«2024» с Сергеем Лагодинским
Надо всегда знать, с кем ты имеешь дело. И, естественно, я сам это говорю, что методы-то, которые применяются, они, естественно, неполитические методы, это методы мафии, это методы бандитов. Вопрос, что из этого следует. И мне кажется, что, в принципе, имеется в виду – это перестаньте быть наивными (в лучшем случае) или коррумпированы (в худшем случае), перестаньте быть частью этих бандитских схем. И в этом плане я согласен с Юлией…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это программа «2024». И я приветствую Сергея Лагодинского, депутата Европарламента. Здравствуйте, Сергей.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Привет.
М. КУРНИКОВ: Можно ли сказать, что отмена санкций или признание незаконными санкций против Фридмана и Авена – это торжество правосудия?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Не торжество, конечно, но это часть системы правосудия, это часть системы, в которой суды имеют последнее слово. Но, кстати, оно здесь не последнее, потому что Европейский суд справедливости имеет две инстанции. Это решение одной инстанции. Там, по-моему, два месяца можно на подачу апелляции. И вот непосредственно этот вот суд – именно Европейский суд правосудия – это вот такая большая камера, такая большая палата. Она еще может решить по-другому, если они захотят.
Но, в принципе, да, это часть системы правосудия. И вот так у нас, да, суды решают. Поэтому я не совсем понимаю вот эту всю волну возмущения и обескураженные накаты, наезды именно на суд. Ну, почему на суд? Видите ли, суд сделал ошибку. Я не понимаю, как вот сидят люди в Ютюбах русскоязычные наши все, и вот все они знают, что сделал суд ошибку. Я, например, сам не могу понять, сделал суд ошибку или нет. Я только сам тоже читаю решение суда. Я не был на заседаниях, я не знаю, что было представлено, что не было представлено. Но вот у всех есть такое понятие, что ошибку сделал. Потому что Ютюб, конечно, знает лучше, чем Европейский суд, европейское право.
М. КУРНИКОВ: А если говорить о том, как готовятся вот эти санкционные документы на тех или иных лиц Еврокомиссией, у вас как у депутата Европарламента есть вопросы?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: У меня есть очень много вопросов. У меня есть очень много вопросов вообще к системе санкций. Но надо понимать, что система санкций – это не суд. У суда своя роль. И не надо, так сказать, на свободные суды наезжать. Достаточно других судов в других странах, которые функционируют совсем по-другому. И там можно на них наезжать. А здесь есть определенная система.
К кому есть претензии с моей стороны – это к чиновникам Европейского совета. Потому что здесь, видимо, сделана была ошибка на двух уровнях. Во-первых, на уровне, когда было решение эти санкции накладывать. По европейской системе это очень технический вопрос. И наложение санкций должно быть очень аккуратно обосновано. Там обоснования были нехорошие. Но вы же понимаете, что тогда волна была, быстро-быстро накладывайте санкции. То есть все те же, которые сейчас наезжают на Европейский суд, тогда говорили: «Что вы так долго? Надо быстрее, надо больше, надо шире, надо глубже». А теперь как бы вот говорят: «А что вы так быстро сделали это всё?» Но ошибки там были. И это было ясно.
Ну и у меня вопросы на втором уровне – это, конечно, команде юристов, адвокатов, которые представляли Европейский совет сейчас во время этого процесса. Потому что, окей, вы, может быть, недостаточно наработали тогда, но докажите, объясните суду причастность этих людей системную. Вот мне кажется, что здесь тоже были, видимо, недоработки. Но опять же, свечку я не держал, я не был на процессе. Никто из вот этих людей, критиков, не был на процессе, но зато просто волна возмущения. Ну, наверное, мы в российских условиях или те, кто вот это говорит, ну, наверное, понимают, как должны работать суды в демократии. Потому что так просто рубят с плеча.
