«2024» с Натальей Зубаревич
Это все хорошо ложится на ксенофобское настроение российского общества. <…> Закончится понятно чем — ростом цен на такси, ростом цен (сейчас пока бесплатно, но будет платно) на доставку. Миллион этих ребят-доставщиков. Я давно поняла, что российское население в массе своей никогда не видит причинно-следственной связи. Вот из серии «кушать люблю, а так — нет». То есть вот то, что мы иностранную рабочую силу поуберем — это прекрасно. А то, что из моего кошелька вытащат дополнительные деньги на очень многие вещи, так, а как оно связано? Да никак. Нам же сказали, что мы поборемся. Отлично…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. И я с удовольствием представляю сегодняшнюю свою собеседницу, хорошо знакомую нашей аудитории – доктора географических наук Наталью Зубаревич. Наталья Васильевна, добрый вечер.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы в прямом эфире. Программа, я каждый раз оговариваюсь, посвящена должна быть важнейшим событиям недели. Конечно же, присутствие Натальи Васильевны сразу поворачивает больше в сторону экономики, и российской, и мировой, и региональной. И если уж говорить о событиях этой недели в этом плане, то первый вопрос вам, Наталья Васильевна. Насколько это действительно событие? Сегодня ключевую ставку Центробанк поднял до 21%. Это исторический максимум. Вот этот исторический максимум, этот исторический рекорд может претендовать на такой специальный, особый комментарий?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вряд ли. Никаких иллюзий не было. Споры были только в одном: поставят 20 или больше. Ну, поставили 21. Поскольку инфляция усиливалась, было понятно, что возможности инструментов у ЦБ одолеть ее не так много. Но ставка – это единственный, пожалуй, основной инструмент. Потому что мы понимаем, что разгон инфляции обусловлен прежде всего гигантскими вливаниями бюджетных денег в экономику, очень большими масштабами роста потребительского спроса за счет мощного роста зарплат, которые начинались в сфере ВПК, а потом распространились на все сферы практически, кроме бюджетки. И, как следствие, инфляция в 2024 году больше, чем в 2023. Не стреляйте в пианиста, у него нет других инструментов, чтобы как-то охладить экономику.
В. ДЫМАРСКИЙ: А есть ли у этих повышений ключевых ставок как единственного, как вы говорите, инструмента Центробанка для попыток регулировать инфляцию какой-то исторический максимум в принципе? Сколько она может быть? 50%? 100%? «Красная линия» сейчас модное выражение. Красная линия есть?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не знаю. Мы с вами как люди с седыми головами жили при инфляции 200% и 300%. Там ставка особо не работала, потому что не было банковской системы нормальной. Все познается в процессе. Поживем – увидим. Я знаю, что ставку в Турции поднимали чуть ли не 50%, чтобы как-то обуздать инфляцию. Там не было таких оборонных расходов, такой гонки зарплат. Ну, будем считать, что мы с вами живем в экономическом эксперименте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но экономический эксперимент возник не на пустом месте, не потому, что российские власти, политические или экономические, решили провести этот эксперимент, что-то сделать с экономикой. Это как необходимость.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это следствие других действий российских властей. А ЦБ может что-то делать с этим только инструментами, которые ему подвластны. Давайте понимать границы возможностей Центрального банка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что все тоже прекрасно это понимают. Но, видимо, Центробанк себя настолько зарекомендовал, как вот такой доктор Айболит, который прибегает, и все тут же, ну, не тут же, но более-менее все. А тут, значит, есть все-таки эта красная линия, после которой они уже ничего сделать не смогут.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте я скажу просто-просто, и вы поймете. Против лома нет приема, окромя другого лома. Но его до сих пор не случилось. И я попыталась вам объяснить и рассказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот как получается?.. Я сегодня посмотрел там кое-какие цифры. Меня, знаете, что удивило? Что ключевая ставка в Украине 13%.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тоже высокая. Потому что у них инфляция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, тоже высокая. Но не такая высокая. Что, там меньше инфляция?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не берусь сравнивать. Никогда не лезу в то, в чем не разбираюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или просто недостаточно данных про украинскую?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Никогда не лезу в то, в чем не разбираюсь. Спрашивайте у специалистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Российскую экономику сегодняшнюю можно назвать военной?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Это рыночная экономика с достаточно большой долей сектора, который не является рыночным, финансируется из бюджета, авансируется из бюджета, поэтому ему наплевать на банковскую ставку абсолютно. В феврале он получает 90% как минимум денег, авансирование, на то, что он будет делать в течение года. И этот кусок очень значимый в российской экономике. Но он не доминирующий. И российская экономика адаптируется к происходящему именно потому, что она до сих пор в основном рыночная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, когда мы говорим, а мы часто говорим, об истории Второй мировой войны в качестве примера, всегда существует такая мантра, что советская централизованная, плановая экономика, только она могла справиться тогда вот с той нагрузкой, которую война предъявила стране.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но «Ростехнологии» тоже полуплановая структура, госкорпорация, которой выделяют огромные деньги. Она их как бы распределяет по оборонным предприятиям. В этой части экономики, вы уж меня простите, рынок не ночевал.
