«2024» с Владимиром Ашурковым
У западных стран не так много инструментов повлиять на Россию. И санкции — это не какая-то серебряная пуля для борьбы с агрессивными режимами. Мы видели, что санкционный режим в отношении Ирана, Северной Кореи действует десятки лет. Режимы по-прежнему на месте. Но в условиях, когда западные страны не могут с Россией вступать в военную конфронтацию, неизбежно они вступят в экономическую конфронтацию…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2024». И сегодня у нас в гостях — Владимир Ашурков. Здравствуйте, Владимир!
В.АШУРКОВ: Добрый вечер, Максим! Рад быть с вами в этот прекрасный пятничный вечер.
М.КУРНИКОВ: Много пишут сейчас о том, как богатеют самые богатые россияне. 50 самых богатых предпринимателей увеличили свое благосостояние на какие-то десятки миллиардов долларов. Получается, санкционная политика им на руку?
В.АШУРКОВ: Россия по-прежнему продает полезные ископаемые. И хотя из-за войны были нарушены налаженные цепочки поставок, Россия смогла в значительной степени переориентировать свой экспорт на азиатские рынки.
Кроме того, из-за этих нарушенных цепочек поставок того, что западные страны практически перестали покупать российские нефть и газ, цены на основные продукты российского экспорта поднялись. Так что прибыль компаний, которые занимаются ресурсами, экспортируют их, сохраняются. Эти деньги перераспределяются по экономике.
Вы говорите о статистике Bloomberg, что растет крупное состояние российских бизнесменов. Я бы к этим цифрам относился с большой степенью скепсиса, потому что хотя прибыль растет и методы оценки, основанные на прибыли, на множителях, они дают увеличенные цифры, но я уверен, что ликвидность бизнеса, возможность его продать, возможность выйти, возможность свободно распоряжаться своими средствами, она, конечно, во много раз меньше, чем до 24-го года.
Крупный бизнес нельзя продать. Он закупорен в России. И точно уверен, что у владельцев крупного российского бизнеса нет иллюзий относительно прочности их прав собственности. Те цифры, которые в строчках Bloomberg и Forbes мы видим напротив фамилий известных бизнесменов, они могут быть отняты довольно быстро. И мы это видим, в том числе, в прошедшем году, когда начались процессы реприватизации по некоторым активам, которые затронули людей, которые встроены в систему российской экономической и политической власти очень хорошо, таких, как Дерипаска, Мельниченко. Так что, я думаю, владельцы крупного российского бизнеса чувствуют, что Россия в экономике находится в тупике, хотя текущая прибыль у них может сохраняться и даже расти. И я уверен, что их текущая ситуация с войной и с закупоркой политической системы не очень устраивает. У них нет инструментов повлиять на ситуацию. Но если будет выбор, они сто процентов проголосуют в пользу стабилизации, постепенного примирения с западом, постепенного восстановления экономических связей с западным миром.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали, что у них нет иллюзий по поводу того, насколько их право собственности за ними. А разве нет понятных правил игры? Не говоришь о политике, поддерживаешь политику Путина, служишь режиму — всё сохраняешь.
В.АШУРКОВ: Давайте вспомним последние годы или хотя бы последние новости. Вот на днях пришла информация о том, что Михаилу Абызову, который был частью правительственной системы, министром открытого правительства, частью всей этой путинской системы. Мне кажется, его приговор составил 12 лет. Несколько лет до этого братья Магомедовы, которые тоже построили огромный бизнес, они сидят в тюрьме уже много лет, получили огромные сроки.
Я думаю, что таких примеров можно найти довольно много как раз среди бизнесменов, которые не демонстрировали какую-то нелояльность.
М.КУРНИКОВ: Ну, может быть, они продемонстрировали непонимание других правил игры. Если им что-то предлагают отдать за какую-то стоимость — надо соглашаться.
В.АШУРКОВ: Именно это я и хочу сказать, что прочности прав собственности нет. И если к тебе кто-то влиятельный, кто выше тебя стоит в этой цепочке пищевой придет и что-то предложит, то, я думаю, будет тяжело не согласиться. И, я думаю, что большинство крупных бизнесменов в России — это люди, которые обладают незаурядными качествами. Я со многими из них сталкивался и работал в своей карьере. И это, действительно, люди незаурядные. И во многих случаях, я уверен, что даже в западных странах, даже в рыночной экономике такие люди, как Абрамович, Фридман и так далее, они бы нашли способ заработать деньги. И я уверен, что им текущая ситуация не очень нравится.