М. КУРНИКОВ: Правильно ли я вас понимаю, что вы считаете, что как раз критики хотят политического решения суда?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Да. Они так и говорят. А куда мы приехали? Мы приехали в систему, где нам нужны политические, политизированные суды? Понимаете, я не против того. Я всегда, кстати говоря, особенно в немецких кругах и вообще в международных кругах, я говорил, что у нас проблема с системой санкций. Потому что, с моей точки зрения, санкции должны быть политическим механизмом в первую очередь, сама система, а она у нас залегализирована. И мне было ясно, что в определенный момент это дело будет проблемным. С моей точки зрения, международные санкции должны быть в первую очередь политическим волевым решением правительств, а не вот таким вот залегализированным.
Но здесь уже идет вопрос немножко о природе Евросоюза. Евросоюз – это все-таки такое правовое животное. Не только в том плане, что там все-все говорят о правовом государстве, а в том плане, что его зарождение, его система основана на договорах, и эти договоры все являются правовыми актами.
И поэтому любая компетенция, любой шаг и комиссии, и парламента, ну, парламент, может быть, в меньшей степени, и комиссии, и совета, они постоянно не только основываются на каких-то правовых вещах, то есть там политической воли мало для именно вот таких решений, а они еще и постоянно оказываются в конце в Европейском суде справедливости. Поэтому такая неповоротливая система и система, где судьи имеют последнее слово, к сожалению.
М. КУРНИКОВ: На ваш взгляд, как будет меняться ситуация с этими санкционными вопросами в отношении конкретных лиц? Теперь будут эти санкции более серьезно готовиться? Вообще в принципе система будет отходить от того, чтобы конкретных людей назначать? Как, вы думаете, будет развиваться система?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я думаю, что сейчас, во-первых, надо посмотреть (и в данном случае я еще не успел посмотреть) формулировки текущие, с какими обоснованиями наложены санкции сейчас. Во-вторых, да, я думаю, что наложение санкций будет более осторожным на будущее. Особенно это будет касаться членов семей. Потому что у нас уже два кейса, начиная с пригожинской матери и кончая… Один гонщик, сын. Я даже, честно говоря, не знал.
М. КУРНИКОВ: Мазепин.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: С которого тоже сняли санкции, потому что сказали, что просто потому, что он член семьи, это недостаточно. Мы же не дураки. Я все понимаю, что мама Пригожина, естественно, нечестным трудом, работая, я не знаю, кем она была, я уже не помню, заработала себе миллионы на этот фонд, которым она поддерживает искусство. Все понятно. Но это все надо доказать. И надо найти формулировки.
Вот я отвечал в парламенте за закон по конфискации частных активов. И в этот закон я прописал, что в определенных случаях обход конфискации путем переписывания этих активов на ближайших членов семей и бизнеса, так сказать, не должно быть преграды для их конфискации. У меня были громадные проблемы сначала с другими фракциями, потом у меня были проблемы с 27 членами правительства. И в конце мы все-таки это сделали, но там пришлось вставать на голову.
И, в принципе, это очень такая комплексная, очень сложная система. И как юрист я понимаю, как политик я в другую сторону это все пытался развернуть. И мы нашли какой-то вот такой компромисс. Но опять же, потому что это компромиссы и потому что это сложные вещи, с ними надо работать очень аккуратно. И вот эти вот обоснования должны быть всегда аккуратны.
М. КУРНИКОВ: Но если говорить о том, как, на ваш взгляд, разные европейские страны разочаровываются в санкционной политике, давайте так скажем, насколько это влияет в том числе на результаты выборов, которые мы видим по Европе, и на будущие выборы, которые мы будем видеть в Европарламент?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, тут есть разные санкционные политики. У нас есть санкционные мероприятия, касаемые личностей, личных активов и личной свободы передвижения и так далее, вот о чем идет речь сейчас. Здесь, честно говоря, это никого из граждан Евросоюза, если так брать, кроме вот нас, которые интересуются этой системой, никого не интересует. Никто вообще понятия не имеет, кто такой Фридман, кто такой Авен. Может быть, они даже спрашивают, почему у него немецкая фамилия? Но вы же понимаете, никто ничего не понимает. И, в принципе, всем плевать, взяли яхту, не взяли яхту.