В. ДЫМАРСКИЙ: А он более эффективен все-таки?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, как разделять. То, что делается для целей СВО, назовем такими словами, это не рынок в целом. Это в значимой степени такая вот милитаризованная экономика, финансируемая из бюджета. Как там формируется цена, я, честно, даже не знаю. То есть себестоимость плюс 10% на прибыль? Но я не знаю, потому что это закрытая информация. Но то, что это не рыночная история, я прекрасно понимаю. Поэтому это не аналог Советского Союза. Советский Союз давал план по валу и получал лимиты. Помните такие слова? Лимиты на металл, лимиты на все. Как сейчас это организовано? Я думаю, более как-то цивилизованно. Но то, что это не рыночная экономика, мы тоже прекрасно понимаем. Она финансируется из бюджета, в ней есть план, конечно.
И я вот тут на днях прочитала, вчера или позавчера, не помню, выдержку из речи господина президента, где он говорил, в какие разы увеличилось производство разных видов военной продукции. Никак не могу найти, скопировать, чтобы цитировать хотя бы. Но я-то вижу статистику агрегированную. Прочие металлические изделия, спецодежда, компьютеры, оптика, радиоэлектроника – там рост ежегодно на 30-40%. Все понятно. Он, правда, по отдельным видам стреляющего говорил. Да там есть сюжеты, когда рост в десятки раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, назовем это так, что у нас есть не то чтобы подпольный, но некий тайный госплан, да?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет. Есть система, которая финансирует госкорпорацию. Госкорпорация распределяет деньги по предприятиям. Эти предприятия получают план, план этот выполняют. Ну как это назвать? Слушайте, я не идеолог. Рынок, не рынок. Я понимаю, что к рынку это имеет более чем опосредованное отношение. Это бюджетная экономика, которая работает над цели, которые ей вменены. То, что она не рыночная, это понятно. Какая она? Давайте я вот не буду лейблы навешивать. Вот застрелите меня, но она скорее не советская, какая-то немножко другая. Ну, спрашивайте у теоретиков экономики. Я голимый практик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Васильевна, а скажите, пожалуйста, при всем при том, как нас учили уже последние годы, последние 30 лет, все равно рыночная экономика эффективнее вот такой экономики. А нельзя вот даже снабжение и обеспечение специальной военной операции, назовем так, как называют наши власти, обеспечить все это, сделать за счет именно рыночных механизмов?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Частично так и делается. Что, вы думаете, спецодежду шьют госпредприятия, что ли? Они получают заказ. Этот заказ покрывает их издержки и какую-то там прибыль дает. Куча субподрядных структур, которые являются частными бизнесами. Но сами «Ростехнологии» и предприятия, да, они в госсобственности. Но на субподряде огромное количество частных бизнесов. Почему я и говорю, что у нас не милитаризованная экономика. Это экономика с большой долей бюджетной части, которая производит оборудование военное, но она при этом на субподряд привлекает немалое количество частных компаний.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть по сравнению с той же советской, о которой мы говорили…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, конечно, это другое. Что мы сравниваем-то, господи? Даже несерьезно как-то это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, знаете, на меня произвело впечатление, когда смотрел номенклатуру ленд-лиза во время Второй мировой войны…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тушенка американская, помнишь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Тушенка. Это все понятно. Мы все знаем. Но вы знаете, там до чего доходило? Меня потрясла одна строчка. Пуговицы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, не делал Советский Союз нужного количества того, что нужно было и армии, и гражданке. Ну, слушайте, ну не будем мы с Советским Союзом сравнивать. Ну, другое. Честное пионерское, ну, другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не получается.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: А хочется?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду тем людям, которые…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мир поменялся. И страна поменялась. Она сейчас двигается в ту сторону, в которую двигается. Давайте так я в кавычки поставлю. Но это все равно не советская плановая экономика, хоть вы тресните.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот мы с вами перед началом эфира чуть-чуть поговорили. Экономика, она же не сама по себе существует, да? Она существует в первую очередь в тесном контакте, не знаю, как это назвать, с политикой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В России политика доминирует. Давайте уже расставим все точки. В России сначала – политика, во всяком случае с февраля 2022 года, а потом уже – та экономика, которая к ней адаптируется, к этой самой политике.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не всегда самое эффективное для экономики.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Слушайте, ну как можно эффективно адаптироваться к колоссальному росту военных расходов, к ограничению возможности приобретать качественное оборудование, к ограничениям продажи сырья и того, что делает страна? Слушайте, ну что значит не совсем эффективное? Это сильнейшие ограничения, в которых приходится работать экономике. Но она к ним как-то адаптируется. По-разному. У кого-то полегче получается, у кого-то – сложнее. Разные сектора экономики по-разному себя чувствуют. Но сказать, что это может быть кому-то во благо, было бы, знаете, уж как-то совсем странно. Я к таким выводам абсолютно не готова. Издержки выросли у всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Васильевна, а существуют ли какие-то… нет, они, конечно, существуют, но такие чисто экономические инструменты? Вот Центробанк и там вот эта вот игра, скажем так, с ключевой ставкой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это не игра, это способ обуздания инфляции посредством повышения ключевой ставки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Повышения-понижения. А вот у наших экономических властей в более широком масштабе…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно. Поддержка нужных им направлений экономических. Импортозамещение, субсидирование. Производство, которое занимается импортозамещением. Разрешение параллельного импорта, когда не надо спрашивать правообладателей, а тащить можно огородами через третьи страны. Дальше. Льготные программы всевозможные для поддержки тех, кто, как власти считают, сейчас должен быстрее развиваться. Конечно, у властей большой набор инструментов. Вливание денег в те сектора, которые они считают важнейшими, начиная от этих самолетов МС-21, «Сухой Суперджет», уж не говоря совсем ничего о том, какие гигантские деньги вливаются в оборонный комплекс.