«2024» с Михаилом Эдельштейном
Я совершенно не согласен с теми, кто говорит: «Ну понятно, продались, пошли к кормушке». Нет, они хотят кормушку как дополнение к своим усилиям, как награду за свои усилия, но эти усилия, безусловно, вполне искренни. И если завтра власть скажет: «Все, мы победили, частично оставляем территории за собой, частично отдаем, живем как раньше», то, может быть, они заткнутся, но они внутренне, конечно, будут недовольны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер. Это программа «2024». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И представляю сегодняшнего своего собеседника. Михаил Эдельштейн, литературный… Хотел сказать, литературный критик. Не так. Историк литературы, историк культуры. Добрый день, здравствуйте, Михаил.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Ну что, раз культура, раз литература, я задам такой банальный журналистский вопрос для завязки разговора, что называется. А что вы сейчас читаете?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Я довольно давно, к сожалению, читаю исключительно то, что мне нужно для каких-то текущих работ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А художественную литературу не читаете?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Художественную литературу… Да, как говорит Игорь Волгин, читайте и перечитывайте классику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Классику. Понятно. Я этот, собственно говоря, вопрос задал для того, чтобы вообще спросить вас о том, как чувствует себя, что такое состояние литературы, как со стороны писательской, так и со стороны читательской, во времена войны, в военные времена. Что-то меняется, во-первых, во взаимоотношениях читатель-писатель, а во-вторых, в самом этом литературном процессе?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Я довольно давно выбыл из текущей литературы. Мне трудно про нее говорить как-то более-менее ответственно как про систему. Я в последние два года, так получилось, довольно пристально слежу за тем, что называется Z-поэзией, Z-литературой и так далее. И понятно, что эти люди после начала войны испытывали некоторый такой эмоциональный подъем, и им казалось, что они захватили литературное поле, и все в их руках, сейчас они тут станут главными. Потом довольно быстро наступило такое разочарование и осознание того, что, в общем-то, они особенно не нужны партии и правительству, что никто не торопится под них восстанавливать Союз писателей и назначать их на руководящие посты. И, в общем, сейчас на этом поле тоже какой-то застой.
Что касается противоположного лагеря, то довольно быстро развиваются, мы видим, какие-то независимые издательства, их уже несколько в Европе, на Западе: Freedom Letters Георгия Урушадзе и другие издательства. И, в общем, происходит такой нормальный, мне кажется, для такой ситуации процесс поляризации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Меня знаете что удивило в вашей фразе? Что они поняли, что они не нужны партии и правительству. А почему они не нужны? Слушайте, при таких масштабах пропаганды, если вспомнить, я не знаю, Великую Отечественную войну, на которую, такое впечатление, Кремль очень хотел, чтобы была похожа и эта война, там писатели, поэты, они играли огромную роль. Я не знаю, может быть, не такую, как СМИ, тогда по-другому все это называлось, но тем не менее.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да, это хороший вопрос. Это вопрос, который задает, собственно, сама эта литературная группа: почему мы не нужны? И я просто отслеживаю, скажем, их Телеграм-каналы. Я должен сказать, что с течением времени все больше и больше очевидно, что это такое сплошное нытье: где наши фестивали, где наши премии, где наши деньги и так далее?
Я думаю, что просто на самом деле власти вообще не нужны никакие более или менее тонкие инструменты. А понятно, что литература, даже пропагандистская литература – это все равно такой довольно тонкий инструмент воздействия. У власти есть действительно поток, который идет из телевизора, который идет из интернета. Есть так называемые военкоры, более официозные и менее официозные. Любая поэзия на этом фоне – это такая исчезающая малая величина. Власть просто не заинтересована ни в каких исчезающих малых величинах, ее интересует просто такой, понятно, мощный поток облучения.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть не устраивает качество, если так говорить. То есть нету таких достижений типа «Убей немца» или «Вставай, страна огромная».
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Ну, есть, есть. «Давай разделим Польшу пополам», как писал один из Z-поэтов. Но не устраивает, скорее, не качество, а количество, количественный охват аудитории. Потому что Z-публика любит хвастаться тем, что к ним пришло 500 человек на поэтический вечер. Для поэтического вечера действительно много, но по масштабам государственной пропаганды это ноль. Тем более, что эти 500 человек – это некое такое ядро, которое и так никуда не денется, которое все равно будет предано, все равно будет верить во все, что им говорят и так далее.
Поэтому я думаю, что просто нет заинтересованности. Потому что а зачем? Есть телевизор, есть Соловьев, есть соответствующие каналы. Это все намного сильнее воздействует на более массовую аудиторию. Зачем заботиться о каких-то там тонких инструментах, когда у тебя в руках молоток?