Вопрос, который действительно будируется и используется, кстати говоря, и российской пропагандой против нас, и правыми партиями против нас – это, конечно, санкции экономические. Потому что выстраивается нарратив, что мы, и вы прекрасно это знаете, вы же тоже как бы с этой стороны новой нашей стены, нарратив используется, что мы как бы ввели санкции, а эти санкции нам хуже делают, чем делают это с российской стороны, и не предотвращают, не приостанавливают якобы военные действия со стороны Российской Федерации.
Но это уже другая опера. То есть это как бы другой санкционный механизм и другое решение санкций. Оно более политическое. Здесь немножко сложнее пойти в суд. Ну кто, Путин, что ли, пойдет в суд Европейский и будет там эти санкции проверят? Здесь уже больше политического размаха и возможностей.
Но да, есть вопросы. Есть вопросы об обходе санкций. Я занимаюсь Турцией. Я когда говорю с турецкими коллегами, я постоянно поднимаю этот вопрос. Они говорят: «А что? Мы ничего. Это не мы». И не только же Турция. Там вся Средняя Азия. Ну, понятно, да. Та же Грузия, там есть вопросы. Но они тоже говорят: «Нет, мы ничего не делаем». То есть там и не доказать ничего, и доказать очень трудно, там такие косвенные доказательства и так далее.
И, конечно, есть вопросы по отдельным компаниям. Мы постоянно видим, что там и немецкие компании, не только немецкие компании завязаны, и балтийские компании. То есть здесь вопросы уже не только такие стратегические, там даже вопрос, ну просто как эти санкции пробивать, чтобы они вообще по-нормальному действовали, как было задумано. Здесь очень много вопросов, здесь очень много работы. Но я знаю, что, например, немецкое правительство целое агентство на эту тему активировало, и они следят за этим. Просто это такой большой фронт работы, ну, «фронт», может быть, в данном случае не очень подходит, но такой большой объем работы, что очень трудно это сделать.
Но я всегда говорю, целью санкций было не только и не столько, там некоторые считали, чтобы развалилась российская экономика. Ну вот, с моей точки зрения, это не была главная цель. Одна из целей санкций – это все-таки чтобы у России не было технологий и объема для ведения войны, военных действий и все-таки какой-то такой моральный, цивилизационный знак, что после того, что произошло, особенно два года назад, я не буду говорить о том, что происходило с 2008 года, там то же самое или, во всяком случае, сходные вопросы, ну вот после этого мы не можем по-нормальному взаимодействовать с такой страной, с такой экономикой.
М. КУРНИКОВ: Сергей, вы сказали этот тезис пропаганды по поводу того, что санкции России не вредят, экономика справляется, только у Европы из-за этого еще больше проблем. А вы с этим тезисом не согласны?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я с этим тезисом согласен в том плане, что действительно, конечно, особенно в энергетическом секторе… Но, кстати говоря, это не только и не столько были санкции, сколько со стороны Российской Федерации ответ такой, если говорить о газе. Но частично и санкционные тоже мероприятия. Да, действительно. Экономика Германии особенно. Если мы посмотрим, у Германии экономика сейчас, конечно, несколько замедлилась и, как говорят сейчас в России, негативный рост экономики. Это действительно меня заботит.
Но опять же, здесь не только вопрос санкций. И об этом говорят мало. Самые большие проблемы, например, с инфляцией были не из-за энергетики, а из-за постковидной ситуации. из-за нарушения тех самых цепочек поставок, которые до сих пор не нормализировались. И вот с тех пор система глобальная вышла из строя, вышла из равновесия, началась новая динамика. У нас есть определенные технологические вопросы и проблемы с развитием в Европе искусственного интеллекта и так далее.