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот только что закончившееся в Казани вот это вот собрание под названием БРИКС. Там чего больше, экономики или политики?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там политика. С экономикой у нас и так все устоялось с Китаем, потому что товарооборот внешней торговли огромный. Мы в основном, процентов на 80, поставляем сырье, полуфабрикаты. Ну и сейчас пищевое сырье стали поставлять. Оттуда более чем наполовину ввозим машины и оборудование. Но могу вам сказать, что по 2024 году, по данным нашей Федеральной таможенной службы, у нас нет данных по странам, они закрыты, но за январь-июль 2024 года импорт из Азии в Россию, а в этой Азии максимальная доля у Китая, как вы понимаете, так вот, этот импорт сократился на 8%, а импорт машин и оборудования – на 7%. То есть БРИКС БРИКСом, а не все как-то получаются, понимаете?
Поэтому БРИКС – это про политику. А экономика живет своей отдельной жизнью. Потому что торговые отношения с остальными странами от ЮАР до Бразилии и далее по списку у нас не большие. Значимый покупатель российской нефти – это Индия. Но обратно что-то они мало что могут поставить. Поэтому полноценные двусторонние мощные торговые отношения у нас только с Китаем. Мы туда – сырье, а оттуда – технику, оборудование, машины. Ну вот как-то так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот это вот снижение, это не за счет того, вот этих так называемых…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там ценовые вещи могут быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Санкции, вот то, что Америка там оказывает давление.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не знаю. Всегда надо смотреть на цены. В прошлом году рост экспорта из России в Китай в миллиардах долларов был обусловлен ростом цен на нефть, газ и так далее. Поскольку это в миллиардах долларов, мы всегда должны держать в голове, какова нынче мировая цена. Но, вы знаете, 8% сокращение импорта в Россию из Азии ценою объясниться не может. И это объясняется сложностями, соответственно, оплаты, логистики и чего-то другого подобного.
Поэтому ждем. Посмотрим итоги года. Но вот выступления российских импортеров, которые жалуются со страшной силой на проблемы платежей, они подтверждаются динамикой импорта в Россию, которая дает нам Федеральная таможенная служба. Я ни слова от себя не добавила, это официальная статистика.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это таможня, да?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Российская таможня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не Росстат, да?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Росстат публикует, но это данные Федеральной таможенной службы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цены. Смотрите, с одной стороны, мы вот уже слышим два года, больше, два с половиной года, что спасибо вообще рынку, какой бы он ни был в России, что именно рынок, в общем-то, спас российскую экономику от глубокого провала из-за санкций, из-за всего того, что обрушилось на нее за эти два с половиной года. Это с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что все-таки экономические власти, они должны быть внутри себя неким таким собранием, группой единомышленников. Но выходят отдельные представители этой власти и предлагают абсолютно нерыночные механизмы. Например, регулирование цен.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это регулярно делается российскими властями, когда быстро бегут вверх цены на социально значимые продукты. Помним гречку, помним растительное масло. После – серия курятина и яйца. Да, они давят для того, чтобы не бежали. Но это, как правило, относительно краткосрочные меры, на несколько месяцев. Но такой инструмент регулирования в России стал применяться не постоянно, но чаще. Давайте так сформулирую. Это абсолютно политические решения, чтобы население меньше волновалось, не волновалось. Да, тут я с вами согласна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что сейчас вот этот, я не знаю, кризис, не кризис сливочного масла.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Оно подорожало. Но его меньше просто произвели, кроме всего прочего. Если взять показатели января-августа, производство сливочного масла – минус 2%. Ну, видимо, там или молока, может, не хватило, или что-то еще. Но когда у вас производство несколько снижается, то, соответственно, это стимулирует рост цен на данный продукт. Курятина же тоже с яйцами возникла не с Марса. Потому что были проблемы – птичий грипп, вакцин импортных не хватало. Пришлось тяжело довольно с этим бороться. И как следствие, уменьшилось производство данного продукта. И цены пошли вверх. Это же рынок. Меньше предлагаешь на продажу, спрос если не сокращается, то цены будут расти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я почему это спросил? Потому что выходят вице-премьеры, курирующие производство продовольствие, сельское хозяйство, и Патрушев младший, и говорят: «Вот мы сейчас с яйцами разобрались, вот сейчас мы так же разберемся с маслом, и сейчас быстренько начнем всё…».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они разбираются иначе. Там основной способ – это продавливание торговых сетей на снижение вот этой надбавки ценовой. Самих торговых сетей. Но реально, скажем так, если брать производство яиц, оно несколько подросло. Ну что я могу сказать? Мгновенно больше масла сделать не очень просто, потому что у нас производство молока особо не растет, а масло сливочное делают из молока. Но затормозить ценовой рост можно приказным порядком. У нас обычно так и происходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Васильевна, я держу не то чтобы на закуску, но на следующую часть нашей беседы тему региональной экономики. Если вы позволите, я на минуту отвлекусь от нашего разговора и по просьбе наших замечательных девушек, которые распространяют замечательные исторические книги, в первую очередь исторические…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Объявлю, что в продаже на, наверное, хорошо вам знакомом сайте Shop.diletant.media такой очень, на мой взгляд, интересный… Я еще могу вам выдать секрет, потому что я просто знаю, журнал я делал, участвовал в его изготовлении, я имею в виду журнал «Дилетант», октябрьский номер был посвящен смещению Хрущева в 1964 году. И там много, мне кажется, интересного из тех событий.
