«2024» с Ниной Хрущёвой
Я все время цитирую, написал Андрей Синявский (Абрам Терц) в 70-х годах книгу, которая называется «Литературный процесс в России». Он описывает там точно такую же ситуацию, когда музыканты, художники, писатели или идут в тюрьму, или становятся отказниками. И то, что Россия опять проходит этот виток и так же государство убивает тех людей, которые просто говорят «не хотим войны», это заставляет задуматься о том, что же это за государство такое…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер. Это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Представлю сегодняшнюю свою гостью. Это Нина Хрущева, профессор Новой школы, New School в Нью-Йорке. Добрый вечер, наверное, поскольку мы выходим в вечернее время в Москве, по московскому времени. Добрый вечер, Нина.
Н. ХРУЩЕВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, нас в последнее время пытаются все время затолкнуть куда-то туда в прошлое. Вот давайте затолкнемся туда и как полагается проведем наше сегодняшнее мероприятие. И что такое «как полагается»? Надо начать с утверждения повестки дня. Я предлагаю с учетом происходящих всех тех событий, которые были на этой неделе, повестку дня утвердить из двух пунктов. Первый пункт – атака вооруженных сил Украины на Курскую область. Второй пункт – выход книги «Никита Хрущев: Вождь вне системы», вы удивитесь (или не удивитесь), авторства Нины Хрущевой. Вы согласны?
Н. ХРУЩЕВА: Я согласна. Но давайте, может быть, добавим еще третий пункт. Это уже много раз говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разное.
Н. ХРУЩЕВА: Разное. Но разное очень важное. Это обмен такой холодновойновый.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу обмена.
Н. ХРУЩЕВА: Да, по поводу обмена. Так что это третий очень важный пункт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это важный, да. Немножко уже уходит из такой текущей повестки дня. Но последствия…
Н. ХРУЩЕВА: Но недельный все-таки. Ведь это уже сколько дней прошло? Еще на этой неделе как бы, нет? Уже, кажется, давно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время бежит быстро.
Н. ХРУЩЕВА: Время бежит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Время бежит. Ну хорошо, давайте все-таки с Курска начнем. Сразу надо оговориться, что мы записываем эту программу накануне. События быстро меняются, поэтому мы можем кое-что не учесть из того, что произойдет после нашего разговора. Я не думаю, что мы с вами не то чтобы вправе, но можем обсуждать какие-то чисто военные аспекты. У нас не так, наверное, много информации. Хотя она есть, надо сказать, и довольно подробная благодаря в первую очередь, я не знаю, откуда вы черпаете ее, благодаря в первую очередь военкорам, российским военкорам, которые очень много пишут на эту тему.
И, кстати, воспользуюсь случаем, Евгений Поддубный, военкор телеканала «Россия 24, «Россия 1», две такие трагические информации были о нем. Вернее, так. Первая трагическая, что он погиб, но потом оказалось, что он не погиб, что это тяжелые, тяжелейшие ранения. Когда мы с вами говорим, идет борьба за его жизнь. И мне кажется, что невзирая на взгляды, на то, кто за что, кто против кого, все равно человеческие жизни надо спасать. Радоваться смерти, даже врагов, мне кажется, не очень хорошо. Но это мое мнение. Я не знаю, согласно вы, Нина, с этим или нет.
Но давайте по Курску. Опять же, что это? Это украинская пиар-акция, это украинская попытка обеспечить лучшие переговорные позиции, если эти переговоры состоятся или если они появятся в повестке дня? Что это такое с политической, я бы сказал, информационно-политической точки зрения, пропагандистской? Кстати, кому как не вам задать этот вопрос.
Н. ХРУЩЕВА: Пропагандистской, да. Но вы сказали, пиарной. То есть, в принципе, это как бы одно и то же. Ну вот то, что мы видим политически. С одной стороны, сам Владимир Зеленский и его окружение говорят о том, что, в общем, хотелось бы войну закончить или начать прекращение боевых действий уже к концу года. И уже идет подготовка ко второму – правда, он уже не второй, а какой-то четвертый или пятый будет, если будет – саммиту мира и так далее. То есть это с одной стороны.
С другой стороны, мы видим активизацию военных действий даже не столько на линии соприкосновения, потому что там у украинцев Александр Сырский, главнокомандующий украинский, признает, что там тяжелые позиции, а где-то еще. Вот сейчас мы видели операцию в Мали, где погибли вагнеровцы. И Украина даже сначала, правда, взяла кредиты за это, потом сказала, что они не брали кредиты. Но тем не менее какое-то влияние на эту операцию туарегов с официальными войсками Мали, видимо, они как-то на это повлияли.
Теперь вот это. В общем, и раньше мы видели некоторые продвижения, стремления продвижения, вот такие пиарные акции на территорию России, при этом это все равно всегда были какие-то корпусы, какие-то отдельные подразделения, которые украинская армия могла сказать: «Мы к этому не имеем отношения». Здесь, кажется, это действительно действия украинской армии.
То есть такое впечатление, что, вот как вы сказали, возможно это или усилить позиции за столом переговоров… Но этот разговор о том, что надо усилить Украине успешными действиями, идет уже давно. Успешных действий не так много, и они не так часты. То есть усилиться – непонятно. Но то, что Украина решила, что она будет бороться с Россией теперь уже окончательно насколько может методами, которые, она считает, использует Россия, это очевидно. То есть если русские на украинской стороне, то почему украинской стороне не быть на территории России? Даже я читала в некоторых каналах, что они собирались вообще забрать всю Курскую область, если они могут. Кажется, что это есть такая как бы дополнительная военная повестка.
