на троих. В России выпивали, а здесь на троих, как трое в Ялте.
Н. ХРУЩЕВА: Ялта, конечно. Потсдам, Ялта. Все так. Конечно. Но я думаю, что Путин сейчас уже считает, что не просто ему хочется, что он это абсолютно заслужил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас прервемся буквально на минутку, потому что в замечательном нашем магазине, который называется «Дилетант», Diletant.shop, у нас сейчас такое предложение прекрасное. Я думаю, что многие уже наши слушатели и зрители знают о серии комиксов, которые выпустил «Дилетант». Так вот сейчас можно купить комплект шести комиксов по очень выгодной цене. Как я понимаю, зарплаты сейчас у всех растут, и девять тысяч рублей – это вообще не деньги за шесть комиксов. Там «Спасти царевича Алексея», «Спасти царевича Дмитрия», «Спасти адмирала Колчака», «Спасти Емельяна Пугачева», «Спасти принцев из Тауэра», «Спасти княжну Тараканову».
Я бы, конечно, хотел, чтобы мы выпустили еще пару комиксов, как нам самим спастись. Но тем не менее это очень любопытные комиксы. И вообще сам жанр-то не очень у нас распространен. Вот мы пытаемся показать, что он прекрасен. И, например, во Франции, которую я достаточно хорошо знаю, там комикс просто служит лучшей иллюстрацией, наверное, для детей всякого рода истории. То есть можно преподавать историю просто буквально по комиксам. Но это не только детский, конечно, жанр, это и взрослый жанр.
В общем, посмотрите, зайдите на Diletant.shop. Там увидите не только шесть этих комиксов в комплекте, но вы там увидите и журнал «Дилетант». Только-только вышел февральский номер, замечательный номер, что я еще могу сказать. Поэтому милости просим. Не пожалеете о том, что посетили наш этот магазин-сайт, сайт-магазин. Не знаю, в каком порядке.
Вот, Нина, скоро будем издавать комикс «Спасти…» Он не был генеральным секретарем, Хрущев. Персек его называли?
Н. ХРУЩЕВА: Персек? Я не помню. Его называли премьер. Не премьер его называли?
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, персек. Кто-то сейчас пытается его назвать генсеком, но он не был генеральным секретарем никогда.
Н. ХРУЩЕВА: Никогда. Он был первым секретарем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, условно, «Спасти персека Хрущева».
Н. ХРУЩЕВА: К сожалению, книжки моей больше нет у вас на сайте, а была раньше и хорошо продавалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разошлись?
Н. ХРУЩЕВА: Да, разошлась. Разошлись.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разошлись книжки, а вы разошлась. Ну хорошо, вернемся все-таки к актуальной повестке дня. Слушайте, здесь еще после выборов – в кавычках, конечно, иначе это назвать нельзя – в Белоруссии очень много разговоров я вижу среди западных даже политологов о том, что Лукашенко, как ни странно, является гарантом относительной независимости Белоруссии, что, вообще-то, России хотелось бы и Путину хотелось бы, говорят они, поглотить Белоруссию. Потому что Лукашенко все время играет в какие-то игры, то с Западом, то с Россией, то с Востоком. В общем, со всеми частями света.
Имея такой плацдарм, можно ожидать – это по поводу того, остановится ли война на Украине, на Донбассе – она в Украине может продолжиться, но она может продолжиться и за пределами Украины. И довольно много таких узлов, которые Москве, во всяком случае, Кремлю кажется необходимым развязать. Там всякие коридоры и так далее и тому подобное.
Н. ХРУЩЕВА: Коридоры, да. Но я не специалист, естественно, по Белоруссии совсем. Но я помню, что когда я там была по-моему, в 2017-2018 году и Лукашенко еще довольно плотно сидел, я вот тогда гуляла по Минску и думала, как странно, что до сих пор это Белоруссия. Потому что тогда формула у меня такая была, что Путин любит то, что хорошо выглядит и плохо лежит. И казалось, что Белоруссия плохо лежит. То есть чего бы ее не взять? Но все-таки с 2017 до 2025 года прошло много времени. То есть, может быть, сама Белоруссия как целый кусок полностью подчиненный тогда не была необходима.
Насчет гаранта. Гарант только в том смысле, что если бы Лукашенко так долго не сидел и не держался своими синими пальцами, которыми он обещал, что он держаться не будет, то уже могла бы быть определенная сменяемость правительств, которая возможно, но это все сослагательные наклонения, но тем не менее, это как раз формула демократии, сделала бы Белоруссию еще более независимой, чем та независимость, о которой говорит Лукашенко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Москва бы не допустила.