М.КУРНИКОВ: Я слышал нечто подобного о многих, в том числе, о тех, о ком вы говорили — о Мельниченко. Но мы видим, что они делают выбор. Этот выбор большой, важный и в общем, публичный. Они все хоть и пытались выстраивать западные бизнесы тоже, сейчас на той стороне.
В.АШУРКОВ: Это так. И наивно было ожидать, что люди, которые сделали бизнес в путинской России, которые до сих пор контролируют большие активы, которые являются большими налогоплательщиками в российский бюджет, что западные страны будут проводить какую-то избирательную политику и не поставят их под санкции. У западных стран не так много инструментов повлиять на Россию. И санкции — это не какая-то серебряная пуля для борьбы с агрессивными режимами. Мы видели, что санкционный режим в отношении Ирана, Северной Кореи действует десятки лет. Режимы по-прежнему на месте. Но в условиях, когда западные страны не могут с Россией вступать в военную конфронтацию, неизбежно они вступят в экономическую конфронтацию. И результатом этого являются санкции общеэкономические, отраслевые и персональные относительно тех, кто занимает персональные вершины в российской экономике.
М.КУРНИКОВ: Владимир, особенно учитывая, что вы, действительно, были со многими лично знакомы из этих людей, они ощущают себя в полной мере собственниками своих предприятий? Я помню, как один из олигархов еще около Сочинской Олимпиады по времени сказал, что, конечно, мы не собственники, мы просто такие менеджеры. Там скажут отдать — мы отдадим. Наверное, это самое приятное, что может слышать режим от таких людей.
Но вот в личном общении эти люди ощущают себя собственниками?
В.АШУРКОВ: Я думаю, здесь есть некоторый диссонанс. Во-первых, разные люди ощущают себя по-разному, у них разная бизнес-история и история происхождения капитала. Но я думаю, что их путь в бизнесе, у всех людей, которые поднялись на верхушку, он был непростым. И, я думаю, они в значительной степени приписывают эту успехи себе. Это просто психологически естественно для человека. Но в современном мире человек, который обладает крупным бизнесом в России, его и на Западе не очень ждут. И мы видим, как практически все люди из топ-100 российского Forbes были поставлены под санкции и на Западе. Так что и инвестиции на Западе тоже у тебя могут отнять заморозить, ты можешь не иметь к ним доступа. Так что это двойная ситуация.
Да, персональные санкции, наверное, выполнили функцию наказания и желание поменять поведение тех людей, которые попали под санкции, чтобы они не поддерживали режим, поднимали свой голос против войны. И мы видим, что функция наказания, видимо, выполнена. Десятки миллиардов рублей помимо сотен миллиардов денег, которые принадлежат российскому государству в виде резервов, которые заморожены, но десятки, если не сотни миллиардов денег частных российских бизнесменов, активов и так далее тоже заморожены.
М.КУРНИКОВ: И что с этого? Вот они заморожены — и что? Опять же читая, что по этому поводу пишут люди, которые противники санкций, они говорят: «Вы по большому счету перекрыли вывод денег из России в первую очередь». День в Россию особенно за те традиционные виды бизнеса, которые Россия вела в экспортном варианте — это природные ресурсы, все равно поступают по другим каналам. Вы перекрыли вывод денег на Запад — и что? И кому мы сделали лучше?
В.АШУРКОВ: Действительно, функцию изменения поведения санкции практически решили. И мы видим только, может быть, два таких примера наиболее яркие — Олег Тиньков, который сделал яркое антивоенное заявление, который избавился от российского бизнеса, который даже отказался от российского гражданства. Нет никаких причин ему быть под санкциями. И, тем не менее, потребовался почти год, чтобы Британия сняла с него санкции. Действительно, задачу переманить бизнес-элиту России на свою сторону западные страны не решили. Но не факт, что они ставили перед собой такую задачу. Потому что политически это было бы очень сложно для западных стран. Три центра есть западных санкций. Это Евросоюз, США, Британия. Чтобы они вели какую-то избирательную политику и обещали бизнесменам в обмен на то, что они сделают антивоенные заявления, избавятся от российского бизнеса или помогут гуманитарным целям и сделают взносы в гуманитарные фонды, которые помогают Украине, их бы выводили из-под санкций.