Но одновременно, если даже читать западных аналитиков, которых я посмотрела вот за последние два дня, практически все говорят, что если есть какой-то тактический вариант позиционный, то это не меняет ничего, это только практически людей ради вот этой вот пиарной кампании или дисбалансы сил отправили туда на заклание. Мы не знаем. Потому что, кажется, пока операция еще продолжается. Хотя вчера Герасимов объявил, что продвижение в Россию закончено. Но до этого 6 августа объявили, что это уже вообще все прекращено, а оказалось 7-го, что ничего не прекращено. То есть мы не знаем, как это будет развиваться.
То есть действительно впечатление, что Украина сейчас берет все способы, которые может, чтобы если не победить Россию, в общем, что довольно трудно, то, во всяком случае, сделать так, что России становится очень неудобно. То есть очень неудобно в том смысле, что приходится отрывать действия из других частей Донбасса, где Россия продвигается там рядом с Часовым Яром, с Артемовском и так далее. То есть отрывать войска. И, конечно, в мире многие те, кто на стороне Украины, празднуют, что Украина русским показала, уже два дня они не могут выбить эти тысячи человек или сколько там человек.
И последняя, я думаю, задача такая же, как была, помните, во время выборов, во время процесса Владимира Путина становления президентом на пятый срок, когда тоже через границу проходили украинские войска для того, чтобы сказать, что Путин вас не защитит. То есть понятно, что выиграть невозможно, но Путин вас не защитит. И это тоже ясная сейчас как бы такая же формула, что Путин вас не защитит. И уже около Курска вот в этом районе, около Белгорода в этом районе уже слышны недовольства тех, кто там живет, которых выселяют из-за военных действий. Вроде вот вас Путин не защитит.
Я понимаю идею украинцев, но вряд ли это распространится на всю Россию. Потому что это важно тем, кто на границе. Тем, кто не на границе, украинцы становятся больше виноваты, чем будет виноват Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вы знаете, мне даже вчера один коллега задал вопрос для меня очень, честно говоря, неожиданный. Что бы вы ему ответили? А не ставит ли под сомнение свой статус жертвы Украина вот этим вторжением, пересечением границы другого государства?
Н. ХРУЩЕВА: Ну, в определенной степени. Но я думаю, что поскольку Россия настолько захватчик, что это будет трудно сделать. Хотя еще, помните, по-моему, год или сколько-то, довольно давно, но на нашей памяти сравнительно, когда только первые начались переходы русской добровольческой армии, Владимир Зеленский сказал, что мы не будем входить на русскую территорию, потому что таким образом мы потеряем вот этот статус жертвы. Он не так конкретно сказал, но вот идея была такая, что как бы тогда не нас атаковывают, а мы атаковываем.
Но все меняется. Это еще тогда было, когда, например, F-16 самолеты не были даже возможны, тогда, когда дальнобойное оружие, как Storm Shadow, не было даже возможно. То есть все меняется. И чем дольше идет война, тем меньше она, естественно, соответствует разным гуманитарным формулам, которые вначале все договариваются или, во всяком случае, хотя бы делают вид, что они признают. Поэтому я не думаю, что это так уж сильно повлияет на Украину.
Но если эта операция хоть в какой-то степени будет успешной… И она уже идет два дня. То есть Украина вполне может ее пропагандировать как успешную. Многие операции и многие пропагандистские операции сделаны еще не только для того, чтобы там показать врагу, показать миру, а еще показать своим. И это часто всегда бывает еще важнее. То есть в Украине идет тяжелая мобилизация. И если это как бы пропагандировать как успешную, каким-то образом возникнет надежда, это может повлиять на то, что люди начнут больше записываться, и говорить, что вот еще такие операции, и мы-то все-таки Россию сможем если не победить, то, во всяком случае, унизить и ослабить.
И вообще, кстати, на эту тему Владимир Зеленский, жертва, не жертва, но он периодически действительно показывает, что Украина не жертва, а на самом деле Украина и есть сама главное государство, она должна оккупировать и деоккупировать Россию, потому что на самом деле начальное государство – это Киевская Русь. И он это периодически заявляет. То есть это вот как бы из той серии, что мы не можем быть жертвами, потому что мы сами большая и великая страна.
И в определенной степени, если воспринимать эту кампанию не только как военную, впрочем, любая военная кампания – это еще и кампания по пропаганде, это может быть не такая уж неуспешная для внутреннего потребления.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть с пропагандистской точки зрения эта операция должна действовать, во всяком случае, по трем направлениям: на Россию, на Украину, на саму себя, и на Запад, из которого нужно вынимать больше вооружений, больше военной помощи?
Н. ХРУЩЕВА: Да, и вот пока то, что мы видим, для Украины и России эта, можно сказать, кампания, пока она еще развивается, она может оказать какие-то дивиденды. Для Запада вот то, что я уже видела, и даже заявление из Пентагона, что Украина решает сама какие-то тактические дела делать, но не сказал, что да, вот молодцы они там, а наоборот, сказал, что мы не знали и мы выясним. То есть вроде там даже по таким утвердительным заявлениям все равно проскальзывает идея, что мы все-таки пытаемся понять, а зачем это надо. И то, что вот и в New York Times собрало аналитиков, и Financial Times собрало аналитиков, и многие из них говорят, что не совсем ясно в большом, как бы в large scheme of things, как бы в большой картине не совсем ясно, зачем это нужно.
Но уже то, что это идет три дня, то, что несмотря на все предупреждения… Ведь уже были предупреждения, помните, весной, когда стали опять происходить вторжения: почему не укрепляются границы, где укрепление границ? То есть эти вопросы опять будут задавать Герасимову и теперь Белоусову, новому министру, и так далее. То есть в этом смысле эта кампания небезуспешная.