То есть здесь очень комплексные причины. К этим причинам наслоилось, естественно, и вот это вот шоковое увеличение цен на энергоносители, которые, кстати, сейчас стабилизировались и пошли вниз, и идут вниз, и уже фон дер Ляйен, по-моему, вчера сказала, что газовые цены достигнут уже нормальной точки очень скоро. И если действительно заключать новые контракты, кстати говоря, даже на бытовом уровне по газу для обычных консументов, то вы увидите, что там цены уже приближаются к ценам до военного вот этого шока.
Но да, с точки зрения восприятия такое восприятие довольно легитимно. То есть люди смотрят и говорят: «Ну да, действительно у нас проблемы». Но если раскатать этот клубок, то увидим, что проблемы, в принципе, не только и не столько из-за санкций.
А вот то, что мы видим, вся история там в Восточной Германии, где очень часто говорят, что Восточная Германия зависела от рынков Российской Федерации, сейчас вот многие предприятия из-за этого… Там эта зависимость была, в общем-то, минимальная. Она была очень локальная, очень региональная и минимальная. Но раскручивается это все именно пропагандой, правыми партиями, естественно, так, что вот все, конец света. Но посмотрите, в принципе, на энергетическую зависимость. Восточная Германия зависела до войны практически на 80% от российской нефти, потому что на Восточную Германию все шло через трубу. Ну где? Что там что-то развалилось? Там не хватает света, тепла, я не знаю? Что, где? Я не вижу такого.
То есть все, в принципе, нормализовалось. И учитывая то, что прошло всего два года, а мы уже пережили две зимы, а наши газохранилища под завязку полные, мне кажется, что это как раз доказывает то, что, в принципе, наша экономика и наши политики, которых сейчас все так ругают, включая моих коллег по партии, они-то вытащили страну все-таки из вот этого кризисного состояния, в которое, в принципе, Москва нас бы хотела повергнуть.
М. КУРНИКОВ: То есть санкции не так сказываются на европейских странах, как об этом говорит пропаганда. Но насколько получилось сделать те цели, о которых вы говорили, насколько получилось не допустить технологии в Россию, для того чтобы она их использовала в военных целях? Насколько получилось, так или иначе, затруднить эту войну для Путина?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я думаю, что затруднить получилось. Но представьте, если бы эта агрессия продолжалась, а мы бы торговали всем (и двойного назначения, и технологиями и так далее), ну, я думаю, что тут все было бы намного быстрее и намного хуже. Но я всегда говорил, что, в принципе, ключевое наше значение на стороне Украины в этой войне, в этой оборонной войне для Украины – это не только и не столько санкции, сколько военная поддержка. Военная поддержку я за нее ратовал еще до начала войны, потому что было понятно, что Украина тут одна не вытянет. Ну и то, что сейчас происходит, это еще раз подтверждает мой тезис, что надо было раньше и сильнее помогать Украине, а не рисовать себе красные линии, красные черты вместо Путина.
М. КУРНИКОВ: Сергей, у вашего бывшего однопартийца Герхарда Шредера была круглая дата на днях. Вы его поздравляли?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Один из мотивов, почему я вышел из партии, был… Скажем так, главным мотивом был скандал с расизмом, но я всегда чувствовал себя у социал-демократов невольготно, потому что я занимался международной политикой тогда, именно тогда, когда заходила речь о наших отношениях с Кремлем. То есть я был там тогда белой вороной. Это сейчас все как бы уже переобулись, как у нас говорят, и все вдруг поняли. Кстати говоря, многие извиняются передо мной за бывшие нападки. Нет-нет, я, естественно… Ну, во-первых, мы вообще друг друга не знаем, слава тебе господи. Во-вторых, что там поздравлять? Я и более близких людей забываю поздравлять, а тем более какого-то дедушку из Ганновера.
