«2023» с Андреем Козыревым
Как кремлёвцы берут кусок Донбасса, Крым, где референдум был незаконный – то же самое может случиться на Дальнем востоке, абсолютно спокойно. То, что они сейчас делают – называется подрыв территориальной целостности Российской федерации…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, мы в прямом эфире, программа «2023», меня зовут Виталий Дымарский, и сегодня мы опять встречаемся с Андреем Козыревым, бывшим министром иностранных дел Российской федерации. Андрей, приветствую. Есть сегодня о чём поговорить в международной политике, много событий, вот попробуем их так понемногу раскрутить и посмотреть, хотя, кто бы ни встречался, в каком бы составе ни встречался, какие бы страны не встречались между собой, руководители стран – у всех тема одна и та же, все обсуждают то, что происходит в Украине. Наверное, начнём с главного, самого важного события сегодняшнего дня – «большая семёрка» в Японии, я имею информацию, честно скажу, из российского телевидения, поэтому я не уверен, тем не менее, документы они читают, по-видимому, правильно, трактовки там, может быть, своеобразные – тем не менее, принят некий документ сегодня, из того, что я видел, по крайней мере, слышал, судя по которому, значит, Сидорко не исключает вариант вот такой, как его уже называют, корейский. То есть, разграничительная линия, остановились обе стороны, нет ни мира, ни войны по старой формуле Брестского мира, нет ни мира, ни войны, разграничительная линия и вот лет на 10, а потом разберёмся. Но при этом большая семёрка говорит о том, что помощь Украине оружием не прекратится, как там сформулировано, и после прекращения огня, если оно состоится. Вообще в последние дни довольно много разных таких косвенных небольших сигнальчиков, из которых можно сделать вывод (можно и другой, наверное), что в мире в разных странах в разных конфигурациях обсуждается вариант ну вот какой-то заморозки что ли этого конфликта. Что ты думаешь?
А.КОЗЫРЕВ: Ну я тебе говорил, что это сразу дезинформация, потому что сейчас в интернете уже есть этот документ, который принят Семёркой, он, правда, на английском языке, естественно, поэтому я сейчас не буду зачитывать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про английский язык я отдельно скажу.
А.КОЗЫРЕВ: Я могу сказать близко к тексту перевод, это, конечно, мой собственный перевод, во первых строках этого документа написано, что Семёрка требует от России незамедлительно вывести все войска, всю военную технику и так далее со всей территории Украины, как она обозначена в границах, прямо так обозначено, в международно признанных границах, международная признанная границы есть только одна, у России и Украины она одна и та же. Это та, которая была проведена в 91 году, до этого она была административной, потом стала между двумя государствами. И там, совершенно верно, вот это правильно, что там содержатся обязательства, которые берут на себя, берёт на себя вся семёрка, включая Японию, о том, что они будут давать столько оружия и такого качества, которое необходимо для достижения вот этой цели. Никакого не перемирия, никакого ни Крыма, ничего – вот та самая территория, которая была изначально украинской. Если ты помнишь, украинская территория была обозначена тогда, когда развалился Советский союз и образовался Союз независимых государств, и тогда около 90% населения Украины проголосовала за независимость на референдуме, в том числе, хочу напомнить, 56%, это был самый маленький процент за независимость – в Крыму, но это было 56%, то есть, большинство населения Крыма проголосовало за независимость, и поэтому мы тогда и признали Украину. Я должен отметить ещё одно обстоятельство, что попытки России оспорить или поставить под сомнение вот эту границу Украины и её территориальную целостность, ту, которая была с 91 года и благополучно существовала до 2014 года до агрессии и захвата Крыма, это попытка очень опасная для России, потому что я ещё раз хочу сказать, что Украина в её сегодняшних международно признанных границах, она родилась ровно тогда же, одновременно, это близнецы-братья, с Российской федерацией. И если суверенность и территориальная целостность Украины стоит под вопросом, то точно так же абсолютно автоматически под вопросом оказывается территориальная целостность и границы Российской федерации. Вот об этом уже сейчас очень много пишут, что есть Китай, который исторически не признаёт, есть договоры, очень хорошо, замечательно, мы работали тоже над этим договором, и я очень рад, что он подписан, о границе, но этот договор подписан между Российской федерацией вот именно в тех границах, в которых она международно признана, понимаешь, и Китаем. А до этого в Советском союзе были территориальные споры.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я помню, остров Даманский…