И я считаю, что могла бы быть стратегия западных стран, когда были бы понятны правила игры по выводу людей, которые попали под санкции из них. Но это очень сложная кропотливая работа, которую западные страны в условиях войны и постойной необходимости решать более крупные задачи, как выделять миллиарды долларов на помощь Украине и посылать правильные вооружения, конечно, они не могли и не пытались решить.
М.КУРНИКОВ: Правильно ли я понимаю, что как раз функция наказания здесь в некотором смысле даже моральная больше, чем рациональная, чем расчетливая, — она перевесила все остальное?
В.АШУРКОВ: Это естественно. Это, то, что легче продать избирателю. Мы говорим, что ваши деньги связаны с Россией. Россия — это Путин. Вы по-прежнему платите там большое количество налогов. Давайте мы заморозим у вас все, отбирать не будем, но держите свои капиталы подальше от наших берегов, мы вас наказываем за то, что вы порождение этой системы и остаетесь там в условиях такой беспрецедентной агрессии.
М.КУРНИКОВ: Как быть дальше? Вот если сейчас, допустим, есть время встать и подумать, — нужно продолжать эту санкционную политику или нужно что-то с этим делать как-то иначе? Нужно ли наращивать, в конце концов, список персональных санкций?
В.АШУРКОВ: Мы говорили в основном про персональные санкции. Но гораздо большее значение имеют общеэкономические и отраслевые санкции, хотя они не привели к экономическому коллапсу и катастрофе в России — то, что прогнозировали некоторые эксперты в начале войны, что российский ВПП упадет на 10%. Этого не произошло. Но у них есть и долгосрочные последствия по деградации российской экономической системы за счет доступа к технологиям, к западным рынкам, так и краткосрочные последствия. России сложнее закупать те же самые чипы и много другой продукции, которая нужна для производства вооружений. Россия вынуждена обращаться к другим странам — Иран, Корея — для того, чтобы закупать вооружения у них. Это все приводит к тому, что вооружения России обходятся дороже. А это значит, что меньше производится «Калибров», меньше бомб и ракет. И такого рода санкции, я уверен спасибо много жизней и не дали России добиться больших успехов на поле боя.
М.КУРНИКОВ: Тогда давайте попробуем разделить санкции персональные и санкции отраслевые. То есть по отраслевым, как вам кажется, скорее успех?
В.АШУРКОВ: Успех и неуспех — это слишком черно-белый мир.
М.КУРНИКОВ: Найдите свою линейку, оцените по ней.
В.АШУРКОВ: Это естественные последствия российской агрессии. Они, безусловно, имеют понятное негативное значение для российской экономики в долгосрочной перспективе и в краткосрочной перспективе они нарушают цепочки поставок этих чипов, того, что нужно для производства вооружений.
А что касается персональных санкций, на протяжении тех лет, как я работал с Алексеем Навальным, мы часто поднимали вопрос о санкциях против тех, кто вовлечен в коррупцию, в политические репрессии, в нарушение права человека. Когда Навальный вернулся с Россию, был незаконно арестован, я опубликовал и послал в правительство ЕС, Англии, США наш список 30 человек, над которым мы с Алексеем работали, пока он был в Германии.
И до агрессии полномасштабной в 24-м году санкции были ручейком. После этого они превратились в лавину. Я думаю, что возможен был бы сценарий, что если бы эти персональные санкции и более общие экономические были введены в гораздо большем объеме после агрессии 2014 года, то, возможно, Путин по-другому бы рассчитал свою стратегию, и, возможно, мы бы не увидели этой агрессии. Но история не знает сослагательного наклонения. Мы находимся там, где мы есть. И санкции, их продолжение, расширение будет определяться текущим политическим процессом в странах ЕС и США, прежде всего.
Я не такой большой экономический аналитик, и что говорит о нефтяных санкциях, нефтяном потолке, люди, которые больше в этом понимают, говорят, что они работали первые полгода, а сейчас они уже не работают. И есть методы, как сделать их более эффективными. Но в любом случае переориентация экспортных потоков на азиатские страны привела к том, что для России это обходится дороже.