М. КУРНИКОВ: Но, вы знаете, по поводу как раз переобувания. Герхард Шредер не переобувался. Он как топил за Путина, так и топит.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну так пусть топит в своих тапочках домашних. Герхард Шредер не играет, с моей точки зрения, уже никакой роли. Это такой символ Германии. У него очень много заслуг, кстати говоря, в плане поднятия немецкой экономики.
М. КУРНИКОВ: За счет дешевых энергоносителей в том числе.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Нет, нет, нет. Там была другая проблема. Эти энергоносители были и до этого. Эти энергоносители были еще со времен холодной войны. Но там были проблемы с системой социальной, когда не было достаточно мотивации для людей идти в… Там даже не в плане мотивации была проблема, а в плане того, что очень много приходилось выплачивать. Время выплат для предприятий было очень высокое. И налоговое, и социальное. И он изменил эту систему. И очень многие на это ругаются, те, которые на более социальном крыле политических партий находятся, чем я.
Но на самом деле именно после этого пошел рост экономики. И вот то самое выражение, что Германия – это больной человек Европы, это было как раз выражение до Шредера. А во время правления его правительства вместе с зелеными (тогда первое правительство красно-зеленое), они пошли на очень много очень болезненных решений, которые динамику в экономике вернули. Но это другой вопрос.
А тот вопрос, что он как был в кремлевских тапочках, так он в них и ходит, в принципе, это его проблема. Вопрос в том, чего делает сейчас его партия, насколько там достаточно людей, которые представляют эту идеологию, я даже не знаю, как ее назвать, потакания кремлевским желаниям, ту самую неправильно, превратно понятую формулу Вилли Брандта о сближении через сотрудничество. Там еще есть проблемы, там еще есть вопросы.
Если мы слышим и когда мы слышим председателя фракции в Бундестаге от социал-демократов того самого, вот его я как раз знаю, и я знаю, что он очень порядочный человек, кстати говоря, то есть там вопрос не коррупции, его не проплачивают, там вопрос действительно такой политической боязни, какой-то такой идеологической боязни, когда он говорит о том, что надо заморозить этот конфликт. Здесь уже идут идеологические, моральные проблемы, вопросы.
М. КУРНИКОВ: Если говорить о тех решениях, которые принимаются сейчас о поддержке Украины и на уровне Германии, и на уровне Евросоюза. Вчера было такое знаковое событие как раз в Европарламенте. Какие тренды вы видите? Что сейчас происходит?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Я не знаю, какое знаковое событие вы имеете в виду.
М. КУРНИКОВ: Когда вчера отказались голосовать, пока не будет включен пакет помощи Украине.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну да, это был такой «фэ».
М. КУРНИКОВ: Ну, такой символизм.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ничего не дает. Ну, вот Верхофстадт любит такие шоу. Но это очень важно. И мы, естественно, это поддержали. Но просто чтобы люди понимали, это не будет играть никакой роли, потому что у нас решение не давать, я даже не знаю, как это по-русски сказать, давать этот discharge, это решение, как в любом предприятии, где вы освобождаете управление компанией от ответственности раз в год, что вы говорите, что все там было хорошо в финансовом плане. Наверняка эксперты меня поправят, как это называется. Это решение с 2009 года парламент не давал, вот этот зеленый свет Совету.
Но неважно. Это было эффектно, это было правильно, в принципе, правильно. Но нам надо другие искать рычаги давления на Совет для быстрого увеличения помощи Украине. Давайте будем честны, в принципе, она увеличилась. Но она увеличивается недостаточно.
И с моей точки зрения, здесь вопросы у меня и к моему канцлеру, и это известно, здесь должна, конечно, речь идти, независимо от того, как их называют, там «Таурус», не «Таурус», чего-то там другое или давайте поставлять это из Германии или каким-то цепочным образом откуда-то из других стран, но, конечно, дальнобойные вот эти вот ракеты должны быть, и мы должны понять и принять, что цели, которые играют военную роль, легитимны, если речь идет о стране-агрессоре, которые военные цели, которые релевантные военные цели, они легитимны. Ну да. А что, в одну сторону, что ли, пулять? И в этом плане есть вопросы.