И в Украине: «Мы продержались против русских, против их армии, про которую вы говорите, что они наступают, она непобедимая, мы продержались три дня». То есть выиграть это нельзя, но даже кадры, которые русские военкоры показывают, этих деревень и городов… И, кстати, заметили опасность перехода Суджи, перехода газопровода, трубопровода. Уже сразу поднялись цены. То есть как бы заставить весь мир наблюдать и сказать, что есть еще порох в пороховницах – это, безусловно, часть этой кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, я не знаю, это называть эскалацией, не эскалацией, во-первых, реакция Кремля. То, что мы видели, то, что нам показали из заседания верхушки Совбеза с правительством, где не было почему-то Мишустина, ну, неважно, в общем-то, реакция, я бы сказал, она не воинственная. Во всяком случае, из того, что нам озвучили, как у нас принято говорить. А озвучили, услышали мы только то, что Путин распорядился заботиться о населении, послать врачей, обеспечить жильем и так далее. Вот такие необходимые, безусловно, социальные меры.
Но, еще раз повторю, в паблике, во всяком случае громко, не было проговорено ужесточение: сейчас мы вам покажем, сейчас мы вам это самое, зачем вам эта эскалация и сейчас мы долбанем этим пресловутым ТЯО (тактическим ядерным оружием), что, может быть, свидетельствует о том, мы все-таки, несмотря ни на что, живем в какой-то предпереговорный период.
Н. ХРУЩЕВА: Ну, может быть. Не знаю. Путин действительно сказал, что это массивная провокация, что было интересно для вот такого наступления все-таки массивного, что это провокация, а не нападение украинской армии, на которую мы сейчас ответим. Но я не уверена. Потому что ведь мы знаем и по Путину, и по предыдущим действиям армии, они отвечают не сразу. Это не значит то, что вы употребили, вы сказали, как говорят в России. То есть ответка, она может и задержаться. И вот это массированное, например, еще то, что разрушили в инфраструктуре, напугать всех, что и остатки газа не будете получать, это все еще возможно.
Ну и я хочу, вот хотя там не было Мишустина, и это был как бы был ответ, но не тот ответ, который можно было бы ожидать, нас не разочаровал Дмитрий Медведев. Он нас никогда не разочаровывает, потому что он моментально сказал, что теперь это все будет экстерриториально и вообще ждите еще большей ответки. То есть мы знаем, что Медведев говорит как дышит вот все такие вещи, и их нужно воспринимать не как руководство к действию, а как его собственный страх перед хозяином, что вот вроде он сейчас покричит, и таким образом останется жив, а может быть, даже еще получит какие-нибудь должности.
Но одновременно я, например, серьезно отношусь к заявлениям Медведева. Потому что когда он, как вы помните, только начал кричать, все говорили, что он сумасшедший, а все другие, они более спокойные. А теперь, как он говорит, они говорят практически все. То есть это тоже знак. Это может пойти в ту сторону совсем, а может не пойти.
Но это не значит, что это не обсуждается. Это не значит, что этого не будет. Потому что Медведев не просто так кричит. Он показывает лимиты, куда можно дойти. Помните, со смертной казнью он сказал: «Первые все умерли». А теперь это обсуждается, там говорят: «Да нет, может быть». Но тем не менее это уже идет вполне, что называется, легитимизированный разговор. Так и с этим.
Одновременно это действительно может значить, пока во всяком случае, официальный ответ Кремля довольно размеренный именно потому, что они все-таки предполагают, надеются, думают, не хотят испортить возможность – я разные варианты здесь подбираю – того, о чем говорил Зеленский, что мы пытаемся этот конфликт разрешить до Нового года.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что Медведев в какой-то мере занял место Жириновского?
Н. ХРУЩЕВА: Ну да. Но Жириновский, как вы помните, конечно, был более убедителен в этом и умный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, когда он говорил, что там будем мыть сапоги в Индийском океане…
Н. ХРУЩЕВА: Да. И это, кстати, тоже интересно. Потому что когда он это говорил, мы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Смеялись.
Н. ХРУЩЕВА: Смеялись, да, в России: «Ой, это он просто говорит». А на Западе, между прочим, его очень боялись, очень боялись таких заявлений. Когда говорит Медведев, смеются все. И это как раз, с моей точки зрения, не совсем правильно, потому что он выражает определенную позицию, которую пока, мы видим за два с половиной года, в конце концов, подхватывают все. То есть, может быть, не в том размере, но тем не менее идет именно по этой траектории.
Но тем не менее Жириновский как популист, потому что Жириновский в этом смысле был Трамп. То есть он популистский политик. Ему можно не верить, но на него обращают внимание. Медведев не популистский политик. Он совершенно непонятный маленький человек, который что-то там изрыгает. И поскольку он совершенно не похож на такого изрыгающего… Помните, когда он изрыгал по поводу того, как в драке в подворотне ленинградской нужно первому дать в глаз. Но кто вообще мог поверить, может поверить, что Медведев кому-нибудь давал в глаз в ленинградской подворотне? Я вас умоляю.
То есть на него в этом смысле не обращают внимания и смещают его. А я призываю все-таки его не смещать, потому что он проводник. Во всяком случае, по типу высказываний, не по типу Жириновского, а по типу высказываний он действительно занимает платформу, которая вполне может дальше цвести и расширяться.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть можно от него ждать, что он все-таки кому-то в глаз даст когда-нибудь?
Н. ХРУЩЕВА: Можно от него ждать, что кто-нибудь за него по его наводке, по его приказу, даже не по его приказу, а по более серьезному приказу, что вроде как-то неудобно Дмитрия Анатольевича унижать, не следуя его приказам, кто-нибудь более жестокий и суровый даст в этот самый глаз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не знаем исхода еще этой операции в Курской области. Посмотрим. Поэтому давайте перейдем к пункту 2, который мы внесли по вашей инициативе, – обмен. Что вас там смущает или не смущает, что вас там интересует как политического аналитика?
Н. ХРУЩЕВА: Ну, много чего. И уже про это много говорили. Уже ничего оригинального, по-моему, сказать невозможно на эту тему. Но его холодновойность, то есть утверждение Путина, что он будет делать то, что ему выгодно для страны, то есть интересы страны, интересы КГБ.