М.КУРНИКОВ: Те, кто критикуют санкционную политику, вступают в споры с теми экономистами, которые как раз объясняют эту санкционную политику, например, с Сергеем Гуриевым, они, скажем, цепляются к некоторым словам. Например, Сергей Гуриев говорит, что жена заместителя министра обороны не должна иметь возможность приезжать, тратить деньги во Франции. Или люди, которые зарабатывают на оборонзаказе, не должны приезжать в Куршевель, мы должны отрубить им эту возможность. Критики говорят: «Пускай они лучше воруют и тратят деньги в Европе, может быть, так больше денег уйдет на их отдых, роскошную жизнь и меньше, на условные ракеты». Насколько вам такой тезис, кажется, в принципе, имеет значение? Может быть, действительно, пусть воруют?
В.АШУРКОВ: Я думаю, хотя с точки зрения мотивации, изменения поведения персональные санкции не привели к какому-то результату, но, мне кажется, то, что жизнь российской элиты сильно изменилась после войны из-за санкций, это, безусловно, в их мозгу, в их менталитете не может не рождать недовольства текущей ситуацией. И хотя, может быть, у них нет инструментов это изменить, поскольку построенная Путиным система довольно прочная, но это недовольство, мне кажется, может быть одним из фактором, который приведет к тому, что режим Путина начнет меняться, преобразовываться и как-то расслаблять свои челюсти раньше. В этом смысле санкции имеют значение и они положительны.
М.КУРНИКОВ: Парадоксально, когда я разговаривают с людьми, в том числе, которые остались в России, занимаются бизнесом среднего размера или даже крупным бизнесом, — с какого-то момента их недовольство больше стало не тем, кто привел к этой ситуации — не к правительству, не к Путину, ни к тем, кто развязал войну, а к Западу, который применил эти санкции. Они говорят: «Неужели они не понимали, что мы готовы были переводить свои бизнесы туда, свои капиталы. Но в итоге по нам так больно ударили, что прижали нас обратно к этому режиму».
В.АШУРКОВ: Я думаю, что это не парадоксально, а очень объяснимо. Если человек выбирает оставаться в России, и он понимает, что за свое недовольство, высказанное отрыто и публично он может поплатиться и иногда довольно жестоко, конечно, ему нужно найти какую-то причину, на которую все это свалит. И западные страны, действительно, ведут такую политику по додавливанию и бизнесменов и крупного российского бизнеса и замораживанию их капиталов. Тем не менее, я уверен, что в глубине души каждый из них понимает, что хотя, может быть, Запад ведет себя непоследовательно, неэффективно, но фундаментальная причина качественного изменения их жизни все-таки в России и непосредственно в Кремле.
М.КУРНИКОВ: Может быть, вы помните, сравнительно недавно, осенью журнал «Политика» называл «разрушителей» — применим такое слово — и среди главных назвал Эльвиру Набиуллину. Вы, как человек, который много лет работал в банковской сфере, скажите, неужели, действительно, Набиуллина совершила какое-то финансовое чудо?
В.АШУРКОВ: Мне кажется, нет. Я не такой большой специалист в макроэкономике. Набиуллина действовала просто по учебникам макроэкономики. И человек, который в свой профессиональной деятельности не так руководствуется какими-то идеологическими вещами, а просто мировой наукой, практикой, естественно, в России, где не такой большой внешний долг, где довольно серьезный внутренний рынок, которая, как оказалось, может переориентировать экспортные потоки на новые рынки, мне кажется, Набиуллина — это не какое-то чудо.
Любой грамотный экономист, наверное, привел бы примерно к тем же результатам.
М.КУРНИКОВ: Вы как раз описали ситуацию, как Россия переориентировала потоки, что у нее нет больших заимствований за рубежом и прочее. Означает ли это, что Россия готова к долгой, очень долгой на много лет войне? Что у нее есть ресурс на это?