А.КОЗЫРЕВ: Кровавые споры. А ещё до этого, во время царской России, были тоже споры, и была у Китая убеждённость, по их мнению, исторически обоснованная целым рядом международных документов, о том, что они могут претендовать на большие участки нынешней российской территории. То есть, я ещё раз хочу сказать, что если сегодняшняя Москва, сегодняшний Кремль ставит под сомнение территориальную целостность Украины, он точно так же в международном смысле ставит под сомнение территориальную целостность России, как она сейчас есть. А это значит, что договор, который был подписан между Российской федерацией, вот нынешней Российской федерацией он был подписан, уже при Путине, и тогда возникает вопрос, что и этот договор может очень легко, о границе между Китаем и Россией, может быть так же поставлен под сомнение, потому что если Украина нелегитимное государство, и близнец, который родился в это же время, в этот же день, Россия, не вполне легитимное государство, то почему бы Китаю, а почему Россия может выдумать претензии на территорию не вполне легитимной в их представлении Украины, почему Китай не может выдвинуть претензии на территории не вполне легитимной России? Что он, конечно, может рано или поздно, и, скорее всего, и сделает, если Кремль будет продолжать подрывать территориальную целостность России, поэтому здесь очень, очень много вопросов. И есть совершенно конкретная угроза того, что делегитимизация всего этого бывшего советского пространства, которое родилось одновременно, и все эти границы, которые были тогда установлены и международно признаны, это одна ситуация. Но если нет агрессии против Украины, то есть, её границы недостаточно легитимны, недостаточно оправданы, не признаны, то, соответственно, и агрессия против России на Дальнем востоке, в любой форме, это необязательно военная, может быть, форма, это может быть референдум – вот кремлёвцы любят якобы референдум. Можно провести якобы референдум на части территории Сибири или на север от Амура, а там есть уже места, где очень много китайского населения. Значит, если брать кусками, не всю Сибирь, а кусками, как мы берём, как кремлёвцы берут Донбасс, кусок Донбасса, где референдум был, Крыма, где референдум был незаконный, то есть международно абсолютно не контролируемый, не признанный – то же самое может случиться у нас на Дальнем востоке, абсолютно спокойно. То, что они сейчас делают – это называется подрыв территориальной целостности Российской федерации. Я хочу, чтобы люди, которых интересует Российская федерация, я не говорю сейчас про Украину, я говорю сейчас про Россию, это подрыв национального суверенитета и территориальной целостности Российской федерации. И есть конкретный интересант, я боюсь, что он не один – но есть конкретный интересант, причём это сверхдержава, которая абсолютно не сравнима с нынешней Россией по экономической мощи, она в разы мощнее, чем современная Россия, и более того, современная Россия, мало того, что подрывает свою территориальную целостность в правовом смысле, она ещё идёт в кабалу к этому гиганту в Азии, потому что больше негде продавать ресурсы, учитывая, что сами изолировались и конфронтируют теперь с Западом. На мой взгляд, ничего более антироссийского, если хочешь, извини, но это так, предательского, потому что подрывать, ставить под сомнение территориальную по теперешним российским законам, и это, наверное, правильно, это преступление, причём преступление гигантского масштаба. Это не просто разговор, как мы сейчас с тобой безответственно там чего-то говорим, говорим, или статья в газете, это государственная политика, которая оспаривает незыблемость границы с Украиной, следовательно, границы Российской федерации, как она международно признана, и если она может быть оспорена на западе, то есть, в сторону Украины, то почему она не может быть оспорена на востоке? Конечно, может.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну поскольку мы перешли сразу на восток, хотя Семёрка тоже проходит на востоке в Японии, мы вернёмся ещё к Семёрке, я, кстати говоря, несколько лет назад был в Чите, Забайкальский край, по-моему, сейчас так называется, и мне рассказывали в местной администрации, они очень ищут людей с китайским языком, в администрацию края, потому что у них там миллионы китайцев, что ли. Я просто вспомнил об этом, так что то, что там происходит – мы ещё не очень знаем об этом. Но есть ещё один факт, кстати, последних дней, ещё одной встречи, который как бы косвенно, а почему косвенно, впрямую подтверждает то. Что сказал Андрей. Это встреча в Пекине китайского руководства, вот этот саммит с центрально-азиатскими республиками. Они туда все как один поехали, все выстроились в ряд, Казахстан, Киргизия, Туркмения, Таджикистан, Узбекистан, России там, что называется, и не пахло.