По-моему, Нарышкин сегодня или вчера, только что, недавно сказал, что вот наши шпионы (эти, которых обменяли) отдохнут и опять примутся за работу. Они где будут приниматься за работу? Их все видели. Они маски наденут? Как это все будет? То есть мы как бы своих не бросаем, шпионы – это наше все. Помните, как раз в фильмах андроповского периода это стало огромным популярным жанром: у них – шпионы, у нас – разведчики. То есть Штирлиц номер два. Как бы все Штирлицы.
И вот это было важно. То есть видеть, что ваших там прав человека, как это было там с Владимиром Буковским и с другими людьми, занимающимися правами человека, вы их берите, они нам совершенно не нужны, а вот наши шпионы, которые служат на благо государства, обманывая вас и обдуривая ваши легальные правочеловеческие формулы, мы их забираем. То есть вот это было важно, с моей точки зрения.
Еще важно, что по каким-то причинам решили не ждать Трампа. То есть вроде многие были разговоры о том, что Трамп придет, и тут-то все наладится. Хотя это, что называется, wishful thinking. Во-первых, что Трамп придет, во-вторых, что все наладится. Это такое желание, не подкрепленное фактами. Но тем не менее. А тут вот вроде решили. То есть, наконец, всех уговорили, все решили, решили, что с уходящим Байденом это будет сделать лучше, чем с кем-то другим.
Хотя это тоже процесс длинный. Это не значит, что это началось вчера. Естественно, это не началось вчера. Но что вот в какой-то момент… И это, кстати, даже по интервью Владимира Кара-Мурзы, Ильи Яшина все было видно, что вот как бы их вызвали и сразу сказали: «Всё», и через пять минут они уже собрались и уехали.
То есть в этой договоренности Путин ведет себя так, как любой генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза. То есть поскольку мы не договоримся по большим вопросам, то, во всяком случае, вы забираете своих, мы забираем своих. Вот сейчас были всякие шутки про Луиса Корвалана и обмены. Это первое.
Дальше интересно, что американская сторона очень важна. Потому что после того, как умер Алексей Навальный в феврале, стало ясно, что Байдену нужно торопиться, потому что для его репутации, уже и так подмоченной, было бы очень плохо, если бы те люди, особенно американцы, это Эван Гершкович и Пол Уилан, оставались в тюрьме. У Пола Уилана слабое здоровье, он сидел с 2018 года. И семья его все время говорила: «Байден, ты не заботишься о нас, Америка не заботится о нас», и так далее и так далее. То есть Байдену тоже было куда торопиться. И это важно.
И последнее. Это даже не анализ. Я когда смотрела пресс-конференцию, она меня совершенно потрясла, насколько потрясающие эти люди, потому что они не сказали ни одного лишнего слова. Они говорили о себе, одновременно они говорили о России. Они говорили о себе, о своем опыте, одновременно они говорили об опыте всех других. Они говорили о своем опыте и о себе, одновременно они говорили о том, что такое путинский режим. И даже их собственные истории… Представляете, вот они только что вышли, многие, как Кара-Мурза думал, как он сказал: «Я думал, что я там умру, в этой тюрьме».
И тем не менее они действительно, с моей точки зрения, вели себя как абсолютные герои России. Не те герои России, которых встречал Путин на красной дорожке и наградил медалями, а вот герои России, которые действительно заботятся о той России будущего, которую нам все время из Кремля обещают, но каждый раз загоняют в какой-нибудь XIII век, Домострой и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения пропаганды, с точки зрения пиара (или в разных странах по-разному в зависимости от культуры, что ли, этой страны?) как можно расценить объятия и, по-моему, даже поцелуи с убийцей в аэропорту?
Н. ХРУЩЕВА: Сильная рука. Своих не бросаем. Мы показываем, что мы можем. У вас – свои герои, у нас – свои герои.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мораль отставлена в сторону.
Н. ХРУЩЕВА: Дело не в морали. Как многие теперь все больше и больше заявляют, интересы страны – для нас это самые важные интересы. Там кто что делает на благо государства, это не имеет никакого значения. И Путин как раз считает, что он вполне в параметрах того, как действуют все государства.
Знаете, есть такая очень известная фраза Ричарда Никсона, когда противозаконно он прослушивал своих оппонентов и так далее, у него такая фраза есть, или ему приписываемая, по-моему, он действительно это сказал: «Когда это делает президент, это не нелегально». То есть президент может делать все. Когда что-то идет на действие государства, то это не нелегально, это может все. И это, кстати, вот опять возвращаясь вот к этим шпионам холодной войны, Штирлиц, «Щит и меч» и так далее. Это все из той же формулы. То есть ради этого можно убивать. Джеймс Бонд, Licence to Kill. То есть вот эти вот все такие формулы.
И Путин совершенно не считает, что он отличается от других. Может быть, это более, выглядит более грубо, но тем не менее как бы вся его повестка, если можно ее так назвать, это то, что «вы считаете, что можно льву, нельзя собаке; а я вам не собака, я тоже лев». И вот эти объятия – это были объятия как бы такого льва, который показывает, что в интересах страны… А почему вам можно, почему Джеймсу Бонду можно убивать в ваших интересах, а почему у нас нельзя? Это было такое откровение, которого обычно Владимир Путин не чурается. Несмотря на всю свою секретность, он часто ясно дает понять, что и как он имеет в виду, когда это ему нужно для своей политической повестки.
И для других стран, не западных, для других стран мира это был показ того, что ради интересов этот человек придет на красную дорожку, постелет красную дорожку и будет обнимать этих людей, даже говорить с ними. Вот с этими детьми когда он говорил по-испански, все как-то очень обрадовались, что, оказывается, он на многих языках одновременно тоже говорит. Кстати, что называется, Джеймс Бонд современной России, то есть он и то, и се и на всех языках.
В. ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения уже в данном случае не пропаганды, хотя и пропаганды, может быть, тоже, возвращение на свободу вот этих вот людей, которых вы назвали героями, я имею в виду Илью Яшина, Володю Кара-Мурзу. Да, безусловно, они герои. Насколько эти герои и их геройство может помочь оппозиции? Насколько это усиливает оппозицию? Или поскольку они, как они сами говорят, скорее даже не обменяны, а депортированы и находятся вне пределов России, то эффективность не сильно повышается?
Н. ХРУЩЕВА: Да, они депортированы. Как они рассказывали, они практически депортированы против всех законов, против всего. У них нет справок об освобождении, что на самом деле может представлять в долгосрочной или, может быть, даже не столько в долгосрочной перспективе проблемы для них. У них нет иностранных паспортов. И так далее, и так далее, и так далее. Я не уверена. То есть я не могу здесь предсказывать. Но оппозиции за пределами страны, в которой она оппозиция, все-таки действовать очень трудно. У нас очень мало примеров, когда оппозиция может действительно повлиять. Она может повлиять, уже когда создалась почва в стране…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вспоминают Ленина единственного.
Н. ХРУЩЕВА: Ну да. Нет, но и даже с Лениным все-таки уже была создана почва положительная для вот этой оппозиции. Но то, что действительно все-таки огромная оптическая разница, что эти люди не преступники, а их преступление заключалось только в том, что они имеют другую точку зрения на специальную военную операцию, на 25 лет Владимира Путина у власти и так далее, то есть это не преступление.
Это на самом деле вот те демократические свободы, которые, во-первых, объявлены в Конституции, а во-вторых, те свободы, про которые только что, несколько дней назад с такой страстью говорила Мария Захарова, осуждая Великобританию за то, что там плохо обращаются с оппозиционерами, и даже сказала, что возражать против политики власти – это не преступление. Я просто это прочитала с восторгом, потому что это же нужно вообще настолько быть слепой и не слепой даже, а настолько быть…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не слепота.
Н. ХРУЩЕВА: Да, это не слепота. Настолько быть безнравственной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это откровенный цинизм.
Н. ХРУЩЕВА: Откровенный, просто невероятный и откровенный цинизм, рассчитанный на то, что никто не будет проверять, где, как и что. То есть еще такое как бы. Кто будет сравнивать? Так что несмотря на то, что эти люди не виноваты ни в чем, кроме своего мнения, помните, как у Чаадаева: «Не могу любить свою страну с закрытыми глазами», я думаю, что все-таки оппозиции, пока не создастся ситуация, в которой зерна их работы лягут на почву, будет очень трудно. И, кстати, поэтому, как мы помним, Алексей Навальный вернулся в Россию в 2021 году. Именно потому, что быть политиком за пределами страны очень трудно.
Так что у меня пока нет каких-то таких оптимистических прогнозов на эту тему. Но то, что они на свободе, и то, что они продолжают действовать, и то, что они, с моей точки зрения, так прекрасно себя проявили на пресс-конференции, дает мне какие-то надежды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, единственное, чем можно заниматься оппозиции за пределами России, как вы сказали, процитировав Чаадаева, «нельзя любить Россию с закрытыми глазами», это поспособствовать тому, чтобы эти глаза открылись. Но, опять же, конечно, инструментов не так много. А вот, с другой стороны, если вернуться к нашему первому пункту повестки дня, вот такие события, как Курск… Кстати говоря, это же надо такое совпадение, что у нас же август такой месяц катастроф.
Н. ХРУЩЕВА: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все началось с подводной лодки, между прочим, «Курск».
Н. ХРУЩЕВА: «Курск», совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: От «Курска» до Курска. Вот такие события, как в Курской области, они открывают глаза или, наоборот, они еще больше настраивают людей на такую патриотическую волну?
Н. ХРУЩЕВА: Я думаю, что еще больше настраивают. Нужно говорить, что нет, сейчас откроются глаза. Но мы это уже видели в марте, что глаза, наоборот, не открылись. Потому что когда такое происходит, обвиняют тех, кто тебя бомбит, а не тех, кто тебя не защищает. А тем более, что те, кто тебя не защищают конкретно в этот момент, все равно потом тебя вывозят, говорят, что предоставить все условия и так далее и так далее. Поэтому просто таких событий должно произойти – тем не менее надеюсь, что этого не будет – произойти очень много, чтобы началась создаваться другая ситуация, другое отношение.
А главное, что мы должны помнить за эти два с половиной года: война стала для многих социальным лифтом, война стала для многих регионов все-таки тем, чего они… Это, кстати, ужас России, что она никогда то, что она может сделать, она почему-то никогда не делает эволюционно, а делает революционно. То есть можно было регионы развивать после хорошего положения больших городов, как, например, Москва, Петербург, Екатеринбург и так далее. Нет, нужно было сделать войну, чтобы вот теперь туда вернулась продукция, которая распалась после развала Советского Союза. То есть вместо кастрюль теперь делаем ракеты и перекрываем Енисей, как пел Юрий Визбор.
И это тоже важно. То есть если война стала социальным лифтом, то для другого ее восприятия должно очень много всего произойти, очень много Курских областей должны действительно стать недовольными. На это понадобится какое-то время и, естественно, еще многие силы с другой стороны, которых, возможно, у другой стороны просто нет.