Ну и в паре с этим журналом предлагается книга Нины Хрущевой (правнучка Никиты Сергеевича и политолог такой российско-американский), которая написала книгу. Казалось бы, уже о Хрущеве и члены семьи все писали, и не члены семьи писали. Но вот Нина Львовна нашла какой-то новый поворот. Знаю я эту книгу. Еще раз могу засвидетельствовать, замечательная книга, очень интересная под названием «Никита Хрущев: Вождь вне системы». Немножко другой взгляд на Хрущева. Я бы сказал, он очень актуальный, он очень интересно и хорошо прочитывается сегодня. В общем, мои и не только мои рекомендации посмотреть туда. Там какая-то скидка предполагается. В общем, вот такой набор имени Никиты Сергеевича Хрущева.
Ну, а мы возвращаемся в сегодняшний день. Наталья Васильевна, давайте опять вернемся к инфляции. Какой разброс региональной инфляции?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не большой. И даже не надо заморачиваться по этому поводу. Плюс-минус 1 процентный пункт. Инфляция, главное, в 2024 году больше, чем в 2023-м. Это надо четко понимать. Сейчас она больше 9%. В прошлом году нам официально намерили 8 с небольшим. Но у нас есть потребительская инфляция, индекс потребительских цен. И у нас есть индекс цен производителей промышленности. В прошлом году он был 19%. В этом году пока сильно меньше, потому что уперлись в ценовой потолок. Но вот то, что я выловила на сайте Росстата, там где-то 6-7%. Замедлилось. То есть промышленность уже догнать инфляцию не может. Посмотрим, что будет дальше. Но вот то, что мы наблюдаем: 2024 год по динамике инфляции хуже 2023-го. Поэтому ставка 21%. Все понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Набиуллина, когда объявляла эту ставку, понятное дело, надо людей успокаивать, поэтому она такую перспективу оптимистическую нарисовала, она говорит: «Вы не волнуйтесь, когда все уляжется, когда мы уляжем все, то ключевую ставку будем понижать». Ну вот так. Я понимаю, что прогнозы – дело неблагодарное.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но они отчасти справятся. Во-первых, уже нет этой льготной ипотеки, которая разгоняла тоже инфляцию. Пока не до конца справились с потребительским кредитованием необеспеченным. Люди продолжают брать кредиты. Зарплата растет хорошо. Чего бы мне не взять кредит и что-то попробовать еще купить?
Автокредитование нам нагнало тоже очень сильно, но это закончилось в октябре. С 1 октября введен утилизационный сбор. И люди бежали брать автокредит, чтобы успеть купить машину до ее подорожания вследствие утилизационного сбора. Бизнес продолжает, но с меньшей динамикой. Все равно растет кредитование компаний, но не длительное, а на короткие сроки.
То есть перелом случился пока только в ипотеке. Все остальное – ждем. Но я думаю, что к концу года. Сейчас ужесточают критерии потребительского необеспеченного кредитования. Кредит получает только каждый третий из заявивших, что они хотят взять кредит. Да, ужесточились правила выдачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но такие проценты!
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Одобряется только треть от тех, кто подал заявку на потребительский кредит. Но это имеется в виду необеспеченный. Я не знаю, как будет дальше ситуация с кредитными картами. Посмотрим. Пока по ним люди стали потреблять больше. Поэтому я думаю, что к зиме как-то ситуация немножко тормознется. Но все к тому идет. Поэтому они так сразу резко, что называется, обухом по голове задрали ставку, с тем чтобы рынку сказать: все, ребята, мы будем предельно жесткими. Ну, посмотрим.