А.КОЗЫРЕВ: Не приглашали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не приглашали. Нет. После того, как президент, извините, председатель Си съездил в Москву и договорился, я так понимаю, что как мы в Ялте делили Европу с Западом, союзниками, сейчас мы с нашим новым союзником не очень равномерно, кажется, просто поделили Центральную Азию, в обмен на эту поддержку забирайте тогда – и они с удовольствием идут туда в Китай, как я понимаю, присоединиться хотят к Китаю, эти центрально-азиатские республики.
А.КОЗЫРЕВ: Естественно, я их прекрасно понимаю. Я ещё раз хочу обратить внимание на простую вещь, которую, я думаю, что многим россиянам просто трудно представить себе просто исторически – что сейчас старший партнёр – это не Россия, не Советский союз и Китай, который там был какой-то такой страной, в таком состоянии, маоистский. Сейчас всё наоборот, сейчас старший партнёр и намного более мощный, просто в разы – не на 10%, а в разы более мощный экономически прежде всего, ну уж я не говорю о населении, которое в 10 раз больше – это Китай, основной партнёр. И, конечно, никакой договорённости, никакой Ялты с ним не будет, потому что Китай, в отличие от Запада, не заинтересован ни в каких юридических формулировках, он заинтересован в простой вещи – в реальности. А реальность состоит в том, что Россия, которая всегда была для них исторически угрозой, которая была желанным таким кандидатом, чтобы вернуть огромные территории, вернуть, как они считают, и вообще этот северный медведь всегда соревновался и всегда был в общем-то врагом, это надо хорошо понимать исторически, китайского дракона – и дракон не забыл о своём желании расправиться и разделаться с этим медведем. Опять-таки, не потому что он плохой. Не потому что Китай плохой, а потому что любой на его месте вёл бы себя точно так же. Если к тебе приходят за подаянием, если тебе предлагают продаться, а Россия сейчас предлагает продаться Китаю, в этом был смысл этого саммита так называемого, значит, приехал хозяин, посмотрел, кстати, сказал, давайте, ваша нефть, газ – оно, может, и неплохо, мы там что-то купим подешёвке, только с дисконтом, только со скидкой – но, вообще-то, нам это толком не надо, потому что мы до сих пор прекрасно развивались, стали второй экономикой., если н первой уже, в мире, покупая нефть и газ в других местах, в основном, а ваши все нефтепроводы и газопроводы – они все ориентированы туда, в Европу, а не сюда – а сюда надо строить, это огромные деньги, не так просто, через Сибирь, кто это будет оплачивать? Возникает простая ситуация, что никакого дележа с Китаем не получается, получается диктат. Вот это то, о чём я говорю, это диктат сильного против слабого, который поссорился со всеми остальными, ему больше деваться некуда, он приходит продаваться – если к тебе приходят продаваться, я не думаю, что ты будешь стремиться к браку. То есть, заключать какое-то легальное соглашение. Если приходят продаваться – только вопрос, сколько заплатят сейчас. И цена эта будет всё время падать ,это просто естественно. Поэтому, а республики эти бывшие, то есть, азиатские государства сейчас, они прекрасно понимают, они, во-первых, что Китай, как бы и что бы про него не