В.АШУРКОВ: Опять же, никто не знает на очень перспективу, но на пару лет, безусловно, у России есть экономический ресурс, чтобы вести эту войну. Они тают. В бюджете все меньше средств на социальные расходы. Инфляция съедает повышение зарплат, которое происходит в экономике. Но ресурсов на ведение войны пока у России хватает. И если в другой стране демократической, где есть инструменты обратной связи между обществом и властью, те экономические проблемы, то стагнация уровня жизни населения, которую люди испытывают, привело бы к политическим последствиям, то в России, где все политические инструменты, методы обратной связи узурпированы или отменены, или упразднены, то власть в России может перераспределять экономические ресурсы в пользу войну довольно долго.
М.КУРНИКОВ: Давайте поговорим о ресурсах Украины и ресурсах Запада. Нам их стоит рассматривать вместе или отдельно?
В.АШУРКОВ: Запад, безусловно, критический элемент того, что Украина оказала такое сопротивление успешное и героически держит оборону в течение двух лет, несмотря на то, что наступление этого года не принесло, может быть, результатов, но тот факт, что украинская армия эффективно противостоит гораздо более мощному противнику, говорит сам за себя. То есть украинцы молодцы. Это не было бы возможно без поставок западного вооружения, без прямой финансовой помощи со стороны западных стран Украине и украинскому бюджету.
Мы много слышим критики, и эти голоса говорят о том, что западные страны недостаточно поддерживают Украину с точки зрения военных поставок, финансовой помощи. Я напротив, удивлен, что такая огромная помощь, которая исчисляется десятками, может быть, сейчас уже перевалило за 100 миллиардов долларов, оказывается в течение двух лет. Это, в принципе, довольно неочевидная идея, что США, основной донор и в финансах и в вооружениях, должны тратить десятки миллионов долларов на войну на другом конце света. Тем не менее, это происходит.
И если на первом этапе войны такая поддержка и широкомасштабная и быстрая была, наверное, продиктована экономической поддержкой, солидарностью с народом Украины, который стал жертвой бессмысленной, жесточайшей агрессии. Но такая эмоциональная поддержка она, наверное, не может быть долгой. Неизбежная усталость от войны развивается и в электорате в западных странах и в политическом истеблишменте. И, я думаю, сейчас такой момент, когда происходит переосмысление идеи солидарности и идея противостояния агрессору и защиты несправедливо обиженной страны, но которая просто не входит ни в какие военные блоки и не так важна, по крайней мере, для Америка. Сейчас это будет сменяться идеей о том, что поддержка Украины — это не благотворительность, а это соответствует собственным интересам западных стран. Что если Путин сможет выиграть на этом участке, в этой части света, то мировой порядок и стабильность будут сломаны. И это может привести к таким катаклизмам, издержки от которых многократно превысят те средства, которые нужны сейчас для поддержки Украины.
Я думаю, что европейские страны, хотя у них меньше ресурсов, они понимают это гораздо более остро, потому что у них агрессор находится под боком. Им реально грозит опасность. В Америке, мы видим, что есть определенность, связанная с внутренним американским политическим процессом. В частности, неопределенность, которая вылилась в то, что пакет поддержки Украины в 60 миллиардов, который администрация Байдена внесла в Конгресс, пока застрял в Конгрессе. Посмотрим, насколько эта идея, что национальным интересам Америки отвечает поддержка Украины и противостояние агрессору, она сменит эту эмоциональную солидарность и эмоциональную поддержку, которая оказывалась Украина на первом этапе войны.
М.КУРНИКОВ: Владимир, у в вас нет ощущения, что очень многие политики, по крайней мере, так говорят об этом конфликте или, может быть, слышат свою аудиторию, что складывается впечатление, что они согласны на ничью. Для них ничью, не для Украины.
В.АШУРКОВ: Безусловно, для многих людей прекращение этой войны на любых условиях было бы привлекательным. Но, мне кажется, люди, которые реально понимают, как работают мировые процессы, они представляют, что стратегический проигрыш на этом фронте он приведет к ослаблению позиций западного мира и США как его лидера во всем мире, и это отразится на том, что происходит в конфронтации западного мира с Китаем. Экономическая, политическая и потенциально военная вокруг Тайваня; на отношениях с странами на Ближнем Востоке на роль и влияние демократического мира в так называемом глобальном Юге: Латинская Америка, Африка, Юго-Восточная Азия. И что проиграв здесь, пожалев вооружение и финансы, которые, в принципе, для американского и европейского бюджета составляет не такую большую часть, они могут проиграть гораздо больше в долгосрочной перспективе.