Ну и естественно, если уж так говорить, естественно, у меня сейчас, в данный момент еще больше вопросов, конечно, к нашим американским партнерам. Потому что удушение Украины военное все-таки за эту веревочку сейчас тянут больше в Вашингтоне республиканцы. Потому что то, что происходит, это, в принципе, с моей точки зрения, историческое преступление, потому что всем понятно, о чем идет речь и кто является воодушевляющим актором этих действий. Я не думаю, что господин Трамп сам придумал такую комбинацию.
М. КУРНИКОВ: Сергей, вообще европейские левые, европейские зеленые столько лет говорили о том, что НАТО – это не такой безупречный механизм. Я сейчас вижу, как, особенно в таких левых странах, как Норвегия, люди, которые привыкли всегда с критикой относиться к американской гегемонии, как они это называют, вдруг оказываются в довольно противоречивой ситуации. Я просто вижу, как они сами пытаются выработать такую позицию. Вам много приходится таких разговоров вести с людьми, близкими вам по взглядам, вот на тему в том числе поставок оружия?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Вы знаете, нет. Во-первых, я не считаю себя левым уже, исходя из моей биографии. Я не считаю, кстати, партию зеленых левыми, больше центристами и, скажем так, прогрессивными. Это больше мне нравится выражение.
М. КУРНИКОВ: В разных странах по-разному это бывает.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну да, в разных странах.
М. КУРНИКОВ: Я привел в пример Норвегию не случайно, потому что там вообще такой крен влево у многих политических систем.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, у них много таких кренов. Поэтому я как бы отвечаю не за всю Одессу, а за немецкую партию зеленых. Но, надо сказать, я был очень удивлен, поражен, что, например, наши зеленые французские коллеги с самого начала войны, у которых таки крен есть, они поддерживали поставки вооружений. И, в принципе, у нас в наших резолюциях по отношению к НАТО линия немецких зеленых не подвергается сейчас сомнению.
И посмотрите на опросы общественных мнений. Если мы посмотрим на опросы общественных мнений в Германии, если разложить это по партиям, по тем, кто поддерживает Украину, кто поддерживает увеличение военной помощи Украине, кто смотрит на риски из Кремля, то самые высокие рейтинги поддержки Украины, военной поддержки идут у выборщиков и тех, кто поддерживает зеленую партию. Мы на первом месте в этом плане.
И, честно говоря, я этим горжусь, потому что это знак того, что это действительно партия не идеологов в данном случае, когда мы говорим особенно о внешней политике, а людей, которым действительно важны права человека и поддержка мира. А поддержка мира – это не значит, что лечь и поднять лапки и ждать, пока на тебя набросится поддержка мира и защита прав человека, прав женщин, особенно на оккупированных территориях. А как ее достичь? Чтобы больше оккупированных территорий не было, чтобы освободить оккупированные территории, освободить этих женщин, освободить этих людей, над которыми издеваются в подвалах, где их мучают.
И мне кажется, что то, что нам удалось объяснить людям зеленой партии, это очень… Вы знаете, я выступал на конференции, конгрессе партийном уже полтора года назад в Бонне, и там действительно был запрос, чтобы мы приняли резолюцию как партия, там сидят депутаты, делегаты партии, тысяча где-то человек, чтобы мы приняли резолюцию, что мы не должны поставлять в Украину наступательные вооружения. И я против этого аргументировал. После этого было голосование. Никто не поднял руку за это предложение больше не поставлять. Ну, практически. Пару рук поднялось. Я сам был удивлен. Сам был удивлен.
Потому что мы все изменяемся. И зеленая партия, и члены партии… У нас ведь очень много людей, которые входят сейчас в партию и становятся членами зеленых. Они просто совсем новая генерация, новое поколение. Для них совсем другие важные приоритеты.