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Путина не то чтобы обвиняют, а просто констатируют, у Путина такое желание или реально такое «назад в СССР». Многие методы, которые сегодня применяются, очень напоминают советскую практику. Но в советской уж практике взаимоотношения с интеллигенцией у власти, по-моему, стояли на одном из первых мест. И 500 человек, и 100 человек тоже имело значение.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да, я думаю, что на самом деле Путин как раз, с моей точки зрения, многим отличается от советской власти, от советских вождей. И это одно из отличий. Его интересуют массы, его не интересуют взаимоотношения с интеллигенцией. Он не верит, и, наверное, справедливо не верит, в способность современной интеллигенции каким-то значимым образом влиять на умы и так далее. У него есть какая-то, понятно, своя прикормленная команда инфлюенсеров во главе с Никитой Михалковым. Опять же, этого более чем достаточно. Здесь совершенно не нужны поэты. И выйдет их сборник тиражом 200 экземпляров или 2000 экземпляров – это совершеннейшая мелочь. Понятно, что они никого не переубедят, они ни на кого не повлияют. Это совершенно не нужно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть скорее не пропаганда и не продвижение своей творческой интеллигенции, сколько желание отрезать от современного российского общества ту творческую интеллигенцию, которая уехала и которая что-то выдает, какую-то качественную продукцию.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Конечно, да. Сплюнуть как мошку, как говорил Путин в свое время. Да, вот эта задача действительно стоит. Убрать все нелояльное из этого гомогенного народного тела – да, вот это довольно важная задача. Не позволять никакому вирусу в этот здоровый организм затесаться. А как-то взаимодействовать со своей интеллигенцией зачем? Они все равно никуда не денутся. Все равно люди, которые заинтересованы в том же самом, в чем заинтересован на данном этапе и Путин, они и так его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Среди ваших занятий, как я увидел, во всяком случае, при подготовке к нашему разговору, среди ваших занятий есть изучение памяти о войне; политики памяти, но и, в частности, политики памяти о войне. Но литература – это же один из носителей памяти. У власти нет никакого ни желания, ни стремления оставить какую-то память все-таки об этой войне? И как вы вообще думаете, как, в каком виде, что ли, эта война останется в истории и какой будет политика памяти тогда об этой войне?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Знаете, есть банальная фраза, что историю пишут победители. Я должен сказать, что все зависит от того, какой будет история, каким будет будущее. В будущее, как известно, возьмут не всех. А кого конкретно возьмут в будущее, мы узнаем, когда будущее наступит.
Но опять же, я возвращаюсь к своей мысли, мне кажется, что власть интересуют те инструменты памяти, которые влияют на большие массы людей. Поэтому такая заинтересованность сейчас в школьном образовании и в вузовском образовании, такой прессинг на школы и на университеты – чтобы там программы по истории включались сведения о специальной военной операции так называемой, чтобы создавались всякие молодежные организации, чтобы в университетах, в том числе в ведущих университетах, создавались какие-то патриотические объединения и так далее. Вот в этом власть заинтересована. Там музеи СВО в каждом регионе, в каждом городе, в каждом райцентре и так далее. То есть то, что влияет на массы, то, куда можно водить, скажем, экскурсии школьников.
Кино. Снимаются сериалы, там «20/24» и так далее. Качество всего этого довольно ужасное. И это довольно интересно, на самом деле, смотреть и анализировать, преодолевая понятное отвращение, потому что видно, насколько даже люди, которые специально поставлены эти задачи выполнять, не могут сформулировать никакие смыслы, они не могут объяснить, как началась война, зачем она нужна, к чему она должна прийти и так далее. Я писал в свое время про сериал «20/24», там это очень хорошо видно.
Но тем не менее это продукт вот такого массового воздействия. То есть это образование, это музей, это кино. Вот это то, что власть интересует. Литература здесь, конечно, на глубокой периферии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но хотя литература ведь очень часто используется как учебник, как учебник истории. Классический пример, я думаю, это «Война и мир». Собственно говоря, я думаю, что российское общество если что-то и знает о войне 1812 года, то только от Толстого.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Справедливо, да, справедливо. Но дело в том, мне кажется, что Путин все-таки выдающийся тактик, а стратегия его не очень интересует. И поэтому все-таки вот способы передачи какой-то действительно сложной информации будущим поколениям – это не то, чем он занят в данный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я как раз тоже хотел вас спросить по поводу вот этого особого внимания властей к образованию. Но обычно все-таки на образование обращают внимание как на площадку, если хотите, на которой готовится будущее. Образование первоклассников вряд ли влияет на стабильность или нестабильность власти или на позицию Путина в Кремле. Все-таки образование – это куда-то туда в завтрашний день.