Но 2025 год, скорее всего, ставка будет снижаться. Как, сколько, с какой скоростью – увольте, я тут не готова что-либо комментировать. Тем более, что я прекрасно помню, что почти на четверть в 2025 году вырастают расходы на национальную оборону, а в них сидит и зарплата тех, кто работает в сфере ВПК. И это еще один фактор разгона инфляции. Поэтому кто кого сборет, Центробанк или вот эти бесконечно растущие расходы государства на, скажем так, неэкономические цели, я вам итог матча предсказать не готова. И тотализатора у меня тоже нет. Поживем – увидим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю, что прогнозы – дело здесь абсолютно бессмысленное и безнадежное. Но вот по поводу вот этих расходов неэкономических. Действительно, когда почитаешь такую ленту новостей… То будем платить девушкам, чтобы они рожали… Всем платят.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вы дурацкие тексты не читайте, и вам сразу полегчает. Помощь есть, она серьезная действительно. Потому что по этому году 1,7 триллиона рублей будет потрачено на пособия детям из малоимущих семей. Это больше 10 миллионов детей. И это самая существенная трата. Сохранился материнский капитал. И часть из него можно брать уже на текущее потребление, относительно небольшую. Не только на жилье, не только на обучение детей, но некоторая сумма на текущее потребление. Вот это две самые большие статьи.
А что там про девушек и что сначала роди, а потом иди учиться в вуз, вы знаете, вот это вот шумовые какие-то эффекты. Я, например, вообще это не читаю, а смотрю на суммы, на деньги, на принятые законы. А то, что господа там разные такие бодренькие говорят, и вся медийная публика начинает это со страшной силой обсуждать, позвольте сказать, я не по этой части. Мне это сугубо безразлично. Вот когда примут закон и к нему пойдет финансирование этого закона, вот тогда и поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там что-то все немножко с ума сошли теперь уже на почве демографии. Вот эти все последние меры, они еще в виде закона не оформлены?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, пронаталистская политика в России проводится. Материнский капитал – это элемент пронаталистской политики. Он существует с 2007 года. Другое дело, что когда он был на второго-третьего ребенка, это, конечно, чисто экономическое стимулирование рождения последующих детей. Сейчас он основной массой идет на первого ребенка. И тут все понятно. Очень хочется улучшить показатели рождаемости хотя бы первых. Но, черт побери, они же сокращают. И в этом году число родившихся, уже по данным за январь и июль, в полтора раза меньше числа умерших в среднем по стране. А почти в 60 регионах эта разница составляет от 1,5 до 2,7 раз. То есть у нас есть регионы, где померло в 2,5-2,7 раза больше, чем родилось. Ну вот так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А насколько статистика, ну я догадываюсь, насколько, насколько она открыта с точки зрения причин?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сейчас перестали публиковать смертность от внешних причин. Но по 2022 году она есть. И там сидит и смертность от внешних причин. Но в России это в основном же алкоголь. Травмы, алкоголь. В 2022 году даже снижение было смертности от внешних причин. Но базовый фактор смертности в России, мы же прекрасно знаем, это сердечно-сосудистые и онкология. Это две главные причины смерти. Но в регионах проблемных подрастает прилично, это не Москва, не Питер, а какое-нибудь Забайкалье, ну и много таких мест в России, Тыва, Чукотка, там заметно, в разы больше, чем в Москве и в Питере, смертность от внешних причин. И чаще всего это алкоголь. Пока. Было. Последние данные есть по 2022 году. 2023-й, видимо, уже не опубликуют. Ну, посмотрим.
В. ДЫМАРСКИЙ: А регионы с традиционно высокой рождаемостью?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это разные вещи. Смертность от внешних причин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду про рождаемость.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Остались сейчас в России, просто я их перечислю, регионы, где естественный прирост. То есть родилось – минус, умерло – в плюсах. Поехали. Чечня, Ингушетия, Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия. Теперь двигаемся дальше. Тыва, Якутия, Чукотка и еще два региона, где просто люди не помирают, потому что они не хотят там жить, выйдя на пенсию, они перебираются в теплые места. Это Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа. Всё. Я вам перечислила. Везде в остальных территориях России рождаемость меньше смертности, а в центре и на северо-западе, что-нибудь типа Пскова, Смоленска, Орла, так там в 2,5 раза больше помирает, чем рождается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, собственно, этот фон, он ведь существует в России, даже когда она называлась Советским Союзом, он существует просто изначально, я бы сказал, природно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я что имею в виду? Что населения страны, многие демографы говорили и наш великий Вишневский, не хватает на такую территорию.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, мы сейчас про разные вещи говорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я про демографию вообще в принципе.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я говорю о естественной области, которая связана с постарением населения очень сильным, особенно заметным в центре и на северо-западе, где раньше начался демографический переход, где очень сильно выкосило во время Второй мировой войны. Спросите, сколько потеряло население Смоленской области после Второй мировой войны. Ого-го. Поэтому это все долгая-долгая история и политическая, и демографическая. Сейчас там тупо особо некому рожать. А постаревшее население помирает.
