«2024» с Юрием Пивоваровым
Градус ненависти повышается по отношению к недовольным — к «пятой колонне», ко всяким «иностранным агентам», и к Западу, который спит и видит нас разбитыми, побежденными и захваченными. Это война всех против всех, каждого против каждого. Власть хочет такое общество, потому что это та среда, где она себя как рыба в воде чувствует. Это ее основа…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! в эфире — программа «2024» из студии «Эха» в Берлине. Я приветствую всех, кто смотрит нас на канале «Живой гвоздь», слушает в приложении «Эхо» или на сайте «Эхо». Кстати говоря, будет распечатка этого интервью с академиком Юрием Пивоваровым. Здравствуйте!
Ю.ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Максим!
М.КУРНИКОВ: Сегодня прошли похороны Алексея Навального. То, как прятали его тело, то, как не давали проститься с ним его сторонникам, — вы помните, что-нибудь подобное в истории России?
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, и не только в истории России. Ничего подобного не помню. Может быть, что-нибудь было подобное, но я не помню, не знаю. И это совершенно фантастическая ситуация. И слава богу, что она закончилась все-таки достойно, что родители смогли похоронить сына, и что друзья пришли, сторонники…
М.КУРНИКОВ: Все равно гражданской панихиде так и не дали состояться.
Ю.ПИВОВАРОВ: Не дали состояться. Но де-факто эти тысячи людей, которые пришли туда, не побоялись, и они не молчали, и говорили о свободной будущей России, «Нет войне!» Называли убийцу конкретного — Путина. И это была своего рода панихида.
И то, что слышал, какие-то выступления стендапы, которые могу увидеть, — люди воспоминали как раз Алексея, его остроумие, его жизнелюбие, его мощь, то, что он никогда не склонял голову в полном смысле этого слова. Но, с другой стороны, конечно, это позор. И не было ни одного государственного деятеля. А некоторые предпочли пойти на похороны предпоследнего премьера советского Рыжкова.
Зато я видел послов США, Британии, Франции, Италии, Германии — граф Ламбсдорфф. И они не пошли на похороны Рыжкова, хотя по этикету все-таки бывший премьер, человек известный.
Мне этот напомнило отчасти (отчасти лишь) похороны Высоцкого. Тоже такое нежелание властей, хотя до такого безобразия не доходило — прятать что-то и не давать. И никакая милиция не разгоняла толпы людей, которые сами пришли, сами там плакали и пели Высоцкого и прочее.
Это совершенно искреннее соучастие в этом горе, гордость, что они современники такого человека. Это я помню по Высоцкому. Когда говорят — если в России гражданское общество? — Есть, я его сегодня видел на видео. А много лет назад я его видел живьем. И тогда уже было в Советском Союзе гражданское общество, которое через несколько лет провело перестройку.
М.КУРНИКОВ: Что запомнится из сегодняшнего дня, из этих похорон, какими они запомнятся?
Ю.ПИВОВАРОВ: Они очень тяжелые. Тем более, что постоянный страх, что вот сейчас какие-то прибегут крепкие молодые люди и начнут крутить вертеть и молодежь, и пожилых людей, которые пришли проститься с Алексеем Навальным. Страх за это. И страх по сию минуту не ушел, потому что сейчас может быть такое происходить. Могут быть такие, уже не связанные впрямую с похоронами Алексея Навального, а локальные такие явления.
Некоторое чувство облегчения, что его отпели в церкви, что по-человечески как-то это. И я когда узнал, ч то похороны будут в этом районе Борисово,
Марьино, — это не лучшие районы в Москве, прямо скажем…
М.КУРНИКОВ: Но родные для Алексея Навального.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я хочу сказать, что всё было уместно. Это не была такая помпезная Москва Собянина, о которой сейчас все говорят. Это была та Москва, в которой живут москвичи. И я понял, что это хорошо. Как сказал бы Никита Михалков, бог управил.
М.КУРНИКОВ: Юрий Сергеевич, возвращаясь к тому, как это происходило, то насколько семье и родным, сторонникам, соратникам не давали организовать так, как они хотят.
Ю.ПИВОВАРОВ: Не хотят.
М.КУРНИКОВ: А почему? Чего боятся?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что они, во-первых, показывают свою власть. Ты помер — ты все равно в нашей власти — вот и всё. Захотим — не отдадим твои, захотим — отдадим и похороним не там, где семья хотела, а вот где мы захотим. И кого пустим, кого не пустим на эти похороны, сами будем решать. Недаром нынешняя власть все большим числом людей называется тоталитарной, неототалитарной, тотальной, то есть она все охватывает, и не только жизнь человека, но его уже за жизнью.
М.КУРНИКОВ: Что будет потом? Многие говорят сейчас, что эти похороны — это последнее скопление людей, которое эта власть допустит, что дальше будет всё только меньше.