М.КУРНИКОВ: То есть если я правильно вас понимаю, Запад по большому счету не затрачивает на эту войну таких ресурсов, которые заставили бы его так напрягаться, как напрягается путинский режим.
В.АШУРКОВ: В военном отношении та поддержка, которую США оказывает Украине — это несколько процентов их военного бюджета. Хотя это самый главный конфликт в мире, который сейчас происходит, где тысячи людей гибнут каждый день. Это значительные цифры в абсолютной величине, но в контексте западных военных бюджетов и западных в целом государственных бюджетов это не так много стоит.
М.КУРНИКОВ: Но при этом Европа обнаружила себя не в самом готовом виде к этому конфликту и, оглядываясь назад, есть панические даже разговоры о том, что если завтра война, то мы оказались уже не готовы.
В.АШУРКОВ: Это так во многих отношения с точки зрения мощностей по производству вооружений и с точки зрения в целом процесса принятия решений в Европе, Евросоюзе, когда мы видим, что в критической ситуации одна страна может заблокировать решение, которое одобряет подавляющее большинство стран Евросоюза, как происходит с Венгрией и выделением пакета…
М.КУРНИКОВ: Это ли не триумф демократии, Владимир?
В.АШУРКОВ: Демократия — это гораздо более сложная вещь, чем когда одна из 27 или 28 стран может диктовать свою волю всем остальным. Но европейские политики, они хоть и бюрократизированы, но они ищут способ обойти и это. И такого рода тесты, они, мне кажется, заставляют людей думать, как реформировать европейские структуры, насколько те процедуры, которые сейчас действуют, они проходят проверку временем и и критическими ситуациями. Так что я думаю, что Евросоюз справится с таким вызовом. И, в принципе, то, что происходит в последние два года, меня настраивает на позитивный лад. Все страны Евросоюза, хотя у них очень разные интересны, некоторые из них находятся рядом с Россией, и некоторые из них критически зависели от поставок энергоносителей из России. Другие, как Испания, находятся очень далеко и им неважно, покупает ли Евросоюз российские нефть или газ. Тем не менее, они нашли общее решение и ввели санкции, которые заставили Россию лихорадочно переориентировать экспортные потоки и обеспечили поддержку Украине, военную и экономическую.
М.КУРНИКОВ: А как вы оцениваете уровень понимания российской экономики, российской финансовой системы, России вообще, теми, кто принимает решение по российскому направлению в Евросоюзе, в Великобритании и в Штатах?
В.АШУРКОВ: Я уже 10 лет живу не в России. И я свое понимание того, что происходит в российской экономике, обществе и так далее, оцениваю довольно трезво. Оно не очень большое. Так что мне оценивать, насколько точно понимают европейские политики и аналитики, которые занимаются Россией, то, что происходит в России, это довольно сложно.
То, что последние два года не были триумфом Путина, в принципе, по гамбургскому счету, — это, в принципе, показывает, что западный мир с вызовом справился. Притом, что в каждой стране свой сложный политический процесс, притом, что Путин многие годы осуществлял операции влияния на западное общество, на западных политиков. Мы видим, может быть, только верхушки айсберга этого как кредит партии Марин Ле Пен, который предоставил российский бизнес. Или выборы Трампа, слив данных Демократической партии от Асанжа, которые привели к тому, что Трамп оказался в Белом доме. Это, я думаю, мы знаем только верхушку айсберга.
Ведь до своей эскапады в Украине Путин добивался многих успехов, и многие годы вел агрессивную политику на международной арене. Это и аннексия Крыма и скрытая агрессия на юго-востоке Украины. Это противостояние интересам Запада на Ближнем Востоке, поддержка режима Асада. Это операции «Вагнера» в африканских странах. Это влияние на выборах в Америке. Всё, в принципе, Путину более-менее удавалось. И Путин ожидал, что украинская экскурсия окончится быстро, и в западных странах люди ожидали, что Украина вряд ли сможет долго противостоять. Это показывает, в свою очередь, насколько аналитика имеет связь с реальностью.
Так что, мне кажется, это борьба стратегическая между западным миром и агрессивным путинским режимом. Мы еще находимся если не в начале, то точно в середине ее, а не в конце. Нас ждет еще долгие годы противостояние. И, мне кажется, Запад пока потихонечку держит позиции и даже выигрывает в эти последние два года.