говорили. Но он пока что ни на кого не нападал. Он никого пока не захватывал, у него много соседей, с которыми он тоже неплохо бы там исправить границу, но они ничего такого не делают. А вот Россия уже доказала свою способность нападать на соседей, бывшие советские государства. Они это принимают во внимание, это фактор номер один угрозы. Китай гораздо меньше угрожает, чем Россия сейчас. А второе – ну что, идти к слабому, когда есть экономически сильный? Экономический интерес в Китае, какой-то экономический интерес, остаточная зависимость, остаточные контакты с Россией есть, безусловно, но интерес будущего – конечно, только в Китае, чего тут в России? У России нет будущего, она ведёт изнурительную войну, изнурительную войну – а Китай процветает. Поэтому, конечно, я на их месте бы сделал то же самое, не потому что они какие-то русофобы, а потому что у них есть экономический интерес, и политическая боязнь, боязнь военно-политическая, боязнь именно со стороны России, но в гораздо меньшей степени со стороны Китая, потому что Китай несмотря на своё астрономическое просто превосходство, во-первых, у него огромное превосходство даже по отношению к России, уже не говорю о его соседях, небольших каких-то государствах в Азии, но ни на кого он не нападал и никого не оккупировал, и ничьи территории не аннексировал, поэтому он, конечно, меньшая угроза. Вот тебе два фактора, я думаю, что их более, чем достаточно для любого государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да легко. С Россией общее прошлое, а с Китаем общее будущее.
А.КОЗЫРЕВ: Да, довольно страшное может быть, если посмотреть на Украину.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что ну судя по тому, что говорили, я там бывал много раз, и в Казахстане, и в Киргизии, и в Таджикистане, и там на месте слышал, что исподтишка, что называется, втихаря тамошние правители всегда смотрели в сторону Китая, но всё равно побаивались Москвы и как-то так всё было. А сейчас, видимо, уже все карты раскрыты, видимо, сейчас уже проходит саммит без России, Россия машет рукой, говорит: «Да, да, мы очень довольны, что вы там собрались».
А.КОЗЫРЕВ: Ну да, а что остаётся делать? Я ещё раз говорю, Китай никаких заключать каких-то дележей, соглашений не собирается. Он просто берёт то, что лежит, в том числе и российские природные ресурсы, но со скидочкой – а потом, видимо, вспомнит, что подождите, а вообще вся эта граница, всё это государство – оно же само себя оспаривает, они же себя оспаривали, они же говорят, что это всё какая-то историческая ошибка или какая-то случайность. Вот эти государства, которые возникли на месте Советского союза. Одно-то из этих государств – сама Россия, значит, если они сами оспаривают свою границу, почему бы нам не взять самим то, что нам принадлежит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и перевербовали эти республики.
А.КОЗЫРЕВ: Да, а республики уже пришли.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Семёрке, всё-таки в этих сообщениях есть что-то от реальности, что Запад думает над тем, что неплохо было бы это прекратить, приостановить там, как угодно, любую формулировку можно здесь применить. Я имею в виду, конечно, конфликт в Украине.