Ю.ПИВОВАРОВ: Не исключено, что все будет наоборот, что это разогреет ситуацию в обществе, и что молодежь, которая туда пришла, — это основная надежда. Потому что старики — хорошие люди, но они физические не могут выдержать больших испытания, что эта молодежь почувствует, что они хозяева города и страны. И то, что «Нет войне!» — это очень хорошо, что они связывают, потому что это не только антивоенное движение. Это движение против тех войн, которые ведет Путин и его режим против собственного народа, против Украины. Такая гибридная война против западных и не только западных стран. Это шире. И они верят, что Россия будет свободной это хорошо. Потому что часто опускаются руки, крылья и всё и думаешь: «Елки! Опять…».
Может быть все после этого, могут закручиваться гайки, могут усиливаться репрессии, может быть, наоборот, ничего такого не будет. Хотя пока существует этот режим, он должен быть все время очень интенсивным.
Вот отвратительное выражение «мясные штурмы» — посылать людей на смерть. Но это не только довольно традиционная и для Советской армии и наследницы её российской армии, — наследницы потому что ее праздник тоже 23 февраля. А 23 февраля вообще российские люди могли бы праздновать другой праздник — это начало Добровольческой армии. Она выходит в «Ледяной поход», они идет спасать, что осталось. И это поважнее всяких 23 февраля советских.
Эти «мясные штурмы, они продолжают традиции не жалеть человеческие жизни. Немецкие офицеры, с которыми мы воевали и разбили, они поражались жестокости их «коллег» из Советской армии. И если нужно что-то сделать — обязательно, к такому-то числу, такому-то часу взять какую-то высоту, они положат людей всех, но сделают это и отчитаются, что всё в порядке. Это не значит, что все такие были, но я это слышал часто от фронтовиков, я еще застал это поколение, и во всяких воспоминаниях офицеров Германской армии. Они сами не были такими паиньками мальчиками, а убийцами были. Но даже их поражала эта безжалостность.
То, что с Алексеем индивидуально произошло, то произошло с людьми в массовом смысле. Они правильно связывают войну с режимом. Пока он существует, он будет все более террористическим, репрессивным и тотальным, тоталитарным.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали о связке войны и сторонников, то, как сторонники Навального реагируют на его убийство. Европарламент тоже так нелинейно связал убийство Алексея Навального и легитимность, законность нахождения на своей должности Владимира Путина. Насколько, вам, кажется, это действительно важное направление мысли европейских депутатов?
Ю.ПИВОВАРОВ: Начнем с того, что европейский парламент прямо сказал об уголовной и политической ответственности Владимира Путина. Не вообще режима, не пенитенциарной системы. То есть они правильно указали на человека, от которого все это исходит. Если бы он не захотел, ничего бы этого не было.
А что касается связи войны с этим режимом, это настолько очевидно. Я уверен, что любой другой режим сейчас в России — не какой-нибудь такой, пригожинского типа, а хотя бы несколько менее тоталитарный — прекратил бы эту войну.
М.КУРНИКОВ: Но возвращаясь к непризнанию Владимира Путина президентом, насколько это перспективно? Что это может изменить на практике?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я не знаю. Запад показывает себя по-разному. В первый год войны он показал себя крепким, единым и, действительно, помогающим. Сейчас он ведет себя из рук вон плохо. И не только американцы, которых я не могу понять. Потому что потом, действительно, придется американских парней посылать в Литву, о которой они никогда не слышали.
Когда мы говорим о войне, не забывая ни Навального, ни этой связи, очень опасная ситуация. Потому что Российская армия изготовилась к прыжку. И, как всегда западные эксперты не оценили витальность и живучесть Российской армии, экономики, вроде бы и отсталой…
М.КУРНИКОВ: Ну, что значит, недооценили? Сначала недооценили российскую армию, думая, что та проиграет за две недели.
Ю.ПИВОВАРОВ: Разумеется. Но я говорю сейчас именно о российской, что ее недооценили, и она через год собралась. И сейчас может состояться очень опасная штука — прорыв на северо-востоке. Он, с одной стороны, может быть ориентирован на полное занятие Донецкой области прорыв в Харьковскую область, но это может быть и бросок на Киев.
А при отсутствии снарядов и всего остального очень сложно будет. У них несть неожиданные успехи. Например, за 10 дней они сбили 13 российских самолетов. И даже эксперты удивляются, что удалось. Им удалось, как известно, выгнать Российский флот из Севастополя в Новороссийск. Это тоже удивительно.
Адмирал Радакин — это начальник штаба Британской армии говорит, что это британцы их научили на море воевать. Британия, она же владычица морей. Ну, хорошо, пусть они научили, но украинцы, значит, оказались способными учениками. Но все решается на суше, и отсутствие амуниции может привести к трагедии.
М.КУРНИКОВ: Некоторые европейские эксперты говорят, что смерть Алексея Навального должна стать для европейских лидеров, в том числе, точкой, отсекающих прошлое до конца. То есть они все эти два года войны тяжело переходили, перестраивались, что мир не будет прежним, и что это для них должно стать точкой. В верите, что это действительно может стать точкой, и они поменяют?