Те же территории, которые гораздо позже начали демографический переход, то есть переход от высокой рождаемости к низкой, это республики Северного Кавказа, юга Сибири. Ну и сельская Якутия еще рожает. Ну вот как-то так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но совершенно заметна такая, я уж не знаю, можно ли назвать кампанией уже или нет, кампания по ограничению миграции.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это как? Вы имеете в виду иностранную рабочую силу?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. И это на фоне, в общем, явной нехватки рабочей силы в России. По разным профессиям разное, я понимаю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: По всем синим воротничкам она чудовищная, начиная от доставки вот в этих ящиках, работы в логистических центрах, стройки, водителей всех видов, логистики. И в обрабатывающей промышленности тоже все очень-очень напряженно. И это все сектора, где острейший дефицит рабочей силы. Иностранная рабочая сила – это все-таки не обрабатывающая промышленность, это в полной мере сектор услуг, ЖКХ, доставка, логистика, такси, ну и все меньше стройка, потому что тяжелая работа, а есть вариант другой занятости с лучшей, пожалуй, оплатой труда.
То, что делается сейчас, я вот слежу за региональными анонсами, так вот, уже сильно больше 25 регионов объявили о том, что иностранная рабочая сила не может работать в такси, в торговле и далее. Стройку не трогают. Но в сервисах всех жесткие ограничения.
Но что я могу сказать? Все понятно. Это абсолютно политическая история. После «Крокуса» надо показать, что мы что-то делаем. Это к экономике не имеет ни малейшего отношения. Это все хорошо ложится на ксенофобское настроение российского общества. То есть добавляет политических очков тем, кто это произносит. Поэтому давайте разделять. В России, я с этого начала, политика гораздо важнее экономики. Вот вам подтверждение.
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда, не будем называть страны, в каких-то странах наоборот это строится, где экономика командует политикой, российская реакция: деньги, они все ради денег, а мы ради духа.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мы ради безопасности населения, спокойствия и того, чтобы все ксенофобские настроения удовлетворились. Все нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я понимаю. Я понимаю ваши слова, что такое «все нормально».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, закончится понятно чем – ростом цен на такси, ростом цен (сейчас пока бесплатно, но будет платно) на доставку. Миллион этих ребят-доставщиков. Я давно поняла, что российское население в массе своей никогда не видит причинно-следственной связи. Вот из серии «кушать люблю, а так – нет». То есть вот то, что мы их всех поуберем – это прекрасно, это здорово. А то, что из моего кошелька вытащат дополнительные деньги на очень многие вещи, так а как оно связано? Да никак. Нам же сказали, что мы поборемся. Отлично. Поэтому я уже давно это не комментирую. Сто раз повторяла, что навык поиска причинно-следственных связей не является сильной стороной россиянина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я позволю себе рассказать один эпизод. Много лет назад, помните, когда Лужков, будучи мэром Москвы, начал привлекать мигрантов к профессии дворника в Москве.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но это спасало, потому что россиянин-то не шел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это спасало, это было потрясающе. И я имел неосторожность в правительственной «Российской газете» написать на эту тему комментарий, как стало хорошо вообще, на что на меня один адвокат из Ростова подал в следственные органы, меня вызывали в прокуратуру, он в этом углядел недооценку, короче, оскорбление русского народа, что получается, что русский народ не может в порядке сохранить. Вот вам реакция.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А потому что в Ростове иностранных дворников не было. Там у них такие для дворников зарплаты, которые предельно неинтересны трудовым мигрантам. А в Москве, хотя там отстегивать надо было… Я знаю, эту схему: тебя нанимали, и часть зарплаты ты отдавал тем, кто тебя нанимали. Там такой федерализм был тогда, что мало не покажется. Но тем не менее зарплата позволяла в Москве что-то зарабатывать. Поэтому – можно я так скажу? – это зависть к Москве в извращенной форме.
В. ДЫМАРСКИЙ: В извращенной форме. Ну да, наверное. Вы сказали, вы сейчас произнесли одно слово, которое все реже и реже звучит. Я имею в виду «федерализм».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, назвала страну, Российскую Федерацию. Но она так по Конституции называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. Но реально, на практике. Хотя мне кажется, что как-то центральная власть, когда дела не очень, они начинают это спускать в регионы все, а когда более-менее, то это у нас центр все…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, все очень четко. Если надо принимать непопулярные меры типа запретов, ограничений, это белый и пушистый центр оставляет регионам. Тут все понятно. Во всем остальном, с точки зрения межбюджетных отношений, с точки зрения системы управления, Российская Федерация осталась федерацией в названии. Позвольте мне ограничиться простым комментарием. Все регламентируется сверху.