М. КУРНИКОВ: Сергей, хочу вас спросить как человека, который в Европарламенте давно, много речей там слышал, много выступлений видел. Выступление Юлии Навальной перед депутатами Европарламента какое произвело впечатление на коллег? Как ее восприняли?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Ну, естественно, это было очень эмоциональное выступление, это была эмоциональная ситуация. Знаете, я видел два ключевых выступления буквально в течение одной недели. Первое это на Мюнхенской конференции безопасности, где я был и где мы все были ошарашены этой новостью. И, в принципе, мы должны были встретиться с Юлей как раз в этот день. И вот это уже следующее выступление, где Юля уже, несмотря на шок, это уже другая была ситуация, подготовленная, понятно.
Естественно, все это произвело очень сильное впечатление. И мы стояли, стоя аплодировали Юлии, не только потому, что она супруга убиенного, но и потому, что она очень сильная личность сама. И это было видно. И особенно как она могла и как она это дальше продолжает делать, эту работу. Там, конечно, можно другие вопросы задавать, правильно ли это стратегически решение в плане коммуникации и так далее. Но это другой вопрос. Но то, что это человек, на которого наезжали по всем российским помойкам типа что она не плакала или плакала не так, не с того глаза. И тем не менее человек идет и борется, и перенимает этот флаг.
Нет, в этом плане здесь вопросов нет. Вопрос, конечно, в будущем. Вопрос, конечно, что это значит и для ФБК, и для вообще роли Навальных в истории Российской Федерации. Здесь, мне кажется, еще история нам покажет. Но я всегда, так сказать, в рамках того, что я могу, всегда буду поддерживать именно ту роль, которую для себя Юлия выбрала и которую выбрала история для нее, которую выбрал Кремль для нее своим убийством.
М. КУРНИКОВ: Сергей, одна из важных частей ее речи была в том, что этот режим – это режим преступников, которые захватили власть. И она призвала относиться к Владимиру Путину не как к руководителю страны, особенно после тех «выборов», которые должны пройти, а как к преступнику, который захватил власть, как к банде, которая захватила власть. Насколько этот тезис слышат в Европе? Насколько он применим в реальной политической работе?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Надо всегда знать, с кем ты имеешь дело. И, естественно, я сам это говорю, что методы-то, которые применяются, они, естественно, неполитические методы, это методы мафии, это методы бандитов. Вопрос, что из этого следует. И мне кажется, что, в принципе, имеется в виду – это перестаньте быть наивными (в лучшем случае) или коррумпированы (в худшем случае), перестаньте быть частью этих бандитских схем. И в этом плане я согласен с Юлией.
Но вопрос, конечно, в том, а что из этого следует дальше. И мне кажется, что в данном случае просто действительность немножко… Мы же все аргументируем с какой-то своей перспективы. И, естественно, перспектива Юлии, перспектива друзей и моя личная, которую знал Алексей, она другая. Она, скажем так, только часть этой действительности.
И я не хочу сказать, что не все так однозначно. Об этом не идет речь. Но не все так однослойно. Естественно, политика Европейского союза, международная политика Европейского союза не сходится и сводится к двустороннему вопросу. У нас многосторонние, у нас многоплановые вызовы. У нас там Китай еще замаячит на горизонте. У нас вопросы с Азией. У нас сейчас вопросы с Израилем и тот факт, что весь мир наезжает на Германию, кстати говоря, и европейские тоже, говоря, кстати, о крене левацком.
И, в принципе, наверное, это тоже часть бандитской схемы. Я думаю, что усложнение миропорядка – это все подходит туда же, чтобы мы не расслаблялись и не занимались только Украиной. Ну, чтобы другими вопросами еще занимались.