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, не верю и думаю, что я не ошибаюсь. Сегодня в Дрездене федеральный канцлер Олаф Шольц будет встречаться с гражданами, жителями Дрездена и рассказывать, почему он не даст ракеты Taurus. То есть, он, может быть, говорил об этом раньше, но вот похороны, вот точка… Не дает, потому что это может привести к войне. Начнут стрелять, до Москвы долетят, там куда-нибудь попадут — и ответ будет соответствующий, что вполне вероятно.
И когда Макрон сказал, что если надо, то контингент французский будет воевать…
М.КУРНИКОВ: Но его, правда, уже поправил собственный министр.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно. И поправили его лидеры практически всех стран, сказав, что нет, этого не может быть. Это, действительно, очень страшно. Но это и разлагающее для российской стороны, которая безнаказанна совершенно. Ну что, вот Байден обещал, что если Навального убьют, он так ответит. Ну, ответил — очередные порции санкций.
Нет, я не верю. Я был в эйфории, как многие из нас, в 22-м году. Сначала эйфория ужаса и пессимизма, потом, как будто заново родились все и великолепный Запад сорганизовался: Рамштайн, оружие и другая помощь. Сейчас я этого не вижу. Это невероятно, что поставки 22 года превышают поставки 23-го — это всего два месяца назад — 90%. То есть упали на 90%, то есть практически закончились. Как тут верить?
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь опять же к пониманию ситуации, на ваш взгляд, Запад не помогает сейчас по каким-то причинам. Насколько он готовится к войне, как вы выразились, за Литву.
Ю.ПИВОВАРОВ: Упаси боже! Я очень люблю эту страну. А Латвия — просто они поближе, они под боком. В Латвии чуть ли не треть населения русские. А в больших городах половина населения русские. Естественно, что на это могут рассчитывать агрессоры. Но уже заявили руководители ряда стран — Великобритания, Швеция и так далее, — что надо готовиться к войне, она не за горами. И служба Гражданской обороны должна действовать.
М.КУРНИКОВ: Но у вас есть ощущение прямо такого скатывания, как будто это какой-нибудь 38?
Ю.ПИВОВАРОВ: Есть. И ощущение удивления. Я думал, что это никогда больше не повторится, что Мюнхен 38-го года, он не может повториться. И уже тогда эти страны сняли свои подписи в начале 40-х, когда шла первая мировая война, под этим Мюнхенским соглашением. Так агрессора не остановить. А вот как в 22-м году украинская армия останавливала, так да. И я все время помню слова Черчилля, которые любит повторять Зеленский: «Дайте нам оружие. Остальное мы сделаем сами». И то, что Запад это может..
Мне мой отец, участник обороны Москвы рассказывал, что у них появились уже американские автомобили «Виллис», американские самолеты уже под Москвой. То есть это ноябрь, декабрь 41-го года. Быстро. Надо было провести через всю страну от Дальнего Востока. А вот успели тогда.
М.КУРНИКОВ: А для российской политической жизни, в том спектре, который против Владимира Путина, и в российском гражданском обществе, которое вы видите, что изменяют эти последние две недели от смерти до похорон Навального?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, есть несколько таких ощущений. Во-первых, ужас оттого, что происходит, и мы свидетели этого ужаса. И, конечно, когда люди говорят, что «мы ничего не сделали, Алексей, чтобы тебя защитить, — думается об этом и стыдно становится, что ты в тепле и в безопасности, а этот парень гибнет из-за тебя и за нас всех.
Это, безусловно, восхищение этим человеком и такая гордость, что Россия м ожжет не только Пригожиных или еще каких-нибудь мерзавцев рождать, но может и других совершенно.
Я смотрел сегодня на похороны, там все-таки камеры далеко были, но иногда они наезжали на лица. Для меня это был как бы реванш за вчера. А вчера я смотрел послание Путина палатам парламента. Я смотрел в зал там. И вот если сравнить лица тех и этих, — это две совершенно разные России. Причем, там была, кстати, молодежь с какими-то куртками «Команда Путина», молодые офицеры.
М.КУРНИКОВ: Элита, как он выразился.
Ю.ПИВОВАРОВ: Причем, интересно, что во время этого послания он хотя и говорил традиционно об этой СВО, он несколько раз сказал — на фронте. А что значит, на фронте? Это значит, война идет.
То есть он, когда теряет контроль, как всякий человек, который теряет контроль, он говорит то, что на самом деле происходит.
А что еще для России это может быть? Может быть, кого-то, действительно, это так запугает…
Что нравится — это солидарность. Родители Ильи Яшина присутствовали. Это здорово, что такое существует.
М.КУРНИКОВ: Но вы как смотрите на будущее гражданское общество и тех политических сил, которые против Путина?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я все время пытаюсь сказать, что боюсь что-нибудь предсказывать. Я был убежден, что российская власть будет до конца дней мои, а она взяла и рухнула в одночасье, когда пришел просто один человек и вокруг него еще несколько оказалось, и общество оказалось готово к этому.
Потом я был абсолютно убежден, что в том, что да, конечно, путь в нормальное общество будет сложным. 90-е годы показали, что все далеко не идеально, многое просто отвратительно. Но я никогда даже представить себе не мог, что мы опять впадем в гораздо более опасную, гибельную ситуацию, чем предперестроечная.