А.КОЗЫРЕВ: Да, естественно, так любой человек, и я, например, я думаю, и ты, утром просыпаюсь и смотрю эти кошмарные новости про те преступления, про бомбёжки там и так далее, и, конечно, все мы думаем, господи, как бы это приостановить, как бы вообще проснуться в другой реальности – так хотя бы по телевизору или где-то там не видеть вот этого кошмара. Но да, и все хотят, и все ищут, и многие, Франция и наши друзья из Африки – нет, я с полным уважением к Африке, я всегда был за Африку…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне не нравится это высокомерие, все как-то иронично…
А.КОЗЫРЕВ: Ну просто Африка – там всё-таки нет ни одного высокоразвитого государства, которое было бы признано. Там все государства развивающиеся, это говорит само за себя. Они сами это признают
В.ДЫМАРСКИЙ: ЮАР входит в эту…
А.КОЗЫРЕВ: Почему оно не входит, оно девелопинг кантри, развивающееся государство, они это тоже знают, в ЮАР там огромное количество проблем, но я при всём уважении к Африке, но для России, не думаю, что из Африки мы можем получить технологии новейшие, какие мы могли бы и получали из Европы и из Америки. Не думаю, что Африка ближе, чем Европа к нам, что трубопроводы пойдут в Африку, а не в Европу, и так далее. Так вот, конечно, и Африка теперь, и все, и весь мир, и Бразилия говорит о том, что хорошо бы найти. Хорошо бы иметь волшебную палочку. Вот когда я смотрю про Гарри Поттера, я думаю – блин, а вот мне бы, как в детстве, эту волшебную палочку, я бы тут прекратил войну на Украине. Но когда доходит до реально военно-политических решений, в том числе решение поставлять оружие Украине, то возвращаются к реальности. Реальность состоит в том, что с Россией невозможно договориться сейчас, вот с той Россией, которая сейчас, Да, о чём-то можно договориться, хорошо, какая цена будет, если был при создании двух государств договор, который подписали, это уже не Козырев, это подписывал Примаков с Ельциным, и потом его много раз подтверждали, Путин тоже много раз подтверждал, и вдруг оказалось, что это оспорено, границ международно признанных нет, Украины, следовательно, ещё раз хочу это подчеркнуть, и России тоже, и таким образом, началась какая-то ну самоубийственная просто, саморазрушительная политика. Как с этим режимом договариваться? Вот пожалуйста, Восьмёрка, вот они предлагают, они сказали во первых строках…
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Владимирович, Семёрка.
А.КОЗЫРЕВ: Прошу прощения, да, потому что мы создавали Восьмёрку, мы добивались, чтобы Россия была, и была потом… Значит, поэтому мне хочется, чтобы это было Восьмёркой, я по привычке профессиональной, я боролся за Восьмёрку, но я согласен, что это Семёрка. Так вот, эта Семёрка – она во первых же строках обращается: Россия, уберите свои войска, прекратите агрессию. Они прямо говорят: стоп, уберите войска, уберите все военные эти, уйдите за свою опять, они так и пишут, международно признанную границу – и всё, всё будет замечательно, война кончится. А какая война?
В.ДЫМАРСКИЙ: Кончится, но как Путин может на это согласиться, тогда и Путин закончится?
А.КОЗЫРЕВ: Почему это?
В.ДЫМАРСКИЙ: Путин в роли пораженца? Плохо себе представляю.
А.КОЗЫРЕВ: Какого пораженца?
В.ДЫМАРСКИЙ: Для него это, конечно, поражение, уход обратно.
А.КОЗЫРЕВ: На минуточку, я тебе напомню просто, ты же опытный человек, мы примерно одного возраста, и мы помним эту всю историю. Борис Николаевич Ельцин назначил или выдвинул в президенты в 1999 году, и Путин с тех лет, с того времени 15 лет был президентом Российской федерации в её, то есть, Российской федерации, международно признанных границах. И, кстати, а многие считают, что было достигнуто, и действительно, было достигнуто немало в улучшении жизни, технологии, и так далее – Россия постепенно, но двигалась, на нефти, я понимаю, нефть поднялась в цене – но дело не в этом. Дело в том, что Россия была нормальным государством, туда пришли сотни западных компаний и других, южноафриканских, если они есть, которые хотели, рвались на российский рынок и всё такое – то есть, это было нормально в развивающемся государстве. Кто подтолкнул, это ещё может быть вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду Крым?