И с другой стороны, все говорят, и вы сейчас повторили, не могу не согласиться, что, по-моему, о чем меньше всего думает Путин, это о завтрашнем дне. Ему главное – как сделать все сегодня. А завтра, в прямом смысле завтра, если ситуация изменится, он будет по-другому. И будут писаться другие учебники истории по его же наводке. Так все-таки, почему образование? Если не обращать внимание на образование, чем оно может грозить власти вообще нынешней, ну и Путину в частности?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Я много лет все-таки преподавал в разных университетах, и я понимаю, что это нерепрезентативная социологическая выборка, но тем не менее мне кажется, это и подтверждается многими опросами социологическими, мне кажется, что молодежь – самый проблемный из путинских активов. Он понимает, я не знаю, ему докладывают, что молодежь не в таком едином порыве поддерживает его решения, как люди более старшего возраста, скажем. И для власти это проблема.
То есть нелояльные все эти молодежные протесты, я думаю, что все-таки при всей своей оторванности от реальности он вполне сознает, какая по возрасту аудитория участвовала в московских митингах, какой была аудитория Навального и так далее. И перед ним стоит задача, перед машиной государственной пропаганды стоит задача как-то приручить вот это подрастающее поколение, не дать ему уйти в оппозицию, потому что понятно, что действительно завтрашний день зависит от тех людей, которые сегодня ходят в школу или в университет.
И вот найти какой-то излучатель, который будет прицельно направлен на них, вот это важная задача для государственной пропаганды. Тем более, что мы понимаем, что у нас история стала царицей наук. И найти какой-то способ транслировать вот эту государственную, государственническую версию отечественной истории, продленной до сегодняшнего дня, специально на детскую, подростковую, молодежную аудиторию, вот это действительно важная задача, которая сейчас решает весь аппарат государственной пропаганды, Миноборнауки, разработчики этих учебников, ведомство Мединского и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, несмотря на приоритет тактики над стратегией, что государственная машина все-таки, хочет она того или нет, заглядывает все-таки чуть-чуть дальше Путина? И вот здесь тогда вопрос. Мы же прекрасно понимаем, что завтра Путина не будет и все может измениться. Может не измениться. Но, скорее всего, как подсказывает нам история, все достаточно быстро изменится.
Вообще, вы считаете, вот эта сегодняшняя пропаганда, в том числе, хотя, как вы говорите, в небольших объемах через литературу, но, кстати говоря, в довольно больших объемах через поп-культуру, через певцов Шаман и так далее, все эти Шаманы, я бы сказал, она все-таки используется? Они тоже сориентированы на сегодняшний день только?
Они сами себе не отдают отчет, что задачи изменятся, которые им нужно будет решать буквально практически на следующий день, после того как Путина не станет в Кремле в силу тех или иных обстоятельств?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Мне кажется, что нет такой проблемы ни у Шамана, ни даже у Константина Богомолова, скажем. Это вполне циничные, практичные люди, которые понимают, что, в общем, они себе сейчас вполне обеспечат какой-то банковский счет, который даст им возможность даже в случае каких-то там маловероятных люстраций и прочего безбедно существовать в будущем. Трудно говорить от лица Шамана, но это люди настолько бессмысленные, настолько эклектичные по всему, что они делают.
Я тоже не думаю, что там как-то они просыпаются в холодном поту и думают: а вот завтра Путин умрет, что со мной будет послезавтра? Но это не то мышление. Люди действительно вполне ориентированы на сегодняшний успех, на вписывание в текущую тактику, в текущую повестку. Что с этим будет завтра… Я думаю, что они все надеются, что это сегодня просуществует еще какое-то время и им хватит.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот по опыту, по истории, если хотите, а нет у них, обобщенно, такого чувства, что я настолько талантлив, что мой талант всегда будет нужен?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Возможно. Я думаю, что, скажем, тот же Шаман при полной бессмыслице его песен, текстов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он хорошо поет.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: У него хороший голос, да. Но при этом он же все-таки воспринимается как транслятор смыслов каких-то. Ну, он так позиционируется и позиционирует сам себя. При этом, скажем, если мы попытаемся – это бессмысленное занятие, но тем не менее – анализировать текст песни «Я русский» и сравнивать ее с аналогичными какими-то, я не знаю, с песней Тото Кутуньо «Итальяно Веро» (вот то же самое, «Я итальянец» фактически): вот сколько все-таки конкретных деталей, конкретной попытки определить, что такое истинный итальянец у Кутуньо и насколько все это отсутствует у Шамана.