Уверяю вас, я хорошо помню те времена. И хотя общество было дохлое и пессимистическое, но там была такая гуманистическая среда. Там было желание перемен. Мы смотрели на «Солидарность» в Польше. И вообще думали… А сейчас? Я не знаю состояния сегодняшнего российского общества, но, судя по всему, оно не самое лучшее.
Хочется верить, что мы увидим прекрасную Россию будущего. Но что-то она не появляется. Она сорвалась в 17-м году. Она сорвалась в 64-м, когда Хрущева выкинули и «оттепель закончилась». Она сорвалась вот сейчас.
По сравнению с которыми, конечно, 90-е годы являются, конечно, более приемлемыми.
М.КУРНИКОВ: Вы упомянули про послание. И, на ваш взгляд, насколько элиты услышали то, что хотели услышать?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что, во-первых, они ничего не хотели услышать, потому что, честно говоря, и так всё ясно. Это было 19-е уже послание.
М.КУРНИКОВ: Я не случайно употребил слово «элиты», потому что Владимир Путин как раз разъяснял теперь, кого он элитой считает, а кого нет.
Ю.ПИВОВАРОВ: В таких режимах всегда волна какой-то элиты идет под нож, иногда в прямом смысле слова, иногда не в прямом, то есть жизнь оставляют. Так это уже происходит. Сегодняшнее путинское окружение очень сильно отличается от того окружения, при котором он пришел к власти. Какие-то люди уходят, какие-то новые приходят.
Это такое, знаете… Все всем довольны. На всё денег хватит. Он говорил о тысяче каких-то программ. Я как себя помню, так на всех этих съездах эти генсеки говорили о том, что к такому-то году бесплатное жилье, каждая советская семья получит отдельную квартиру и прочее. Ничего этого не было, и верить в это невозможно. А тогда страна была все-таки побогаче, чем сейчас, побольше и помогущественней.
Кто-то изображал, что записывает, слушает, кто-то зевал, но отбывал номер, поскольку обязательно. Пригласили, позвали — больше не позовут. Я с печалью заметил, хотя это неважно, что ректор Садовничий, ректор Московского университета сидел в последнем ряду. Какие-то совершенно никому не известные люди сидели в первых рядах. Меня это как чела, который работал там, меня это обижает. И который учился тоже в высших учебных заведениях, когда говорят про образование, про науку.
И стандартно всё это было сделано. Сначала угроза Западу и полная правда о том, кто начал войну. Это они начали войну, вы же знаете. Какие-то люди, может быть, нет, а вы-то знаете. А нам что оставалось делать? Нам пришлось защищаться.
Но они чувствуют себя уверенно. Я помню, как бледно они выглядели тогда, в 2002 году, когда отступили от Киева, от Харькова, потом Херсон сдали. Я помню, как побитый такой мальчишка старый — Шойгу. А сейчас он такой снова вальяжный, уверенный в себе. Все время говорит, что СВО показывает преимущество российского оружия и прочее.
Они довольны друг другом. Он им, конечно, поднадоел. И в общем, если его погонят, то и их погонят, безусловно, тех, кто сидел в этом зале.
М.КУРНИКОВ: Юрий Сергеевич, кажется, Пастухов написал о том, что Борис Годунов, не самый глупый, наверное, из руководителей страны за всю ее историю.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно, он ввел крепостное право.
М.КУРНИКОВ: Остался в памяти людей как убийца царевича Дмитрия. А кем останется в памяти Владимир Путин?
Ю.ПИВОВАРОВ: Во-первых, я очень уважаю, люблю и всегда слушаю и читаю Владимира Борисовича Пастухова. Но Годунов не только этим остался…
М.КУРНИКОВ: Но, в первую очередь, масса в основном, благодаря, в том числе, литературе даже больше, чем истории…
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Годунов — фигура очень сложная. Сейчас вышел замечательный роман «Дмитрий» на русском языке о царевиче Дмитрии здесь, в Германии. Автор Сергеей Макушинский. Я всем рекомендую. Это волшебная проза совершенно. Ну, такая, фантастическая. Это не изображение реальной жизни.
Кем останется Путин в истории? Тираном, душегубом и людоедом, человеком, который сломал жизнь нескольким поколениям, из-за которого погибли сотни тысяч людей, при котором происходили отравления людей. Навальный же не единственный пример отравления. Конечно, резко негативно.
Который затормозил движение России пусть не к прекрасному обществу, но нормальному, человеческому, обычному. Ну, что это такое?
А что они делают сейчас в системе образования, в системе науки?