А с точки зрения экспертизы аналитиков, мне кажется, все ошибаются, как события последних двух лет точно.
М.КУРНИКОВ: Я почему еще спрашивал про то, как принимают решения и каков уровень подготовки принятия решений. Потому что хотел понять, как вы оцениваете, в том числе, влияние на эти решения вообще, как оцениваете голос тех противников Путина, кто уехал в разное время и массово уехал последние лет 5, наверное. Понятно, что самый большой отток, вот совсем массовый произошел после 22-го года, но по политической линии он был активным и в 17-м, 18-м, и в 20-м. Как вы оцениваете влияние их голоса на ситуацию? И их действий, может быть.
В.АШУРКОВ: Это сложный вопрос. Я какие-то соображения накидаю. Я уехал из России почти 10 лет назад и наблюдал эволюцию деятельности оппозиционно настроенных групп россиян за границей последние 10 лет воочию. Безусловно, до начала войны большая часть оппозиционной активности Путину происходило в России. После начала войны это стало практически невозможно. Для меня, как члена команды ФБК большой водораздел был в 2021 году, когда Навальный был арестован. Вскоре после этого ФБК был признан экстремистской организацией. И нам из организации с большим штабом в Москве, с регионально сетью штабов пришлось быстро переезжать и перевозить большую часть команды в Литву. И с тех пор моя альма-матер ФБК — это один из центров оппозиции путинской власти из-за рубежа. Потому что в России любой человек, который связан с ФБК, сейчас не может функционировать. Приговор Ксении Фадеевой 9 лет на прошлой неделе – это тому яркое очень трагичное подтверждение.
М.КУРНИКОВ: До этого Лилия Чанышева, а до этого сам Алексей Навальный.
В.АШУРКОВ: И война, безусловно, изменила ландшафт демократической оппозиции, привела к тому, что людям с независимой точкой зрения, общественным деятелям и журналистам стало невозможно находиться в России. Соответственно, появились новые центры за границей.
Сложно влиять на то, что происходит в России, из-за границы. В рамках работы ФБК и сам я постоянно думал, как это можно сделать. Это очень сложные вещи. И надо понимать, что изменения в России произойдут не из-за того что делают люди извне, а в результате каких-то тектонических процессов внутри России, которые мы тоже, знаете, как слепые ощупывают слона — мы примерно такое представление о них имеем.
Какие-то конкретные вещи, которые я увидел за последние два года, во-первых, все поддержки россиян, тех, кто уехал. Много проектов, «Ковчег» и другие, которые помогают людям, которые бегут от мобилизации, от путинского режима найти себе новое пристанище за пределами России и, если получится, в западном мире, помогают получать визы. И я стоял у истоков создания такой волонтерской организации в Лондоне «Российское демократическое сообщество». Если до войны это была довольно разрозненная компания, то сейчас в нем больше волонтеров. Много помощи Украине было в начале и сейчас она продолжается. Волонтеры помогают получать визы, интегрироваться вновь прибывшим россиянам, украинцам и так далее.
Следующее направление работы — это медиа. Старые медиа релоцировались из России, и появилось большое количество новых медиа. И у нас нет достатка в YouTube-каналах, которые смотрят. И для ФБК это одно из ключевых вещей. Наши активы в медиа — несколько YouTube-каналов, «Популярная политика», прежде всего, которые несут слово правды, аналитики россиянам. По статистики от 70 до 80% нашей аудитории — это люди в России.
Последний год мы слышали много об объединительных инициативах оппозиционных групп. Было несколько конференций, съездов. Эффективность этого пока непонятна.
М.КУРНИКОВ: А что вы думаете, когда слышите инициативы о том, что должен быть какой-то омбудсмен по правам россиян, причем уехавших, оставшихся неважно, но человек, который бы занимался гуманитарным направлением всего, что происходит внутри России и за ее пределами с россиянами, учитывая, что Россия теперь не входит в ЕСПЧ и прочие подобные структуры.