И поэтому я думаю, что это просто люди, не способные подумать о том, что они транслируют в своем хите. Поэтому это люди, у которых тоже нет никакой стратегии, в общем-то. Я не думаю даже, что такой вопрос стоит там: я талантлив, я буду востребован и так далее. Человек получает конкретное задание, получает за это задание гонорар, и ему этого хватает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Мы видим там, кстати говоря, даже не по новым руководителям театров, а по еще такой старой гвардии руководителей театров. Я помню, великолепно к нему отношусь, очень любил и люблю, Ширвиндт когда был главным режиссером Театра сатиры, вот зачем-то вывесили они на Театре сатиры огромный плакат (еще до войны это было), поддерживающий Собянина. И мы знаем, что каждый руководитель театра, он говорит в таких случаях: «Мне надо содержать коллектив. Мне нужно это самое. Я должен сохранить коллектив, должен сохранить себя, и мы тогда вам покажем уж, на что мы способны».
Но вот эти вот отношения с властью они считают обязательными. Я думаю, что и на более низком уровне, на таком индивидуальном уровне, типа Шамана, это тоже, видимо, то же самое. И тот же Константин Богомолов, которого вы упомянули, я считаю его тоже очень талантливым режиссером. То, что я видел, во всяком случае. Я не знаю, может он там не гений. Ну, не понимаю, как происходит у человека вот эта смена и подлаживание под новые требования, под новый день. Не понимаю, не знаю. Сейчас задумался.
Смотрите, Прилепин. Я тоже его считаю очень талантливым, во всяком случае, когда я его читал как писателя еще до всех его этих экзерсисов политических. Очень хороший писатель. Я по-дилетантски, как рядовой читатель сужу. Может быть, у вас другое мнение как у более продвинутого и подготовленного критика литературного. Но очень талантливый писатель. Он сейчас вообще не пишет, если я правильно понимаю.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Он пишет, но, в общем, то, что он пишет в последнее время, в основном, конечно, связано с его так называемым военным опытом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, да. Это скорее какие-то рассказы о войне.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Полу-нон-фикшн такой, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и упомянутый вами Михалков тоже. Вообще, как в истории, что ли, вот это вот между собой взаимодействует – талант и конъюнктура? Вот эта адаптация к конъюнктуре насколько убивает талант? На пример того же Михалкова можно посмотреть, с одной стороны. С другой стороны, в истории культуры, литературы в XIX веке существуют и обратные примеры.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да. Но мне кажется, что это немножко разные случаи. С одной стороны – Константин Богомолов, с другой – Прилепин. Прилепин, в общем, человек достаточно искренний. Кроме того, я думаю, что у него в голове сидит такая ролевая модель Лимонова, которому он подражает, подражает в том числе в том, что называется «жизнетворчество», в попытке сделать вот такой роман из своей жизни, прожить настоящую жизнь писателя, а не просто обывателя, пишущего романы.
И я думаю, что да, Прилепин, конечно, действительно, как к нему ни относись, я к нему отношусь очень плохо, в общем, и, понятно, к его политической позиции, но и к его, в общем, интеллектуальным способностям. Но при этом, да, он человек искренний, он готов там действительно, видимо, погибнуть за свои убеждения и так далее и так далее. Вот.
А Богомолов – это такой кристально чистый тип приспособленца, который, действительно, чуть-чуть другая ситуация в стране – он бы пел совершенно другие песни. То есть это разные случаи.
А что касается таланта, ну да, к сожалению, приятно повторять пушкинские строки про гений и злодейство, но мы понимаем, что, в общем, это не всегда так. Да, среди великих людей было некоторое количество не очень моральных личностей. Ну вот так получилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни в коей мере не обсуждая и не осуждая моральные качества самого Пушкина, но он тоже достаточно часто переходил как бы с одной позиции на другую: от сотрудничества с властями, ну, оппозицией это трудно назвать, но тем не менее к такой некой фронде.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: В случае Пушкина, мне кажется, это некоторая такая как раз эволюция вполне реальная внутренняя, вызванная какими-то и внутренними, и внешними причинами, и возрастом в том числе. Но да, конечно, понятно, что никто не обещал, что писатели будут примером для подражания во всем: в личной жизни, в политических взглядах и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нужно ли их за это осуждать, если это, как вы говорите, эволюция? Но эволюция – естественный процесс. Люди меняют свои взгляды. Это тоже нормально. Почему-то у нас считается еще из советских времен: вот он придерживается с первого класса до гробовой доски, он коммунист или еще кто-нибудь. Да, жизнь меняет взгляды людей. Но нужно ли за это осуждать? Ну, поменял, был либералом, стал националистом, был коммунистом, но, к сожалению, бывает, стал фашистом.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Нет, я, конечно, никоим образом не думаю, что вообще история культуры, да и история вообще, наверное, это такой аппарат оценивания. Я считаю, что вообще истории не нужны наши оценки, истории не нужны наши мнения о поведении исторических персонажей и так далее. Это служба понимания, это служба комментирования, это служба перевода, может быть, давних смыслов на сегодняшний язык, но ни в коем случае не оценивания.