М.КУРНИКОВ: Если опять же говорить, может быть, он и хотел быть таким. Есть такое представление, что в России любят тиранов. Ведь Сталина же многие любят. Скажите, когда вы вспоминаете 70-е, 80-е, а ведь многие и тогда любили Сталина. Этот портрет Сталина на лобовом стекле в каком-нибудь грузовичке — вроде даже фронда…
Ю.ПИВОВАРОВ: По поводу любителей Сталина могу сказать следующее. Был такой писатель замечательный Василий Аксенов. У него есть такая пижонская — он был пижон в хорошем смысле слова такая фраза: «Это ребята не из моего клуба». Я не принадлежал никогда к тем людям, для которых Сталин был… Сталин был всегда убийца.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас говорим как раз о том, любят ли тиранов в России?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я не могу сказать, что Сталин уж так сейчас любят. Его заслоняет гораздо мощная фигура Путина. А Сталина любили на фоне расслабленных, погибающих физически и умственно членов Политбюро. Мундир, генералиссимус, победа в войне. Ну, и, конечно, его поддерживали определенные силы в КГБ, ЦК. Этот культ Сталина народный взращивать.
Но чтобы любили очень тиранов? Я не знаю. Скажем, того же Петра Первого. Можно сказать, что это давно и его забыли, но если любят, то не за то, что он был тираном, а за то что Петербург построил, флот, какое-то просвещения в России ввел.
Кроме всего прочего у Путина нет такой личной харизмы, личного обаяния. Мне могут сказать — что, у Сталина было. Ну, по-своему, может быть. Даже за счет его грузинского акцента, как ни странно, он выделялся.
М.КУРНИКОВ: Мы с вами в первой части много говорили о том, что власти делали уже с телом Алексея Навального. Вот такие войны вокруг мертвых, они ведь бывают потом… кто-то ищет отмщения. Насколько вы здесь можете предсказывать, что такое будет?
Я почему-то сразу вспомнил фильм «Покаяние».
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно. Я недавно его пересматривал.
М.КУРНИКОВ: Я тоже пересматривал. Могу сказать, что и тогда-то он меня потряс, а сейчас, честно говоря, еще больше. Внуки Владимира Путина отроют его из могилы и выкинут. Образно говоря.
Ю.ПИВОВАРОВ: Могу вам сказать, что среди видных деятелей диссидентского правозащитного движения, движения инакомыслящих в 60-е, 70-е годы было много потомков большевистских вождей. Например, Павел Литвинов, внук наркома Литвинова. И ряд других людей, у которых предки были большими большевиками и громили собственную страну. Такое бывает, случается и не только в России, а и в других странах тоже. Есть такие исследования социологии элит. И вот предреволюционная Россия примерно половина наполовину. То есть половина элиты бюрократической при царе — это выходцы из высших просвещенных классов.
То же самое и в освободительном движении, которое боролось с царизмом и прочее. Также замечено, что много нигилистов в российской истории, которые в бога не веровали — вот Базаров «Отцы и дети» — были детьми священников. А эти, наоборот, были громогласными атеистами и прочее.
М.КУРНИКОВ: То есть вы верите в то, что поколении внуков Путина его уже не будет принимать?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я не знаю, в прямом ли смысле внуков Путина.
М.КУРНИКОВ: Я говорю, поколения.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что нет. Но это во многом зависит от тех, кто сейчас еще живет, нас. Так, как вот мое поколение провалилось на десталинизации и декоммунизации и деленинизации тоже, потому что этого беса тоже забывать невозможно, который наделал столько для страны. И многие негативные последствия еще работают, что сделал Ленин. И потом знамя подхватил Сталин.
Так вот если будет проделана серьезная работа по депутинизации не только персонально, но и всей этой эпохи, этого режима, то тогда, конечно, возможно. Причем история показывает не такая уже древняя, а на моей и даже на вашей еще молодой жизни показывает, что это возможно. Вот такие рецидивы застаревших болезней, еще вещей.
М.КУРНИКОВ: Еще одну цитату приведу: «Мы пойдем другим путем». Известно кем и где сказана, по крайней мере, есть такое предание, что так было сказано. То, что власть сделала с Навальным и продолжает делать, как вы думаете, как много людей радикализирует и чем это грозит?
Ю.ПИВОВАРОВ: Мы отчасти уже касались этого. Это, с одной стороны, грозит, с другой стороны, обещает. Грозит тем, что власть еще больше обозлится, а люди еще больше испугаются. А, с другой стороны, они сегодня показали, что они не испугались. Десятки и сотни тысяч людей только в Москве показали, что они не боятся. А те молодые ребята, которые там кричали: «Путин — убийца!», — ведь их за это заберут и бросят «на передок», на эти мясные штурмы. Тем не менее, они идут на это.
М.КУРНИКОВ: Это не радикализация, это, в общем, в правовом поле. Люди делают то, что им гарантировано Конституцией. Другое дело, что власть это трактует по-другому. А ждете ли вы, что какая-нибудь часть людей, противников Путина скажут: «Всё! В правовом поле мы попробовали. У нас не получилось. Давайте переходить к чему-нибудь другому».
Ю.ПИВОВАРОВ: Исключить не могу, тем более, что у России когда-то были сильные традиции террористической борьбы с власть имущими. Но в нынешних технических условиях это гораздо сложнее, чем во времена Софьи Перовской и Желябова, когда убили Александра II. Сколько сегодня — 142 года со дня убийства императора, точнее, ранения, умер, но чуть позже.