Поэтому я думаю, что, во всяком случае, в данной ситуации это не повлияет на ослабление той поддержки войны, которая в России. Мы с вами об этом много раз говорили, что проценты называть невозможно, поскольку невозможно действительно честно сказать, какие проценты. Но тем не менее какой-то процент, безусловно, есть. И до ослабления его еще понадобится какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, вот такой трагический случай буквально на днях стало известно, оно произошло чуть раньше, о том, как относительно молодой человек, по-моему, лет 35 примерно, музыкант в Биробиджане по фамилии Кушнир умер в тюрьме, осужденный то ли за фейк. В общем, за что-то непатриотическое, как это считается по нынешним временам. Объявил голодовку и от этой сухой голодовки пятидневной он умер. ФСИН, правда, объявил, что от сердечного заболевания, как полагается им.
Но сколько вот таких людей в России, которые готовы в общем-то… Мне жалко этого парня. Он положил жизнь. Музыкант. Музыкант – это всегда талант, мне кажется. Все-таки уметь сочинять музыку или играть на каких-то музыкальных инструментах – это всегда некий талант. И вот он свой талант положил… Не надо было, мне кажется, ему объявлять эту голодовку. Но это мое мнение. Мне его жалко просто как человека. Но он-то себя тоже считает человеком, и он считает себя обязанным каким-то образом выступить против этого.
Таких людей, я думаю, не так мало по России. Они не собраны вместе, они разрознены. Они не знают, может быть, даже, как действовать. Но этим-то точно никто не занимается внутри России. А если бы кто-то и захотел заниматься, то тут же получил бы по рукам. Но это слишком мягкая формулировка – «получить по рукам». Они просто разделили бы судьбу того же Яшина, того же Кара-Мурзы и так далее.
Н. ХРУЩЕВА: Таких людей, конечно, очень много. Мы это видели, например, когда Надеждин пытался стать кандидатом в президенты. Это были люди именно те, которые так думают. Мы это видели, когда хоронили Алексея Навального. Ведь шли люди тысячами, десятками тысяч. То есть, конечно, таких людей много. Но никто не знает, кто стоит рядом с тобой. Никто не знает, кто донесет. А тихо говорить – говорят многие. Не тихо – это уже требуется сознание Андрея Сахарова, который не боится выступать, который не боится умирать.
То есть, конечно, и это ложится и должно лечь, и обязательно ляжет на совесть этого государства и на совесть этого Кремля, потому что как они делают вид… То есть периодически смотришь какие-то документальные фильмы про Анну Ахматову, и вот как с ней обходилось государство, и как с Мандельштамом обходилось государство. И это все сделано на центральных каналах. И это совершенно невероятно, как с ними обходилось государство, которое сейчас точно так же обходится с людьми, с музыкантами, с писателями, с поэтами, с представителями «Мемориала» и так далее. Вот это вот, конечно, совершенно невероятная трагедия России, что она все время ходят по одному и тому же кругу.
И я вот все время цитирую, еще раз процитирую, написал Андрей Синявский (Абрам Терц) в 70-х годах книгу, которая называется «Литературный процесс в России». Он описывает там точно такую же ситуацию, когда музыканты, художники, писатели или идут в тюрьму, или становятся отказниками. И то, что Россия опять проходит этот виток и так же государство убивает тех людей, которые просто говорят «не хотим войны», это, в общем, заставляет задуматься о том, что же это за государство такое. То есть мы по-прежнему возвращаемся вот к этой цитате из Чаадаева. А Чаадаев еще когда жил, уже сколько веков прошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, столько цитат из прошлого, которые воспроизводят ситуацию сегодняшнего дня.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что за два века, за три века, за пять веков ничего не меняется.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. И вот это, конечно, совершенно невероятно. Раньше читали, я читала в школе стихи Осипа Мандельштама, читала их как исторический документ. Сегодня их читаешь как стихи самой главной нашей современности. И это, конечно, совершенно невероятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же даже, недавно мы с вами обменивались, прислали цитату этого австрийского посла Герберштейна.
Н. ХРУЩЕВА: Герберштейна, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это XVI век. Где-то она у меня даже была. Не знаю, сейчас найду ее или нет. Но смысл там такой. Кто кого делает грубым и агрессивным: народ такой и требует царя-тирана или царь-тиран делает таким народ?
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Совершенно верно. Трудно понять, то ли народ по своей грубости нуждается в государе-тиране, то ли от тирании государя народ становится таким грубым, бесчувственным и жестоким.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это, я думаю, как старинная, не знаю, как ее назвать, загадка, если это загадка, что первее, курица или яйцо
Н. ХРУЩЕВА: Курица и яйцо – это философский парадокс. А в России это трагедия государства и его и народа, трагедия страны и ее народа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Одно из событий этой недели, я понимаю, что для вас точно как для автора книги – это появление первых экземпляров из общего тиража книги под названием «Никита Хрущев: Вождь не системы». Автор Нина Хрущева. Издал журнал «Дилетант». Так что мы тоже не в стороне от этого процесса. Слушайте, про Хрущева написано столько и сказано. Что можно сказать нового? Я задаю вопрос такой чисто риторический. Я знаю, что нового в этой книге. Я знаю, насколько она интересна, на мой взгляд. Но все-таки что побудило вас написать? Или тот же Хрущев (и не только Хрущев, я думаю, что то же самое можно применить к любому персонажу историческому) смотрится по-другому в разных контекстах и в контексте сегодняшнего дня это другой Хрущев?
Н. ХРУЩЕВА: Ой, во-первых, спасибо издательству «Дилетант», журналу «Дилетант» за напечатание этой книги. Это были такие тернии бесконечные поначалу, потом они стали лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сквозь тернии к звездам.
Н. ХРУЩЕВА: К звездам – я не знаю, но сквозь тернии – точно. Такое бодался теленок с дубом. Был мини-опыт для меня. Для меня огромное событие, просто невероятное событие.
И те, кто видел уже, она висит на сайте Diletant.shop, там на обложке портрет Надежды Ходасевич-Леже, это жена Фернана Леже белорусского Русской империи происхождения. Они оба были коммунистами, как известно. И она была художником-кубистом.