И то, что Пушкин поддерживал подавление польского восстания, Достоевский был антисемитом, полонофобом и так далее, все это, ну да, факты их биографии, мы должны это как-то осмыслять, но совершенно бессмысленно их за это, говоря модным жаргоном, кэнселить или как-то еще предпринимать какие-то такие, мне кажется, задним числом посмертные репрессии в их отношении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, сегодня же в связи с этой войной очень много разговоров об ответственности, я бы сказал, культуры, об ответственности культуры в самом широком смысле за сегодняшнее практически поведение того или иного государства, той или иной нации. И русскую культуру, не говоря же о том, что в Украине, но и не только там, обвиняют, подвергают санкциям и обвиняют в имперскости, в том, что именно русская культура на протяжении всей своей истории, а не только сегодня по указке Кремля, она воспитывала в народе те чувства, которые сегодня формирует вот это путинское большинство.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Смотрите, мне кажется, что здесь принципиально другой вообще ракурс должен быть. Русская литература, ну, любая литература, любая культура – это сложный организм, сложная система. В ней всегда намешано много всего. В русской литературе есть действительно имперская традиция. В конце концов, Россия была империей. Русские писатели участвовали в каких-то колониальных войнах, как Лермонтов на Кавказе, и так далее. В то же время в русской литературе была, как мы понимаем, всегда мощная такая интеллигентская оппозиционная, антивластная струя. И это совмещается в писателях. Достоевский мог быть сначала петрашевцем, потом перейти на какие-то радикально антиреволюционные позиции, написать «Бесы».
И это всегда вопрос к нам сегодняшним. То есть когда мы говорим про ответственность культуры, мне кажется, что это такой жест по снятию ответственности с себя, со своего поколения, со своих современников. Вопрос всегда к нам. Почему мы выбираем из Достоевского, скажем, его желание владеть Константинополем и его антисемитизм? Почему не что-то другое? Почему из Пушкина мы берем «Клеветникам России»? И так далее. То есть это вопрос нашего выбора.
Слава богу, действительно русская культура достаточно богата. Перед нами большое поле перебора. И то, что мы из этой культуры выбираем и определяем для себя как актуальное, как то, что нами востребовано сегодня, это вопрос к нам сегодняшним, это не вопрос к русской культуре. В русской культуре были западники, были славянофилы. Русская культура – это такой ковчег. Там есть все.
И когда мы пытаемся, как Прилепин тот же, интерпретировать русскую культуру как культуру милитаристскую, военную, то это вопрос к Прилепину, а не к тем, кто, согласно обычаям своего времени, действительно, в начале XIX века служил в гвардии или участвовал в каких-то походах. Это вопрос, почему мы считаем, что именно эта тенденция, она актуальна, почему мы тащим ее в наше сегодня?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее тащим. И эта тенденция во многом, в общем-то, даже влияет, я думаю, на политику и определяет политику. Еще раз повторяю, Украина. Наверное, это естественно в военные времена. Я знаю, что вы находитесь в Израиле и в том числе занимаетесь вопросами Холокоста. Правильно я понимаю?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не то же самое запрет Вагнера?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Запрета Вагнера все-таки не существовало. Даже была традиция не исполнять Вагнера, которая, в общем-то, сейчас уже какое-то время отошла в прошлое. Ну да, был такой негласный общественный договор. Это действительно так. Но опять же, насколько в этом виноват Вагнер и насколько в этом виноваты использовавшие его нацисты? Все-таки понятно, что Вагнер был антисемитом, понятно, что был малоприятной личностью и так далее, но при этом это все равно органическая часть культуры. Бессмысленно обвинять Вагнера. Можно обвинять инструментализировавших его наследие нацистов, скажем.
Но мне кажется, что дело в том, что культура всегда лоскутное одеяло. И если нет чего-то, что нам не нравится, то одновременным образом, это как у Брэдбери, исчезает и то, что нам не нравится. Нельзя изъять какой-то один кусочек этого узора, с тем чтобы сохранились все остальные в неприкосновенности. Так не бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так. С другой стороны, в этом лоскутном одеяле всегда есть все-таки преобладающий цвет один, который, мне кажется, все-таки формирует во многом умонастроения в обществе. Потому что общество – сегодня, вчера, завтра – такое в том числе и под влиянием, конечно, своей национальной культуры.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Я бы сказал, под влиянием своего восприятия своей национальной культуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но общество – это не один человек. Поэтому как? Восприятие большинства, получается?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Восприятие выстроенного канона. Потому что – опять же, то, о чем мы говорили – существует все-таки некий канон культуры, задаваемый через школьные учебники, скажем, через школьные программы, через вузовские программы, через какие-то, я не знаю, плакаты с цитатами, развешанные по городу. Там какой-нибудь пушкинский юбилей происходит – через портреты, висящие в разных казенных учреждениях.