Я сомневаюсь, что это технически возможно. На моих глазах здесь, в Германии была эта Rote Armee Fraktion. Это были в основном интеллектуалы, молодые студенты, выходцы из каких-то семей. Там была дама, которая поток Гегеля была и так далее, то есть духовная элита. Они взялись за оружие тоже. И они даже хотели проводить партизанскую борьбу. Но это все-таки было начало 70-х годов. Уже и тогда техника была всякого рода и сыскная, в том числе, весьма развита. Ну, а что сейчас говорить?
М.КУРНИКОВ: То есть вам кажется, что сейчас меньше шансов у такой…
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что их почти и нету, о чем предупреждали в свое время Александр Исаевич Солженицын и Иосиф Александрович Бродский, которые говорили, что да-да, конечно, демократия, свобода и прочее. Но там всякая электронная вещь, как говорил Бродский, появится, понимая, куда дело идет. И только как прогресс человечества, но и как возможность удушения этого самого человечества.
И, с другой стороны, я удивляюсь, что этого еще не произошло. Потому что уж какие есть русские ребята, молодые мужики, женщины отчаянные, смелые, что просто диву даешься. Но вот до этого… Я лично глубоко против такого. Потому что история уже тысячу раз показала…
М.КУРНИКОВ: Против политического террора, вы имеете в виду.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, против политического террора.
М.КУРНИКОВ: Против узурпаторов власти. В такие моменты хотя бы отчасти не начинаете понимать, почему люди на это шли?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я как раз в эти две недели об этом не думал. Я думал о том, как бы эта история с Алексеем Навальным разрешилась бы, прежде всего, чтобы его мама выдержала ужас, который на нее обрушился. И, конечно, позор, стыд и самые худшие чувства, которые обычно себе не позволяют, кстати говоря, тем, кто это делал. И этот беззубый ответ Запада — ну, что это такое?
А возвращаясь к вашему вопросу, что верю ли я, что Запад сможет… не признавать его президентства и прочее, вы знаете, какая штука? Российский народ дал ему карт-бланш на это — «голосование на пеньках», когда обнулили прежние его годы президентства и дали ему путь вперед, и он пошел вперед. Он начал войну, усилил репрессии и прочее.
М.КУРНИКОВ: То есть в этом смысле народ виноват?
Ю.ПИВОВАРОВ: А я не говорю, что народ виноват. Просто он дал ему на это… Сказать, что народ виноват — это ничего не сказать. Кто-то да, кто-то нет. Но значительная часть даже не задумывает: «А, от нас ничего не зависит. Какая разница? Все равно всё, будет так, как они решили, что правда. И одновременно неправда.
Это так же, как говорят: «А что там Надеждин? Ну, набрал бы несколько процентов». Набрал бы он 10% предположим — вот это да. И я помню, на парламентских выборах 18-го года надо было поддержать «Яблоко». Сегодня постыдное поведение их лидера. А поддержать «Яблоко» надо было тогда, чтобы они вошли в парламент хотя бы несколько человек. Другие лица, другой язык, повестка дня. Они бы ничего не решили, но показали бы, что есть другая Россия. Как похороны Навального показывают, что есть не только та Россия, которая в Кремле собирается, но и которая в Марьино на окраине Москвы собирается.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к Западу, — а что он мог бы сделать?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, в каждый момент по-разному.
М.КУРНИКОВ: Ну, вот сейчас, как на это отвечать?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я помню, например: «Поменяли Хулигана на Луиса Корвалана», стишок такой, речовка. Это когда Буковского обменяли на лидера Компартии Чили. Сильно работали в этом направлении, были переговоры, чтобы поменять.
Надо вести их активнее, надо бороться сейчас за судьба Кара-Мурзы, который плохо себя чувствует, и он подданный Британской империи. Они имеют право его защищать. Он гражданин России тоже.
М.КУРНИКОВ: Великобритания говорит, что «мы не играем в эту игру в заложников. Мы не хотим поощрять, чтобы новых заложников брали, такими обменами.
Ю.ПИВОВАРОВ: Правы они во многом, конечно, но надо спасать Владимира Кара-Мурзу, а то ведь, несмотря на молодой возраст и здоровье, может не выдержать. И тоже по естественным причинам — дадут справку (типун мне на язык, за такие предположения). Всеми активными мерами это делать.
Анализировать ситуацию в России так, чтобы, действительно, понимать возможности армии, возможности экономики и прочее. Всячески поддерживать людей, которые протестуют против этого режима. Поддерживать Ходорковского, других людей. Но «никто не даст нам избавления: ни Бог, ни царь и не герой — добьемся мы освобождения своею собственной рукой». Запад может.
М.КУРНИКОВ: Вы меня простите, но я слышу некоторое противоречие. Вы говорите, никаких атак террористических на эту власть, а она любую борьбу расценивает как это. Никаких законных средств не осталось. Что же делать нужно своею собственной рукой чтобы избавиться от этого режима?