В. ДЫМАРСКИЙ: А регламентируется сверху… Я понимаю, что это немножко другая история. Она не столько экономическая, сколько криминальная, видимо. Но буквально… Опять же, хотя вы сейчас мне скажете, что не надо читать все эти глупости, а куда от них деваться, если они все в лентах новостей? Чуть ли не каждый день, я бы сказал, не одно сообщение, а несколько: арестован вице-губернатор, арестован начальник какого-нибудь департамента какого-нибудь региона. То есть, вот по такому, я не знаю, можно ли назвать это среднему звену чиновничества регионального так идут прямо косой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вчера арестован замминистра энергетики федеральный. Так что коса широко косит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она широко косит.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Широко косит, да. В России такая система законодательства, что очень часто, делая что-то одно, ты нарушаешь что-то другое. Это раз. Серая зона очень большая. Поэтому прежде, чем я увижу заключение суда, я никаких комментариев давать не готова. Второе. Есть возможность распределения госконтрактов из бюджета региона. И давать госконтракт кому-то своему по завышенной цене с откатом, ну, наверное, эта практика не ушла в прошлое. Она довольно широко распространена. Поэтому, как вам сказать, какая система, такие и люди. Я философом становлюсь потихоньку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такие времена, такие нравы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот. Как вы правы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Васильевна, а что вот в этой системе, в этом федерализме, зафиксированном в Конституции, как вы правильно сказали, что от системы, а что от конкретного человека? Я имею в виду губернаторский корпус тот же самый.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я его плохо знаю. Сейчас он назначенческий. Сейчас он сугубо назначенческий. Люди приходят с непонятным бэкграундом. Они точно не вырастают в регионе, то есть проходя этажи управленческой лестницы. Есть у нас даже те, которые герои чего-то и становятся губернаторами. Поэтому, честно, я все более как бы равнодушно отношусь к тому, какая конкретно фигура находится во главе региона. По той простой причине, что есть яркие и сильные фигуры, их наперечет, и я их знаю.
Но в большинстве своем это люди какого-то менее мне понятного профессионального уровня. Вы обращаете внимание, как я аккуратно выражаюсь? И как следствие, я считаю, что от них не сильно что зависит. Не сильно что зависит. Они даже команду свою собрать не могут. Вы только держите это в голове. Потому что каждый вице-губер и министр согласуется с профильным федеральным министерством.
Поэтому давайте спокойнее относиться к тому, какие конкретно люди находятся во главе регионов. Сегодня он там есть, завтра его там может уже и не быть. Но есть как бы сильно отрицательные, и я их знаю, называть я их не буду, потому что это просто очень низкое качество управления или очень жутко идеологизированное качество управления. В таком масштабе запускать в регион идеологию не надо – экономика пострадает, сильно пострадает. Но в массе своей это люди, от которых не так уж много что зависит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, конечно, эти условия их существования нынешние, опять же назовем это, специальную военную операцию, они дают возможность как бы демонстрировать свою… Если ты не можешь эффективно управлять экономикой, социальной сферой, но ты можешь эффективно показывать какой-то лояльный…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, все гораздо проще. Все еще проще, чем вам кажется. У них у всех есть KPI. KPI первоочередные, второй, третьей, четвертой очередности. Первоочередной KPI для каждого региона – это набор контрактников. И тут KPI надо выполнять. Как хочешь, но надо. Дальше там идут уже других очередей KPI: по вводу жилья, по снижению бедности и далее-далее. Но это уже такие социально-экономические KPI. Поэтому у них вполне себе понятная иерархия, в рамках которой они и действуют.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на качестве управления сказываются уже или еще не успели вот эти изменения, которые произошли в системе образования, в частности высшего, ну вот за последние действительно 2-3-4 года?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Мне трудно судить, потому что я работаю в МГУ. И могу с гордостью сказать, что у нас ничего не поменялось. В других вузах я просто не готова это оценивать. Тупо не знаю. В моем родном МГУ на двух факультетах, где я преподаю, на географическом и экономическом, все идет своим чередом, что меня очень радует.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не сказывается на практических вещах, на образовании вот этот выход из этой системы болонской и так далее?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Но это же имитация бурной деятельности, я вас умоляю. Ну, будет специалитет 5 лет еще, но остается и бакалавриат, и магистратура. Мне всегда жаль журналистов, потому что вы цепляетесь за новости, которые такие бодрые-бодрые, и начинаете вот это все… А жизнь, она, в общем, часто идет своим чередом. Потому что главная задача бюрократии – это демонстрировать то, что указание получено и выполнено.
В. ДЫМАРСКИЙ: А главная задача журналистов, Наталья Васильевна, это чтобы эксперты, как Наталья Васильевна Зубаревич, это бы все нам разъяснили.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я не знаю, что в других вузах. Опять же, у меня нет полного знания о том, как трансформируется система высшей школы. Я могу судить по своей альма-матер. Может, у нас будет специалитет, под него будут отдельные программы. Но, слушайте, мы и не к такому адаптировались. Поэтому будем относиться к этим изгибам государственной политики не то чтобы философски, нет, к ним приходится адаптироваться, но, честно, чуть-чуть более иронически. Это очень полезный взгляд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Внешняя торговля с так называемыми недружественными странами. Короче говоря, Евросоюз, этот коллективный Запад, называйте как угодно. Там еще хоть что-то осталось?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Конечно. Я тут оговорилась. Потому что я сказала, что импорт из Азии минус 8. Сквозь очки не разглядела. Минус 6. Ну, минус 6 все-таки. А машины и оборудование – минус 7. Значит так, у нас перевернулись песочные часы. Если раньше базовым партнером Российской Федерации был Евросоюз как по экспорту, так и по индексу, то теперь – родимая Азия. Мы из Евразии перебрались в Азиопу. Поэтому все нормально.