Опять же, если мы смотрим то, что происходит на Украине, заходят российские войска, первым делом вешают портрет Пушкина, потом возвращаются украинцы, отбивают этот населенный пункт, портрет Пушкина снимают. Ответственен ли Пушкин за то, что он стал знаком присутствия «русского мира» в Херсоне? Нет, не ответственен. Это вопрос, я не знаю, к кому, к тому, кто отдает приказ вешать на стену какого-нибудь здания в Херсоне портрет Пушкина. Я не знаю, кто это. Генерал, полковник, глава Генштаба. Я не знаю, кто этим занимается. Но это его ответственность, это не вопрос к Пушкину: Александр Сергеевич, зачем вы здесь висите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, конечно, это не вопрос к Пушкину, это вопрос к себе. Конечно, это вопрос к обществу, почему так? Я не знал, кстати. Что, действительно там вешали Пушкина портрет?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да-да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вместо Путина.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что обе фамилии начинаются на «Пу».
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: И кончаются на «ин», да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да, такой универсальный знак присутствия «русского мира». И на самом деле это просто наиболее наглядный пример. А культура вообще функционирует таким образом. То есть мы ее используем для обозначения своего присутствия где-то. И важно просто, что мы из нее в этот момент берем, в каком виде мы ее транслируем, как мы выстраиваем этот канон, чьи портреты мы вешаем, условно говоря. Это наш выбор, это не выбор культуры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, я очень хорошо помню в силу возраста советские времена и помню ту школу советскую, о которой вы говорите, и помню портреты, которые висели у нас в кабинете литературы, и помню, что у нас было написано и в учебниках литературы, и в учебниках истории (кстати говоря, тоже самое). Это действительно был канон. Но мы бегали и доставали в то же время самиздат, слушали радио парижское бюро, где выступали Галич с Некрасовым, ну и так далее и тому подобное. Вот чего хотелось. Хотелось запретного. Но самое интересное, что когда запретное перестало быть запретным, от этого российское общество не стало более либеральным по взглядам.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Не стало. И мне кажется, что это к вопросу об ограниченности вообще влияния вот этих инструментов тонкой настройки на большие массы людей. Вот казалось действительно, издадут массовым тиражом «Архипелаг ГУЛАГ» – и все, мы никогда не будем прежними. Издали, ввели в школьную программу «Архипелаг ГУЛАГ». И что? Под любой статьей про «Архипелаг ГУЛАГ» сто комментариев: «изменник Родины», «врун», «продался ЦРУ», «опорочил наше светлое (что-то там)» и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя еще недавно был фактически иконой.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Причем в отношении Солженицына это не что-то, насаждаемое сверху. Недавно Путин, скажем, принимает Наталью Дмитриевну Солженицыну, мы видим, по поводу юбилея. То есть Солженицын по-прежнему, несмотря на весь прессинг, остается в школьной программе, скажем. Он по-прежнему вполне такая вот государственная фигура. Никто сверху не называет Солженицына предателем, литературным власовцем и так далее.
Но при этом существует отторжение все равно той версии истории. Оно действительно достаточно массовое. Вот памятник Солженицыну в Москве пытаются поставить, памятную доску открыть – сразу начинаются действительно – по инициативе депутатов от КПРФ, но тем не менее – какие-то протестные письма, которые подписывают вполне себе обычные жители этого дома, на котором планируется вывесить памятную доску, и так далее.
То есть это не так работает, к сожалению: вот народ узнает правду – и все изменится. Есть какие-то механизмы мышления, которые глубже оказываются, чем просто узнать правду, и даже глубже, чем просто телевизионная пропаганда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, в конце концов, ведь просто чисто такой временной, наверное, фактор. Ну хорошо, прочитал одну книжку, прочитал 10 книжек, прочитал 20 книжек, а за устоявшейся, позволю себе сказать, идеологией, за устоявшимися умонастроениями в обществе, за ними не 10, не 20 книг, а много веков, так или иначе воздействовавших на мозги, на умы людей. И там не 20, а тысячи этих книг. И они все, так или иначе, опосредованно, но влияют.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да, мне кажется, что это тот момент, который был очень сильно недооценен. Это действительно массовый запрос на величие государства именно в таком традиционном понимании, на военную мощь, на способность к экспансии и так далее, на статус сверхдержавы, и фрустрация оттого, что эта сверхдержава в какой-то момент исчезает, ослабевает и так далее. Даже школьной программой по литературе и школьной программой по истории, к сожалению, это в полной мере не регулируется. И вся контрпропаганда 90-х, в общем, в значительной степени, я не могу сказать, что совсем ушла в песок, но в значительной степени провалилась именно в силу того, что не был оценен вот этот глубинный паттерн массового сознания.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, в Израиле вы сейчас это видите? Там – своя война, в основе которой все-таки лежат другие вещи. Это все-таки война в том числе и религиозная, и межэтническая. То, чего нельзя сказать о российско-украинской войне. Если верить тем построениям историческим, которые нам предъявляет Путин, то у него тогда вообще получается, что это гражданская война. Нас всех пытаются убедить, что мы все одно и то же – россияне и украинцы.