Ю.ПИВОВАРОВ: Во-первых, я бы — и я об этом много говорю и пишу, — предложил бы лидерам оппозиции, которые находятся в эмиграции не просто потому, что она испугалась и убежала — она бы давно уже сидела вся. Как говорил Бухарин, «у нас две партии: одна в Креме, другая — в тюрьме». Объединяться…
М.КУРНИКОВ: Объединяться, чтобы что?
Ю.ПИВОВАРОВ: Объединяться для разных целей. Во-первых, чтобы доносить до людей адекватную информацию, искать технические условия этой адекватной информации.
М.КУРНИКОВ: Донесли. Но люди там, внутри точно так же будут посажены, если хотя бы даже выйдут на улицу или будут запуганы. Что еще можно делать?
Ю.ПИВОВАРОВ: Безусловно, нужно разработать альтернативу не только общую — мы хотим парламентской республики, парламентаризм и прочее, — а вот оппозиция должна играть роль партии политической жизни России альтернативной. Иметь собственную точку зрения на внешнеполитические проблемы, на экологические, на защиту климата, на защиту прав человека. То есть такая параллельная общественная власть — власть общества.
У них власть бюрократии и слитого с нею криминала, и капитала криминального. А здесь просто народный голос общества, который формулирует не только абстрактные вещи, но конкретные. Вот каково место России в внешнеполитическом мире сегодня? Обязательно. А каково значение России в мировой экономике? Сейчас, понятно какое. А какое должно быть? И это должны быть не только хорошие и умные слова, но и конкретные, четкие предложения.
М.КУРНИКОВ: Но что дальше?
Ю.ПИВОВАРОВ: Не знаю.
М.КУРНИКОВ: Та ситуация, которая была в Беларуси, когда как минимум несколько миллионов человек выходило на улицы в общей сложности.
Ю.ПИВОВАРОВ: Причем для Беларуси это страшное дело. Там населения 8 миллионов.
М.КУРНИКОВ: Да, это же просто невероятно. И все равно те, у кого оружие в руках, те, кто может позволять себе нарушать закон, кто плевал на морально-нравственные законы, просто уничтожают такое движение силой.
Мы разве не с таким же столкнулись в России?
Ю.ПИВОВАРОВ: Может быть, стилистически чуть-чуть отличается, но по существу это один режим. Я не знаю, как им удалось организовать два государства в одно, но они очень близки.
Вы говорите — как? Я не знаю, ситуация может меняться. И в какой-то момент понадобятся все эти заготовки, люди, которые могут организовывать власть на местах, и чтобы не захватывали какие горлопаны — жириновские или пригожины, — а чтобы приходили ответственные и профессиональные люди. И это должно быть везде: и в сфере образования и в юридической сфере. Но как совершить революцию — нет…
М.КУРНИКОВ: Юрий Сергеевич, вы считаете, что нужно просто готовиться и ждать. Но, грубо говоря, физически воздействовать не нужно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Во-первых, это и невозможно, но даже если предположим — это приведет к еще большему терроры. Это все равно не приведет к свержению режима.
Здесь в Германии путч 44-го года. Он же был против Гитлера по понятной причине: Германия проигрывала войну. И генералам надо было спасать армию, здесь культ армии. И им надо было сдаваться на Западе и воевать с нами, с коммунистическим Востоком. Всё было ясно. Вот путч военных и так далее. Это понятная ситуация.
В России сейчас — я всеми нервами чувствую, — кто-нибудь, когда-нибудь швырнет что-нибудь или выстрелит — ох, что начнется! Повальный совершенно террор.
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, Россия — страна не молодых, прямо скажем. В странах, где такое немолодое население, разве можно ждать гражданской войны? Кто будет, что называется, участвовать в этой войне?
Ю.ПИВОВАРОВ: А гражданская война может не быть такой, то есть она обязательно не будет такой, какой она была: батька Махно, Петлюра, Буденный, Колчак, Деникин. Такой она не будет никогда, другая страна.
Может быть свержение тирана, как это было в Румынии. Но его тоже свергла группировка, которая наверху была, то есть часть группировки.
М.КУРНИКОВ: Но, тем не менее, Румыния к демократии добралась, так или иначе. Она страна Евросоюза.
Ю.ПИВОВАРОВ: Она дефектная, конечно, по сравнению с классическими. Но они сразу были приняты и в НАТО и в Евросоюз, так же, как бывшие советские республики: Литва, Латвия, Эстония.
Слава богу — вот ругают Горбачева люди — вот НАТО придвинулось к нашим границам. Чем ближе придвинулось, тем меньше территории были вот такими. А спорными в смысле того, что завтра будет и до недавнего времени казалось, что точно они будут защищены.
Вы задаете вопрос, на который невозможно ответить. Сказать, что ничего делать не надо, это, по-моему, предательство. Сказать, что нужно взяться за оружие — это какая-нибудь провокация, по-моему.
М.КУРНИКОВ: Я тут скорее не призываю вас кого-то звать к оружию. Я скорее заставляют вас оценить риски этого.
Ю.ПИВОВАРОВ: Они неимоверные. Как только будет пролита кровь…
М.КУРНИКОВ: Я хочу напомнить, что Россия воюет, что количество вооруженных людей огромное.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это еще сыграет свою роль. Во-первых, они уже сейчас возвращаются и уже сейчас себя отмечают.