А.КОЗЫРЕВ: Да. А кто подтолкнул вмешиваться в Крым? Кто подтолкнул? Да, конечно, не царь. Да никогда в жизни в России царя не обвиняли, обвиняли придворных. И подожди ещё, найдутся, очень легко, те предатели и те идиоты, полезные или не полезные. Которые бедного царя, умницу, такого мирного, подтолкнули вот к этому ко всему безобразию, это раз. Во-вторых, уже сейчас я слышу. Например, в комментариях его пресс-секретаря, Пескова, такие ноты, что мы будем продолжать вот эту операцию для того, чтобы не допустить …
В.ДЫМАРСКИЙ: обстрелов Белгорода.
А.КОЗЫРЕВ: Обстрелов российской территории. Российской территории, имеется в виду той территории, которая вот как раз в международно признанных границах – никто не спорит, что это российская территория. Так видишь, оказывается, операция-то проводится для того, чтобы не допустить нападения на Россию. Так вот, если сейчас прекратить операцию, я тебе просто голову даю на отсечение, что никакое НАТО, никакая Украина и вообще ни один идиот в мире из Африки или Латинской Америки или с Луны даже, никто через границу не пойдёт, и на международно признанную территорию не нападёт. Абсолютно, 100%, как не нападали, так не нападут. И что, это будет нападение? Нет. И кто это, интересно, выступит против мира, против мира, который состоит не в том, что это Брестский мир, когда Россия отдала там огромные территории и так далее? Это мир в той самой территории, в которой Путин был президентом, в которой он добивался там экономических и так далее успехов, и всё было хорошо, и его даже принимали в Восьмёрку и так далее, и так далее, то есть, это будет восстановление тех самых замечательного порядка в тех самых границах Российской федерации, в которых они были с самого начала, с 91 года, других границ у неё никогда не было международно признанных – была Российская империя, Советский союз, а у Российской федерации не было других границ. Значит, что тут будет поражением? Я совершенно не понимаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: А он отрезал себе пути для отступления, когда он, по-моему, уже в конституцию занесли, значит, 4 новых субъекта федерации. Это же теперь официально по российской версии, по версии Путина это территория России.
А.КОЗЫРЕВ: Ну подожди, как занесли, так и вынесут – что у нас, в конституции – у нас уже изменили конституцию…
В.ДЫМАРСКИЙ: До неузнаваемости.
А.КОЗЫРЕВ: Причём каким-то там голосованием, как она называется, аккламация или что-то там в этом роде. То есть, никаких процедур тех, которые предусмотрены были в конституции предыдущей, проведено не было, было какое-то просто голосование или что-то в этом роде.
В.ДЫМАРСКИЙ: Типа референдума.
А.КОЗЫРЕВ: Даже не вполне референдума, непонятно, за что, конечно, безо всяких там наблюдателей, без ничего, конечно, без свободного обсуждения, потому что свободной прессы нет. Ну так, при таком подходе мы уже знаем, что это просто делается вот так вот, в одну секунду завтра Путин выступит и скажет: «А давайте-ка изменим немножко конституцию, всего-навсего там вернёмся к международно признанным границам». И кто, вот я ещё раз хочу спросить, вот ты журналист, ты будешь агитировать россиян, выступать на телевидении и везде и говорить: «Нет, нет, мы на это не согласны, мы хотим…»
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не буду говорить.
А.КОЗЫРЕВ: И никто не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Найдутся.
А.КОЗЫРЕВ: Нет, они побоятся. Крикуны, это не такие журналисты, как ты, которые говорят то, что они думают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там помимо журналистов сильные позиции – то, что называют ультра-патриоты, национал-патриоты и так далее. Они же все вооружены, не надо забывать.
А.КОЗЫРЕВ: Это Вагнер что ли?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вагнер там, Стрелков, есть идеологи, есть философ Дугин, и так далее, и тому подобное. Есть писатель Прилепин. За ними и простые обычные люди стоят, я вас уверяю, что эта идеология глубоко проникла. Не большинство, но социологи оценивают процентов, наверное, в 15. Но если 15% с оружием – тут не так просто всё.