И это портрет 1962 года, который никогда раньше никто не видел, потому что он висел у моей мамы в углу ее квартиры. Она его получила сразу же, когда Надежда Леже его нарисовала в 1962 году. Нина Петровна посмотрела. У Хрущевых был взгляд на жизнь социалистического реализма. Они посмотрели, он не такой уж кубистский, но тем не менее, они на него посмотрели, он им глубоко не понравился, но неудобно было сказать, что он не понравился. И Нина Петровна отдала его маме, сказала: «У тебя прогрессивный вкус, ты любишь такое вопиющее». И вот этот портрет висел в углу вот сколько, с 1962 года до сегодняшнего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он совершенно не вопиющий.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Для них даже он был. И потом Надежда Леже нарисовала и Екатерину Алексеевну Фурцеву, и Леонида Ильича Брежнева, и Гагарина, и, по-моему, Циолковского и так далее. Они все, в общем, как бы вариации на тему этого портрета. Но для того времени было вопиюще.
Что нового? Вот такие какие-то маленькие детали, которые раньше не были известны. Потому что я даже не знаю, почему, я была такая умная, не умная, но любопытная, наверное, была, вот скажем так, и я, может быть, не с раннего детства, но, в общем, с раннего возраста я записывала вот какие-то такие истории. Я записывала за бабушкой Ниной. Я интервьюировала людей еще в 90-х годах, в 80-х годах, которые их знали. Но не с точки зрения того, что я, возможно, это когда-нибудь напишу, а просто действительно из любопытства. И очень много этого вошло в книгу.
И она как бы двухголосая, она написана двумя. Даже там два шрифта: один – нормальный, один – курсив. И нормальный – это как бы политическая биография Хрущева, которых действительно навалом, как вы правильно заметили. А другая – курсивом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извините, в том числе и от родственников.
Н. ХРУЩЕВА: Да. Вот я как раз хотела сказать, что другая – курсивом. И там воспоминания Нины Петровны, воспоминания моей тети Рады, воспоминания моей мамы. Я нашла дневники зятя Хрущева, мужа его старшей дочери, который очень к нему плохо относился. Виктор Гонтарь очень плохо относился к Никите Сергеевичу. И все его воспоминания, они про то, какой Хрущев ужасный. И там это страшно интересно, потому что, например, этот человек, он все время дружил, он старался дружить с Брежневым, он старался дружить с Молотовым. То есть с теми, кто к Хрущеву тоже очень плохо относились. И я их тоже использую иногда как бы с вопросами, но тем не менее там интересные записки.
И, конечно, можно сказать, и мне это скажут, и я сама про это думаю, что Сергей Никитич, мой дядя, написал очень много книг про Хрущева. И он был близок. Потому что я не была, я все-таки уже сильно отдаленное поколение. Он был близок, он был свидетелем очень многих событий, которые он описывает. И был рядом с Хрущевым, я не знаю, когда строились хрущевки, скажем так, или во время Карибского кризиса, или во время смещения.
И я смотрю на эти события, с одной стороны, как политическую историю, к которой я не имею отношения, которую я только могу анализировать с точки зрения сегодняшнего дня, и одновременно воспоминания, потому что у Сергея воспоминания его, а у меня воспоминания всех, и они уже опосредованные, это мой взгляд на эти воспоминания, что, наверное, создает еще такой один, возможно, даже интересный слой.
И когда я начала писать эту книгу в 2020 году… Мне ее заказали. Я совершенно не собиралась ее писать и не хотела ее писать. Мне ее заказали. Потом некоторые товарищи, включая Виталия Наумовича Дымарского, сказали: «Да нет. Ну как же, надо бы все-таки. Может быть, было бы интересно». И я начала ее писать. И тогда – Хрущев и Хрущев.
Но чем больше двигалось время и ближе к специальной военной операции, как раз когда я эту книгу заканчивала, тем больше стало понятно, что какой бы Хрущев ни был, а у него было очень много проблем… Я его называю, он был не диктатором, но он был деспотом. То есть это, конечно, для западного читателя не имеет никакого значения, эта разница между деспотом и диктатором, для русского читателя это очень важно. Потому что деспот – это тот, кто руководит в деспотической системе, он склонен к волюнтаризму, скажем так, а диктатор – это тот, кто под свою десницу подставляет весь народ, все государство, все действия и так далее.
И как-то уже стало, например, интересно читать Солженицына и его воспоминания о Хрущеве, потому что в какой-то момент в книге «Бодался теленок с дубом» о его перипетиях с советским государством, включая публикацию 1962 года «Один день Ивана Денисовича», он пишет, что ничего не доводил Хрущев до конца, вот еще бы немножко, он еще бы немножко разоблачил Сталина, и уже никто бы не вякнул о великих действиях этого убийцы. Я смотрю на эту цитату с другой точки зрения, потому что Хрущев уже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из сегодняшнего дня, да?
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Никакой Хрущев нам не поможет. Можно разоблачать все что угодно. Горбачев разоблачил Сталина до конца. Какая разница? Вон уже вякают по поводу этого убийцы как великого организатора и вдохновителя всех наших побед.
И вот с этой точки зрения, наверное, эта книга современна. И именно еще потому, какую власть имеет, например, КГБ над нами, то есть охранка, наши органы, которые на благо государства можно сделать все что угодно, и убийства и так далее. И в этом смысле она, я надеюсь, будет интересна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там много же и фактологии довольно любопытной. Там кое-какие мифы развенчиваются. Я не знаю, боюсь говорить, но всегда, знаете, какие-то, может быть, появляются. Это мы проверим.
Н. ХРУЩЕВА: Проверим-проверим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, например, не то что мало кому известное, оно известно всем, вот это «Хрущев отдал Крым Украине». Не будем сейчас вдаваться в подробности, но вы там все это рассказываете. Причем здесь Хрущев, вообще непонятно, да? То есть как? Причем, но в равной степени со всеми другими, которые тогда подписывали все эти бумаги по передаче Крыма. И так далее и тому подобное. Карибский кризис.