В.АШУРКОВ: Я думаю, что это прекрасная идея. И я знаю несколько людей, которые ею занимаются. Лучше иметь представительство и лучше иметь кого-то в европейских структурах, с кем можно говорить на тему проблем россиян, которые настроены против войны, против путинской власти, которые находятся в Европе или хотят приехать в Европу. Это было бы, конечно, полезно. Просто создание такого омбудсмена изменит жизнь каких-то людей, возможно, сделает жизнь россиян, может быть, десятков тысяч, которые сейчас находятся в подвешенном состоянии и интересы которых нужно защищать, чуть-чуть полегче. Но это точно не какая-то серебряная пуля, которая приведет к тому, что режим Путина побыстрее закончится.
М.КУРНИКОВ: Мы поговорили почти час, и вы ни разу ни упомянули про март теперь уже этого года, 24-го. Это какая-то важная точка, или она у вас не связано с ней никаких надежд?
В.АШУРКОВ: Честно говоря, у меня не очень много с ней связано мыслей. Интриги, очевидно, какой-то не будет. Кандидаты, которые зарегистрированы, удобны для власти. У власти есть инструменты, чтобы обеспечить результат.
Для всех избирателей, которые думают, прийти ли на участки в России в марте, мой совет, конечно, приходить и проголосовать за любого, кроме Путина. Это обойдется вам в какое-то небольшое количество времени. Все-таки это некий вклад в то, чтобы показать тем, кто будет считать, и, наверное, эти результаты как-то протекут в публичное пространство, о том, сколько людей не устраивает текущая власть. Но вести эффективную агитационную компанию внутри России нельзя, извне России невозможно так, что бы она могла серьезно повлиять на результаты голосования. Так что споры о том, какая должна быть стратегия на этих выборах у оппозиции, которые много в русскоязычном общественном пространстве происходили последние месяцы, мне кажется, они были не очень продуктивны. Власть сменится не на выборах — это известная максима. Которая верна на этих выборах как никогда, наверное.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, насколько может быть масштабным, эффективным, насколько могут решиться западные страны на то, чтобы после марта этого года не признавать Владимира Путина президентом? Это вообще рабочий механизм?
В.АШУРКОВ: Это может быть красивая идея, но непонятно, что за этим стоит. И с юридической точки зрения непонятно, что это будет значить. Западные лидеры давно не говорят с Путиным. Встреч никаких нет. Международный суд выдал ордер на его арест. И так он является изгоем, в принципе, во всем мире…
М.КУРНИКОВ: В западном мире. Он не изгой в огромной части мира, в большей части мира, как это ни парадоксально тоже.
В.АШУРКОВ: И вы спрашивали о том, имеет ли смысл, можем ли мы ожидать, что западные страны не признают эти выборы. Мне кажется, это тоже вряд ли возможно. И даже если произошло, не оказало бы большого влияния на реальную ситуацию.
М.КУРНИКОВ: Мы видим пример Беларуси. Лукашенко не признают президентом. Многие посольства не находятся даже… То есть послы не приехали, потому что должна быть официальная процедура вручения грамот. Они не хотят через это проходить. Это имеет значение или нет?
В.АШУРКОВ: У Беларуси другой политический, экономический и военный вес, чем у России. Посольства Беларуси не имеют большого значения. У России, конечно, другой вес. Но мне не очень понятны перспективы и последствия такого шага — непризнание выбора. Это не то, что занимает мои мысли, скажем так.
М.КУРНИКОВ: Я напомню, что у «Живого гвоздя» есть магазин shop.diletant.media. Там в этот раз выставлена книга Екатерины Шульман: «Возвращение государства». Как раз о тех нулевых годах, когда государство вернуло себе некоторые функции, которые до этого как-то упустило.
Последний вопрос про Алексея Навального. Как вы себе объясняете, почему туда именно его отправил путинский режим, почему в эту колонию?
В.АШУРКОВ: Мне кажется, есть несколько аспектов. Это есть символический. Это самая северная колония России. Практически там, конечно, сидеть чисто даже из-за климатических условий по сравнению со средней полосой России или с Владимирской колонией, где он был. И, конечно, для адвокатов, которые посещают Алексея, которые обеспечивают его связь с внешним миром. Это гораздо более неудобное место, где осуществлять свою работу по защите прав и по общению со своим подопечным.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Это был Владимир Ашурков в эфире «Живого гвоздя» и приложения «Эхо». Всем пока!
В.АШУРКОВ: Всего доброго, спасибо!