А.КОЗЫРЕВ: Во-первых, конечно, не с оружием. Конечно, этот Вагнер – он всё время жалуется, что ему, видишь ли, снаряды не поставляют.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ему боеприпасы не дают. Но автоматы у них есть.
А.КОЗЫРЕВ: Вот именно, но это всё им даёт государство. И конечно, по сравнению с армией, это просто крошка – её армия раздавит. Я, кстати, думаю, что он говорит в данном случае правду, конечно, ему генералы из Генштаба не хотят давать боеприпасы, потому что они хотят, чтобы Украина сделала то, что они мечтают сделать – избавиться от него. Потому что получается какая-то абсурдная ситуация – какой-то Вагнер, который считается частной компанией. Наёмники, которые получают больше денег гораздо, чем обычные контрактники, и в то же время, ну если ты такой независимый, если ты такой частный, ну частная компания, я вот был в частном бизнесе 20 лет, и нам никто государственных машин там, ничего не предлагал. Пожалуйста, вот вы зарабатывайте деньги и покупайте. Так ему, оказывается, он это всё не собирается покупать, ему всё это – танки там, все эти автоматы, как ты говоришь, и боеприпасы должны давать! И он жалуется, что их не дают. Покупай на международном рынке. Ты вмешиваешься там, у тебя эти наёмники работают в Африке, я думаю, там очень выгодно работать, очень выгодно, гораздо выгоднее, чем в армии российской даже контрактникам, и – а чё ж ты на эти деньги не покупаешь оружие? Купил бы на международном рынке, в конце концов, если тебе почему… Значит, это никакая…
В.ДЫМАРСКИЙ: Он выполняет государственную задачу.
А.КОЗЫРЕВ: Вот именно. Значит, это никакая не частная компаний, никакая не независимая компания, а это просто кусок, который создал, какая-то группа, которая создана с поддержкой верхнего руководства, и от которой, я тебя уверяю, первое, что произойдёт, если что-то произойдёт в России нормальное – ну хотя бы там военный переворот какой-нибудь или просто возвращение к миру, которое, конечно, всё население России будет приветствовать просто розами, потому что война никому не нужна – весь мир будет рукоплескать. На следующий день после того, как Путин заявит и начнёт реально отвод войск – именно так, как говорится в коммюнике Семёрки, на следующий день Макроны и все остальные западники с цветами приедут в Кремль поздравлять и предлагать помощь, и предлагать экономическое сотрудничество и так далее. Потому что никому эта война в мире абсолютно не нужна, и даже сам Байден приедет пожимать руку – поэтому ничего не случится плохого, случится только то, что Путин будет национальным героем и войдёт, кстати, как это ни парадоксально и, может быть, не обидно даже, он войдёт в историю не как человек, который устроил братоубийственную войну, а как человек, который – да, миротворец, который вернул Россию на путь процветания и мирного развития. Уверяю тебя, так работает история, что вот тебе Сталин, который миллионы людей там похоронил в Гулаге…
В.ДЫМАРСКИЙ: Он победитель в войне.
А.КОЗЫРЕВ: Миллионы людей погибли в первые шесть или семь месяцев войны только потому что он, напрашивается одно слово, но будем говорить – прозевал, я хотел сказать что-то другое, но мы с тобой, наверное, соблюдаем какие-то лингвистические ограничения
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно только процитировать самого Сталина, когда он 24 июня, по-моему, когда к нему приехали члены Политбюро, он им сказал: «Такую страну просрали».