Но к чему я веду? Решения Евросоюза, и мы вот начали с очень сложного решения, они не в вакууме, они в рамках правового государства, они в рамках вопросов, как мы можем объяснить это нашим избирателям, нашим, не российским. Вы понимаете, мы подотчетны не российским избирателям. Мы даже не подотчетны очень горячо мною любимым российским беженцам, релокантам, как там их называют, оппозиции, гражданскому обществу. Они нас не выбирают. Нас выбирают немецкие избиратели. И наш весь фокус состоит в том, как немецкие избиратели и их мотивы, мотивации, их желания свести вместе с тем, о чем говорит Юля, что важно оппозиции и российскому гражданскому обществу. И вот об этом идет речь.
То есть наложение там санкций, рубя с плеча, не получается. Здесь надо по-другому. И тут в данном случае я считаю, что правильно есть проблема, почему, например, ФБК и их аргументы, и их документы не включают активнее, когда накладывают санкции в Европе. Вот я так понял посыл Леонида Волкова. Я не понимаю, почему, в чем проблема вообще. И над этим надо и будем работать. Почему санкции отрабатывают на бедных релокантах, вместо того чтобы отрабатывать их на других, у кого достаточно, на том же Фридмане, Авене? Здесь тоже вопрос. И над этим мы работаем.
Но просто это другая система. Здесь нет такой системы, что вы пошли в Думу и там Володину что-то нашептали на ушко, он побежал в Кремль, и что-то там вдруг все решилось. Такого не происходит здесь, здесь по-другому.
Поэтому, да, надо понимать, с кем мы имеем дело, но вопросы другие остаются. И, к сожалению, в Кремле остаются те же люди, несмотря на их бандитскую ментальность. И с этими людьми когда-нибудь, когда-то все-таки и сейчас приходится иметь дело. Ну что делать?
М. КУРНИКОВ: Сергей, у меня последний вопрос остался. Перед ним я должен сказать про магазин Shop.diletant.media, на котором в этот раз предлагают книгу Воннегута «Бойня №5». Последний вопрос задаем или нет? Да-да-да. Мы последний вопрос задаем или нет? Да, да, да. Всё, последний вопрос, да. Так вот, я должен сказать о магазине Shop.diletant.media, где можно покупать книги. И я вас призываю это делать.
Но я все-таки еще спрошу про исламский терроризм. Сергей, а в вопросе борьбы с исламским терроризмом Россия до сих пор союзник Европы?
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Как я понимаю, что касается работы спецслужб, даже на этом уровне там совместная работа не особо активная. Я не вижу и не слышу этого. И, честно говоря, как я понимаю вообще посыл из Кремля, там и с их стороны нет никакого вообще желания работать совместно против исламских террористов. Ну, начнем с того, что у вас лучшие друзья в Москве сейчас вообще Иран, который, может быть, не поддерживает этих исламских террористов, но поддерживает других исламских террористов и вооружает их и так далее. Ну, я уж не говорю о ХАМАСе, который там просто заезжает постоянно и, может быть, не только заезжает, но и живет.
Поэтому, вот говоря с моей политической точки зрения, я не вижу, о каком сотрудничестве по борьбе с исламским терроризмом может идти речь, если с точки зрения Кремля это вообще проблема Украины и Запада. Ну хорошо, если «Крокус Сити Холл» – это вообще не проблема исламского терроризма, а наша проблема, о чем тогда вообще может идти речь? Мы предупреждаем, там американцы предупреждают, но оказывается потом, что они это вообще все организовывают?
Ну что же, значит, вот такое вот видение Кремля. То есть там, с той стороны разрушаются последние какие-то мостики, возможности совместной работы. То есть решение было принято. Мне кажется, оно довольно резкое и, с моей точки зрения, в данном случае бесповоротное. Россия решила, что она находится на стороне Ирана и ХАМАСа, а не на стороне западной цивилизации.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Сергей, за то, что мы нашли время и записали интервью. До свидания.
С. ЛАГОДИНСКИЙ: Спасибо вам. Очень приятно.