Н. ХРУЩЕВА: Хорошо, Москва бы не допустила, но Путин же тоже меняется. То есть аппетиты Кремля сегодняшние отличаются от аппетитов Кремля, скажем, даже 2015 года. А когда все стоит незыблемо и одинаково, то и сила распространения от Кремля тоже усиливается. Сейчас он, может, и гарант, но если бы его не было, может быть, и гарант был бы и не нужен. Но может быть. Например, еще в 2020 году, когда были те выборы, казалось, что еще одного Лукашенко быть не может. Тем не менее еще один Лукашенко.
И даже вот эти совершенно невероятно циничные заявления, которые слышны часто в России, абсолютно такие оруэлловские, что война – это мир, про эти выборы сказал: «Таких спокойных выборов у нас никогда не было». Естественно. Это так же, как когда в России говорят, ну не так же, но формула одна и та же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Как на кладбище.
Н. ХРУЩЕВА: Как на кладбище, да. И еще когда сейчас, что употребление видео ВКонтакте повысилось в какие-то десятки процентов и обошло Ютюб. Когда у вас Ютюб не работает, естественно, это обойдет все на свете. То есть вот эти какие-то совершенно невероятные заявления, когда вы говорите про апельсины, но называете их яблоками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возможно. Может быть, он и гарант. Но это все гарант… Шило на мыло.
Н. ХРУЩЕВА: Других писателей у меня для вас нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Других писателей у нас для вас нет, извините.
Н. ХРУЩЕВА: Это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Других правителей у нас для вас нет. Какие есть, такие и сидят. Куда там надеваться-то… Не знаю, насколько Америку это интересует и волнует. Я думаю, что никак сейчас это не интересует. Но тем не менее вы-то все-таки американский профессор с российским паспортом. Есть ли такая политическая, что ли, оценка? Я не хочу вдаваться в подробности самого дела, есть там дело, нет там дела. Есть ли, вернее, политическая подоплека у этого сейчас наезда на «Роснано»?
Н. ХРУЩЕВА: Наверное. А как? За «Роснано» есть люди, которые… Вы это знаете лучше, чем я, потому что вы следили за историей и Чубайса, его разных итераций и всего намного дольше, чем я. Как ее может не быть? Это невозможно, чтобы ее не было. Потому что, во-первых, мы знаем, что за Чубайсом уже гоняются очень давно. И призывы о том, что его нужно расследовать, исследовать и так далее, были бесконечны. Путин, видимо, на него обиделся после 2022 года. Потом он же его как-то обозвал, когда Чубайс уехал в Израиль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еврейским именем.
Н. ХРУЩЕВА: Да, для многих, я помню, тогда стало, ну не для многих, в какой-то степени неожиданно, потому что, в общем, Путин себе впрямую такие антисемитские высказывания не позволял. А тут это было, конечно, совершенно оскорбление, причем ясно оно было направлено еще, как кидание мяса в толпу, кидание кости львам: вот берите, жрите, теперь вы можете накидываться.
И, конечно, главное, как мне сказала женщина, которая представляла я даже не буду называть кого, но очень важную организацию, которая защищала права человека, она сказала, что она не уедет, а потом ей пришлось уехать из России вот сейчас. Я говорю: «Вы же сказали, что вы не уедете». Она сказала: «Как только начинаются экономические дела, бороться с этим невозможно». То есть экономическое дело – это всё. То есть когда начинается, что украли деньги, взяли взятки и так далее, бороться с этим невозможно.
И это, естественно, не Путин придумал, это существовало всегда. Но в России это принимает совершенно экстремальные формы, что все экономические дела, они всегда связаны с политическим. Мы с вами говорим про Чубайса, а помните, министр Иванов, парк «Патриот» и все эти военные дела, вдруг они стали страшными коррупционерами. А когда они строили парк «Патриот» и строили там церковь, в которой Путин был одной из икон, и все приезжали, и Шойгу приезжал туда, и Путин приезжал туда, и все смотрели, и молились, они что думали, денег на это не надо, это случайно произошло? То есть когда хотят политику, то начинают делать вид, что это экономика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я думаю, что можно по-разному это оценивать. Кстати говоря, это такой наезд на «Роснано», конечно, имеется в виду Чубайс, но против Чубайса пока персонально вроде ничего нет.