Кстати говоря, вот вы как-то разделили политическую биографию и такие личные мемуары. Там, мне кажется, в личных мемуарах очень много политического. С той точки зрения, что вот в этих деталях, из того, что я запомнил, особенно из высказываний и каких-то действий, встреч Хрущева уже на пенсии, там очень много выскакивает политических оценок, не только которые он сам давал себе, но которые давали ему.
Вот по поводу соцреализма и Нади Леже. Но Наде Леже он не мог устроить такой разнос, как нашим художникам на знаменитой этой выставке 40-летия МОСХа. Но меня всегда интересовало, но ведь эти люди, художники, Вознесенский, Аксенов, которых он потом разносил на всякого рода этих совещаниях по развитию советской литературы (или как они там назывались), они все дрожали, возмущались, а потом все говорили, как в одной фразе Высоцкого. Может быть, такие настроения у всей этой интеллигенции. Когда Высоцкий приехал на дачу к Хрущеву, уже пенсионеру, и они побеседовали, Хрущев ему очень понравился, тогда он сказал совершенно искренне: «Никита Сергеевич, а обратно вы не можете?»
Н. ХРУЩЕВА: Да. «Никита Сергеевич, нельзя ли вам обратно?»
В. ДЫМАРСКИЙ: «Нельзя ли вам обратно?» Я думаю, что вот они все, поругавшись с ним, хотели его обратно.
Н. ХРУЩЕВА: Ну да. Не знаю, Вознесенский…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я это образно.
Н. ХРУЩЕВА: Да, образно, безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не его, а кого-то другого. Пришел Горбачев в конце концов.
Н. ХРУЩЕВА: Абсолютно. Вот я всегда возмущаюсь, когда «Бульдозерную выставку», кажется, это 1974 год, когда просто все смели в Измайловском парке бульдозерами, все это приписывают Хрущеву. Хотя у Хрущева был Манеж 1962-го. То есть он уже умер к тому моменту. Но поскольку там кто помнит?
И это огромная разница. Не значит, что Манеж хорошо. Хрущев сам пошел посмотреть. Помните, как Эрнст Неизвестный говорил: «Он кричал на нас, мы кричали на него. Шел обмен мнениями». То есть вот примерно так. Он пошел руками потрогать, посмотреть, что это там такое происходит. Во время Брежнева это было невозможно. То есть Брежнев бы сам никогда в жизни не поехал на эти выставки. Ну, художники там что-то пишут. Сейчас пришли, все бульдозерами разломали и до свидания. То есть в этом смысле да.
Но то, что он вел себя по отношению ко многим ужасно – это ужасно. И я это тоже признаю. И вот как раз по поводу Крыма и всего Сергей много. Я ничего нового там не рассказала. Ну, какие-то вещи новые, наверное, просто детали новые рассказала. Например, что Молотов был во время обсуждения возможного крымского объединения с Украиной. Интересно было, что он молчал и делал вид, что это ему все совершенно неинтересно и все равно. Но Сергей это все рассказывал много.
То, что я попыталась сделать. Потому что все-таки вот в книгах близких родственников защищают своего важного родственника. Я попыталась его объяснить, но не защищать. Честных воспоминаний написать невозможно, потому что ты все равно имеешь отношение. Но, во всяком случае, насколько возможно все-таки как бы прояснить. Как моя мама говорила, она говорила, что она Сергею это говорила: «Папу нужно не защищать, а объяснять. Потому что если мы будем защищать, например, Новочеркасск 1962 года, нам никто никогда не поверит».
И я все-таки хотела сделать так, чтобы нам все-таки поверили и увидели, что несмотря на то, что он много чего не сделал, он все-таки сделал смелые и важные вещи. Одновременно другой своей рукой (кстати, памятник Эрнста Неизвестного) их тоже разрушая. И в этом смысле он вот как 11 часовых поясов, как этот двуглавый орел: смотришь в одну сторону, делаешь другое. В этом смысле Хрущев был… Я назвала книгу «Вождь вне системы», потому что он все время из этой системы выкатывался. Но тем не менее он был, конечно, совершенно русским в этом смысле вождем. То есть у него одна рука делает одно, а другая рука это самое сделанное с такой же яростью и энтузиазмом уничтожает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот мы рассказали о книге. Вы ее можете уже заказать на сайте Shop.diletant.media. Я уже тогда воспользуюсь случаем и скажу, что не только вообще надо читать книги Нины Хрущевой, конечно, в первую очередь ее, наверное, но там, во-первых, вообще очень много исторической, такой историко-политической, я бы сказал, литературы, много интересной. И там журнал «Дилетант», между прочим, который тоже заслуживает вашего внимания, я в этом не сомневаюсь.
Кстати говоря, мы в ближайшем номере, который сейчас вот сдается, это сентябрьский номер, он появится в конце августа, там из хрущевского времени рассказываем небольшой эпизодик, как было на самом деле, тоже эпизод, который оброс многочисленными легендами, это знаменитый ботинок в ООН. А октябрьский номер мы хотим сделать таким. Напоминаю, Хрущев был отставлен в октябре 1964 о года, то есть 60 лет ровно. Мы хотим сделать главной темой конец «оттепели». То есть рассказать о Хрущеве, конечно, но там больше такая политическая картина того времени и тех перемен, которые произошли после вот этого октября 1964 года.
Так что еще раз мы вас приглашаем на сайт Shop.diletant.media. Читайте книги, читайте журнал. Ну и смотрите, конечно, «Живой гвоздь», ставьте лайки, помогайте чем можете. Эта помощь очень сегодня нужна. Спасибо и до встречи.
Н. ХРУЩЕВА: Спасибо.