М.КУРНИКОВ: Вчера как раз во время послания Путина пришла новость о том, что очередной такой герой вернулся и убил учительницу, которая получила награду как лучший учитель России.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Они уже возвращаются, и вот, что происходит. А когда они будут десятками или сотнями тысяч возвращаться, потому что когда-то война закончится в любом случае, и даже если будут начинать новую, будет передышка какая-то, чтобы силы собрать, — вот тогда будет проблема. Россия уже столкнулась с этой проблемой в 17-м году, когда фронт рухнул, и солдаты пошли в страну вооруженные. Такое могло пойти и в 45-м году, но Сталин учитывал это, поэтому всех этих Жуковых, Рокоссовских он рассовал по каким-то углам. И такие репрессии против генералов, офицеров. И фронтовикам показывали, где их место. Никаких наградных… Очень быстро лишили за ранения. Никаких праздников 9 Мая. Это только при Брежневе стали праздновать.
В Америке после Вьетнамской войны несколько фильмов замечательных было создано о болезненных симптомах людей, которые вернулись…
М.КУРНИКОВ: Мы видим, что режим с удовольствием сеет ненависть. Такое ощущение, что он не боится ее сеять, он ею питается.
Ю.ПИВОВАРОВ: Не боится.
М.КУРНИКОВ: Это касается людей на фронте, это касается людей внутри страны.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно.
М.КУРНИКОВ: К чему это приводит?
Ю.ПИВОВАРОВ: Приводит к тому, что, действительно, градус ненависти повышается, и градус ненависти по отношению к недовольным — к «пятой колонне», ко всяким иностранным агентам и прочим, и к Западу, который только спит и видит нас разбитыми, побежденными и захваченными. Обида на всех. Это война всех против всех, каждого против каждого. Власть хочет такое общество, потому что это та среда, где она себя как рыба в воде чувствует. Это ее основа.
Но это будет иметь и обратные эффекты. И по отношению к ней также будет, ее также не пожалеют, как не пожалели Навального. С Навальным Россия получила президента без всякий выборов. Вот свободная Россия, гражданское общество. Навальный — наш президент. Я говорю эти красивые слова, а человека нету. Но исторически это именно так. И будет знаменем теперь, это будет символом. Такая кристаллизация наших надежд.
М.КУРНИКОВ: Юрий Сергеевич, вы несколько раз упоминали Запад. И все-таки, на ваш взгляд, особенно когда вы беседуете не с политиками, а с учеными, насколько они подразумевают, что Путин не остановится на Украине?
Ю.ПИВОВАРОВ: Там есть разные люди. И это не всегда связано с их научным потенциалом, а часто связано с их политическими убеждениями, есть разные люди. Но самое главное, что я могу сказать об ученых, — они очень плохо понимают, что происходит. Но я по профессии германист. А знаю немецкий язык. Ну, как знаю? Я сейчас живу в Германии — ничего не понимаю. И они тоже так же. Они написали столько книг, они говорят по-русски, они объездили Россию, у них русские друзья, русские жены и так далее. Но это очень сложно — проникнуть в природу, как сказал Аристотель — в энтелехию другой страны это очень сложно. Так же, как языка и так далее. Не говорю, что это абсолютно невозможно…
М.КУРНИКОВ: Чувство самосохранения ничего не подсказывает?
Ю.ПИВОВАРОВ: Сейчас все-таки мои коллеги — это люди уже старшего поколения, которые прожили удачную здесь жизнь — сытую, довольную, мирную, располагающую к работе, к туризму, к занятию искусством и переходить к новой спартанской…
М.КУРНИКОВ: Все боятся, что мир уже не тот, и все боятся зажмуриться и сделать вид, что они этого не видят?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я их понимаю. Я сейчас так тоже часто делаю. Я сам себе говорю: «Ты же видишь, куда всё идет». Но не хочется верить в самое худшее. А самое худшее — это, действительно, мировая война. Причем она может быть не только между США и Россией, а она может быть нападением России на одну из европейских стран и война уже и даже не в Литве, а в Германии, например.
Во всяком случая, я думаю, что застрахована от войны наземной — она главная — это всё, что западней Германии, но уже не Англия. Потому что там есть подход через море, и англичане это понимают.
М.КУРНИКОВ: Я должен сказать о магазине shop.diletant.media. Там рекламируется книга: «Последние дни Сталина». Захватывающий рассказ о месяца до и после смерти Сталина, о том, как они изменили ход истории 20-го века.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я хочу сказать: читайте книги писателя Алексея Макушинского.
М.КУРНИКОВ: В том числе, да. Не забывайте, что кроме того, что можно смотреть эфиры, можно их и слушать в приложении «Эха» и на сайте «Эха». Подписывайтесь на канал «Эхо.Новости». И не забудьте поставить лайк этой трансляции, подпишитесь на канал «Живой гвоздь», если еще не подписались. До свидания!
Ю.ПИВОВАРОВ: До свидания!