Если мы берем Азию, там три четверти экспорта российского приходится на Азию. И импорт в Россию почти на 70% – это тоже Азия. Мы просто повернулись в другую сторону, принципиально ничего не изменив. Как продавали сырье и полуфабрикаты, так и продаем, просто в другое место. Как покупали машины, оборудование и технику, так и покупаем, просто из другого места. И оно называется Китай. Поэтому кульбит совершен, структура не поменялась, география поменялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: А доля вот этого азиатского импорта-экспорта, доля Китая непонятна конкретно?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В основном же мы из Китая, кроме какао, кофе, чего-то еще. Сейчас Китай суммарно точно больше или близок к тому, что был весь Евросоюз. Китай versus Евросоюз. Евросоюз остался. Его доля где-то процентов 15-18 в российской внешней торговле. Слушайте, так мы газ-то поставляем. Вы забыли? Мы газ продаем в Словакию, в Австрию, в Венгрию. Туда – пожалуйста. Оттуда мы что-то покупаем, может, через третьи страны или как, но все равно разрешенную продукцию. Слушайте, я люблю итальянские макароны, они же паста. И вот эта паста до сих пор стоит на полках. Вы обратили внимание? Оливки можно увидеть, еще что-то. Пищевка не запрещенная, поэтому ее можно покупать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итальянская паста из Китая, что ли, тоже приходит?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Почему? Barilla – это итальянская компания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И НРЗБ очень любят шампанское.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как эти макароны приходят?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Простите, это не запрещенка. Вы забыли, что есть санкционная продукция, а есть несанкционная. И еда к санкционке не относится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, пример той же Словакии, Венгрии, то, о чем мы говорили, кто кем командует, политика экономикой или экономика политикой. У них экономика командует политикой, им плевать на все эти самые, им нужен газ российский.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дешевый газ, добавлю. А он дешевый.
В. ДЫМАРСКИЙ: И поэтому политикой вы там занимайтесь, большие страны.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Они вполне себе прагматичны и не совпадают с генеральной линией Евросоюза. Но напоминаю вам, что Евросоюз тоже не запрещал экспорт из России российского газа. Это решение российских властей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но они же там устанавливали какой-то там максимум цены. Или это все невозможно?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не было запрета Евросоюза на ввоз в Евросоюз российского газа. Был отказ от поставок. Как бы ни работала балтийская трубопроводная система, ни поставляли через Польшу, остался только украинский маршрут и турецкий маршрут, который частично шел на Болгарию. Все ограничения по газу в 2022 году были приняты Российской Федерацией. Поэтому вы просто забыли. Два года прошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они не отменены? Или отменены де-факто?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Де-факто Европа сейчас покупает сжиженный газ. Ну, сейчас и у нас покупают. Последние данные: 20% ввоза в Европу сжиженного газа – это поставки из Российской Федерации. 20%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Васильевна, последний вопрос. У нас там пару минут осталось. Мы же помним все эти рассказы о том, как Запад обвалил советскую экономику.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Советская экономика обвалилась под тяжестью своих бешеных проблем, к которым добавилась низкая цена на нефть. Это не Запад. Это глобальные изменения цен. И не Запад это обваливал. Конъюнктура рынка была плохой по нефти, а мы на нее жили и хлеб покупали на эти деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам объясняли, что это Запад такой плохой, который обвалил цены на нефть. У меня к вам вопрос. То есть у них нет в руках такого инструмента, который может там обвалить цены на нефть искусственно?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. И тогда, вообще-то, цены на нефть обвалила Саудовская Аравия, которая решила занять большую долю рынка и увеличила объемы продаж. Поэтому, слушайте, учите историю и материальную часть и не надо заниматься строительством легенд. Это я не вам, а тем, кто это говорит. Упаси господь. Вы цитируете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сегодня на журналистов нападаете, я буду защищаться.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Защищайтесь, защищайтесь. Но я в данном случае говорю тем, кто вот эти придумывает байки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я поэтому и спросил.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, конечно. Извините, я никоим образом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это глупости.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, на журналистов я наезжаю потому, что я очень не люблю вот таких вопросов, которые вот сегодня на ленте появилось и надо это обсудить. Вопрос: а зачем?
В. ДЫМАРСКИЙ: А потому что люди не понимают, что это такое. Вот и все.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, я бы сказала так, все-таки навык отделять зерна от плевел полезен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Зубаревич, доктор географических наук. Наталья Васильевна, я надеюсь, что тем не менее вы еще придете к нам в эфир и нам расскажете и прокомментируете свежие новости.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не уверена, что про свежие, а про регионы я готова рассказывать всегда. Хорошо. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа «2024».
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Всего доброго. До свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. Счастливо.