Но вот в Израиле вот эти проявления войны и взаимоотношения военных времен с той же культурой, с той же литературой, они так же все проявляются? Я имею в виду – вот то, о чем мы говорим – это универсальные процессы или в каждом конкретном случае все идет по-своему и иначе?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Все-таки я молодой израильтянин, мне трудно говорить как-то ответственно про израильскую культуру. Хотя я читал какое-то количество произведений, но я не настолько знаю язык, чтобы судить все-таки о том, как работают механизмы израильской культуры, культуры для израильтян. Потому что, понятно, есть довольно мощный пласт русскоязычной культуры, но это все-таки не то.
Но мне кажется, что израильская культура для воюющей страны вообще удивительно демилитаризована. Страна, в общем, по сути, действительно десятилетиями – с момента создания, так или иначе, – находится в состоянии войны и вот в этой постоянной некоторой готовности к отпору, к ответу и так далее. И при этом культура израильская, она не культура военная. Израильская эстрада, израильский рок, театр и так далее, израильская литература – это не культура, живущая вот этим постоянным ожиданием войны, какого-то военного столкновения и так далее.
Крупнейшие израильские писатели, многие из них были политическими активистами, вели какие-то политические колонки в газетах и так далее, но при этом их проза, скажем, Мейр Шалева, Омоз Оса и так далее, она несет какие-то минимальные следы их политического активизма и вот этого напряжения мускулов общества, государства в ожидании завтрашней войны. И в этом отношении мне кажется, что это такой интересный опыт, важный опыт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это как раз возможность для каждого человека уйти туда от войны, чтобы война не давила на тебя каждый день во всем и везде.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Возможно, так. Возможно, так, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к нашему разговору, к нашему даже эпизоду разговора по поводу того, что нынешняя власть, российская власть, не востребовала вот эту всю Z-поэзию, о которой вы говорили. Но ведь российская власть вообще не хочет говорить о войне. Они вообще хотят, чтобы люди, особенно там в крупных городах, жили как раньше, чтобы войны для них не существовало. А вот эти все Z-поэты и Z всякие другие, они мешают вот этому уходу от войны.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Мне кажется, что в культурной политике нынешней российской власти все-таки есть две противоположные, противонаправленные тенденции. И это интересно вообще посмотреть, как они сочетаются. Это действительно то, о чем вы говорили: вот этот уход от войны, продолжаем мирную жизнь. С другой стороны, все-таки большие города все в плакатах с портретами новых героев, это музеи СВО, которые довольно интенсивно создаются по стране и, видимо, будут создаваться как-то еще энтузиастичнее, и так далее. То есть знаки присутствия войны, так или иначе, существуют.
Но да, я согласен, что вообще власть немножко боится такого вот подлинного энтузиазма. Все-таки она всегда хочет держать в руке такой тумблер-выключатель вкл-выкл. А вот эта прилепинская гвардия, скажем, вот эти Z-поэты, их нельзя выключить, потому что у большинства из них все-таки этот энтузиазм по поводу войны, по поводу всего происходящего, он искренний.
Здесь я совершенно не согласен с теми, кто говорит: «Ну понятно, продались, пошли к кормушке». Нет, они хотят кормушку как дополнение к своим усилиям, как награду за свои усилия, но эти усилия, безусловно, вполне искренни. И если завтра власть скажет: «Все, мы победили, частично оставляем территории за собой, частично отдаем, живем как раньше», то, может быть, они заткнутся, но они внутренне, конечно, будут недовольны.
А власти не интересны такие люди, мне кажется. Власти интересен Владимир Соловьев, который завтра станет пацифистом, если будут платить за пацифизм. Или Шаман, который завтра опять же будет петь что-то совершенно другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это такие, получается, литературные Стрелковы, литературные Пригожины.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Да, конечно. В значительной степени да. Как и, в общем-то, большая часть этого военкорского сообщества, где есть какие-то вполне себе официозные журналисты из «Комсомольской правды» или Russia Today, а есть какие-то люди, которые действительно с 2014 года этим живут и уже не могут, собственно, без этого адреналина, не могут без вот этого пограничного состояния и так далее. И среди Z-поэтов есть такие же люди. Есть там какие-то просто люди, переехавшие из Питера в Донецк в 2014 или 2015 году вполне сознательно, находящие в этом такое лирическое топливо, я бы сказал, такую батарейку для своей поэзии. И они уже тоже без этого не могут.