Н. ХРУЩЕВА: Как и против Шойгу пока персонально ничего нет, хотя все остальное просто обложили и обложили.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сегодня, кстати говоря, одного из замов выпустили из-под домашнего ареста.
Н. ХРУЩЕВА: Хорошо, уговорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что здесь еще все ждут реакцию Чубайса. А может быть, она уже и была. Мы же не знаем. Мы знаем со слов Пескова, что Путин не разговаривал с Трампом. А разговаривал ли с Чубайсом, никто не знает. Я могу предположить, поскольку они достаточно были близки, во всяком случае, лично, судя по всему. Потому что Путин Чубайса в обиду не давал, пока Чубайс был в России, пока Чубайс возглавлял РАО «ЕЭС», Чубайс возглавлял «Роснано» и так далее и тому подобное. Отдает ли он Чубайса на съедение?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что, назвав его израильским именем, он его отдал,
В. ДЫМАРСКИЙ: А может, это минутная слабость. Обидно. Свой.
Н. ХРУЩЕВА: Да, да. Но тем не менее Луговой требовать расследования не стал бы без какой-то отмашки. Не знаю, может быть, и стал бы. Это трудно точно сказать. Дальше будет вопрос, насколько быстро они с этим пойдут. Но я думаю, что обидно. И мы же знаем, что Владимир Владимирович делит людей на врагов и на предателей. И по идее, по той формуле, которую мы наблюдаем, все-таки Чубайс наверняка все-таки у Путина встал в лагерь предателей. Он должен быть в лагере предателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, да. Может быть, это вообще желание окончательно распрощаться и развязаться с 90-ми.
Н. ХРУЩЕВА: Вот. Да, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что всё, на этом, на Чубайсе, 90-е закончились. Я, Путин, им ничего не должен.
Н. ХРУЩЕВА: Да, наверное. Абсолютно возможно, что вот всё, ваша последняя коррупция на этом заканчивается и дальше все национализируется и идет в светлое прошлое.
В. ДЫМАРСКИЙ: И забудьте про либерализацию.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все может быть, да. Это политика. Обидно только, если забудут про либерализацию. Все-таки хочется хоть какого-то очеловечивания, что ли, и режима, и общества, и всех нас, чтобы как-то чуть-чуть помягче. Может быть, с окончанием военных действий так это произойдет. Хотя кто его знает… Это страшное явление, по-моему, когда общество, страна, в общем, привыкает жить в условиях войны. Такая нормализация войны происходит.
Н. ХРУЩЕВА: Хочу вам ответить на это. То есть даже не ответить, а просто обратно что-то сказать словами товарища Сталина, которые мы с вами уже цитировали. Других писателей у нас для вас нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, нет других писателей. Что теперь делать?
Н. ХРУЩЕВА: Вот именно. Вы говорите, хочется очеловечивания, либерализации. Ну, хочется.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где берут других, вы не знаете?
Н. ХРУЩЕВА: Вот, где берут других? Как когда-то говорил человек, который, многие думали, может быть, обещает, хотя не знаю, почему они так думали, но думали, быть другим, свобода лучше, чем не свобода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Был такой один человек, да.
Н. ХРУЩЕВА: Да, был такой человек. А теперь хочет смертные казни с утра до вечера.
В. ДЫМАРСКИЙ: А он помнит, как вы думаете?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, да. Я вот сейчас очень внимательно прочитала интервью Мединского «РБК», автора всех этих наших великих учебников последних, и есть ощущение, что все помнят всё, что говорили, но идея такова, что в определенной ситуации в таких условиях по-другому быть не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати говоря, довольно такое по нынешним временам относительно либеральное выступление Владимира Ростиславовича. И сегодняшнее выступление Москальковой.
Н. ХРУЩЕВА: Вообще потрясающее. Мы с вами не говорили про это, а я подумала, если читать, как мы читали в советское время, когда мы читали между строк, когда мы читали чайные листики, что куда ложиться, это просто как будто уже война заканчивается не сегодня-завтра, что предупреждение. Я подумала про это, но сразу вернулась в русскую реальность, где других писателей нету, и подумала, что это все вот эти такие маленькие надежды, которые потом давятся той реальностью, которая есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшним ответом Москальковой были девять человек новых иноагентов. Так что и не надейтесь, дорогие товарищи.
Н. ХРУЩЕВА: И не надейтесь, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нина Хрущева, профессор университета «Новая школа» в Нью-Йорке. Это была программа «Вдох-Выдох». Не забывайте ставить лайки, загляните в магазин Diletant.shop. А мы еще с вами встретимся. Всего доброго.