И это все люди, которых власть как-то понемножку поощряет, к которым она относится как к попутчикам, но которых она боится слишком приближать, слишком усиливать, слишком выдвигать на первые роли, потому что они не до конца действительно послушны, не выключаются по щелчку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, такое ощущение, я не знаю, насколько это относится к истории культуры и литературы, что за такой внешней уверенностью и самоуверенностью власти и в первую очередь Путина вообще скрывается не очень хорошее знание своего народа и общества. Потому что мы понимаем – это уже много раз повторено, – что социология мало что дает объективного, социология дает очень такие деформированные, мне кажется, цифры, деформированные тем же страхом, тем же конформизмом и так далее. И власть, с одной стороны, самоуверенна, уверенно блефует «да мы вас, да мы вас всех» и в то же время невероятно боится. Страх не только у общества, страх во власти тоже.
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Возможно. Я, к сожалению, должен сказать, что я, наверное, более высокого мнения о Владимире Владимировиче Путине. Я думаю, что он, опять же к большому моему сожалению, чувствует (или, по крайней мере, чувствовал) что-то вот такое в народе. И народ, масса действительно признавала его за своего в течение долгого времени. И это было, в общем, довольно искренним таким ощущением.
Во что-то важное он и его пропаганда, конечно, не только он, в народе попадали, и было какое-то совпадение. Что не исключает того, что, в конце концов однажды Акела промахивается, как мы знаем из классики. Это не состояние, которое гарантированно длится вечно до смерти вождя.
Поэтому я не думаю, что власть прямо боится, но, да, конечно, она опасается, она принимает превентивные меры, она закручивает гайки, она старается, чтобы как можно меньше потенциальных каких-то тревог для нее было.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, что Путин что-то нашел в народе еще в самом начале. Я сейчас вспоминаю одну фразу начала 2000-х годов, когда все смотрели на эти все процессы и в какой-то мере удивлялись действительно, как он быстро завоевывает публику. Была сказана такая фраза – «обаяние вербовщика».
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Может быть. Может быть, да. Но это тоже, кстати, загадочно, когда, но это уж совсем не мое дело, и я не женщина, мне трудно об этом судить, но как вот когда-то говорил Парфенов в одном из выпусков «Намедни», что кумиром народа внезапно стал человек того типа, который на Руси издавна называли «чухня белобрысая». Вот это тоже ведь было удивительно, когда какие-то актрисы говорили: «Он мне снится. Как он ходит… Посмотрите, как он ходит». Хотя, в общем, опять же, я говорю, я не женщина, мне трудно судить, но мне кажется, что мужское обаяние Путина, оно как-то всегда было довольно сомнительным. И тем не менее, да, действительно, все эти были песни «Хочу такого, как Путин» и так далее. Конечно, это был полустеб, но полусерьез.
В. ДЫМАРСКИЙ: Его величество пиар?
М. ЭДЕЛЬШТЕЙН: Нет, не совсем. По-моему, у Михаила Козырева в ту пору, когда он еще был директором «Нашего радио», был такой рассказ о том, как он хотел пустить в ротацию на радио песню из спектакля «День выборов», которую Кортнев поет, «С нами Путин и Христос». Песня на самом деле, на мой взгляд, гениальная просто вот по ухватыванию опять же чего-то такого глубинного в глубинном народе. Там какие-то вещи схвачены очень точно просто. И большой прогностической силы вещь.
И вот он говорит, что он отказался от этой идеи пускать эту вещь в ротацию, когда, по-моему, уборщица, что ли, на радиостанции, послушав эту песню, сказала: «Ой, как хорошо поет. А ведь все-таки есть, все-таки есть. Только Путин и Христос. Вот все, что у нас и осталось».
Я не думаю, что это только пиар. Это какое-то, к сожалению, такое трагическое для страны внутреннее совпадение ожиданий народа, представлений о том, каким должен быть государь, и того, что Путин мог предложить. Ну вот как-то они совпали. Я не знаю, в чем эта магия. Мне трудно ее выразить словами. Но то, что эта магия была, химия была, для меня несомненно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Спасибо за эту беседу я говорю Михаилу Эдельштейну, историку литературы, историку культуры. Ну а мы будем продолжать в любом случае читать. И посмотрим, как наше чтение повлияет на нас и на окружающий мир. Всего доброго. Это была программа «2024».