А.КОЗЫРЕВ: Тогда извини, как цитату в кавычках могу. Так вот, от того, что он просрал Гитлеру, два года обнимался с Гитлером и так далее, из-за этого, значит, пролита кровь миллионов людей, которую вполне можно было бы не проливать, потому что на самом деле армия Советского союза была больше, чем гитлеровская, и вооружений основных, таких как танки и так далее, было больше, чем у гитлеровской Германии в июне 1941 года, поэтому вся вот эта вот катавасия со сдачей огромных территорий, с огромными потерями, с разрушением городов и так далее – это всё, та же самая ленинградская блокада, это всё потому что он это просрал. Так вот, видишь, как работает история, а потом оказывается, что он сидел с Рузвельтом и Черчиллем, и теперь он великий победитель. Так то же самое будет и с Путиным, вот завтра он выведет войска из Украины, и он будет великий миротворец, создатель замечательного российского государства, и будут его фотографии, не те, которые сейчас, а те фотографии, что вся Семёрка ему рукоплещет, и что он вернулся через года два в Восьмёрку, и вот эти фотографии Восьмёрки улыбающейся и его приветствующей – это и будет его историческим наследием. А ты говоришь, что он не может прекратить войну!
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, вам виднее, не знаю, не знаю, сомневаюсь.
А.КОЗЫРЕВ: Ну чё я тебе говорю, вот Сталин. Сталин, оказывается, победитель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, Советский союз действительно победил.
А.КОЗЫРЕВ: И тут будет – действительно победил сам себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он отступал, потом наступал. А здесь получается, что он наступал, потом отступил, здесь наоборот.
А.КОЗЫРЕВ: Ничего подобного. Советский союз освободил Европу, и как была версия, что там свободно стали строить…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернул Европу в международно признанные границы.
А.КОЗЫРЕВ: Действительно, например, я был депутатом от Мурманска. У нас рядом с Мурманском есть довольно большая территория в Норвегии, называется Киркинес, которую…
В.ДЫМАРСКИЙ: На границе.
А.КОЗЫРЕВ: Которую освобождали советские войска от фашизма, действительно, потому что фашисты захватили тогда Норвегию, и потом ушли. То есть, есть исторический пример, когда они ушли, и сейчас советские войска, хотя это НАТО, но это не мешает 40 лет, или там уже почти 60, уже даже больше 60 лет, в этом Киркинесе праздновать каждый раз, и каждый раз отмечать героизм советских войск, которые освободили Киркинес и ушли, только надо было уйти. Но там просто боготворят, я там был много раз, советских освободителей – то, чего нет в других странах, где они потом пытались навязать сталинскую модель и так далее. А вот там они не пытались навязать ничего. Они освободили и ушли, оставили норвежцев, киркинесцев – как они хотят. И они герои до сих пор, если ты туда поедешь, ты увидишь, с каким благоговением вспоминают советские войска. Это страна НАТО, поэтому, как только он уйдёт оттуда, всё будет то же самое, как в Киркинесе. То есть, будет легенда о том, что вот в какой-то момент… Да и потом , слушай, почему вот у нас говорят, что православие там и так далее – хорошо, православие – это христианская религия. В христианской религии кто такой апостол Павел? Это бывший Савл, это Савл, который был гонителем христиан, но в какой-то момент Савл ехал на лошади, упал с лошади, ну бывает, встал и сказал: «Да нет, что я делал, христианство – замечательная религия», – и стал апостолом. То есть, Савл превратился в Павла. Если в Евангелии это возможно – а Евангелие – очень умная книга, да, так бывает, что Савл, преступник в данном случае. Превращается в святого. Поэтому у Путина просто путь открытый, если он верит в православие – а он любит со свечкой стоять и ходить по церквам, вот если он придёт в церковь, любой мало-мальски грамотный священник прочтёт вот этот кусок про Савла и Павла, и он может сегодня, завтра утром, с утра совершенно спокойно из Савла превратиться в Павла.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну знаете, пока чем занимается церковь православная?
А.КОЗЫРЕВ: Ну я знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Позавчера, по-моему, они утвердили на Синоде молитву по борьбе с безработицей.
А.КОЗЫРЕВ: Но ты же понимаешь, что мы говорим про церковь – но всё это пропаганда. И пропаганда в одну минуту меняется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. То, что пропаганда быстро меняется – это мы знаем, мы это видели, собственно говоря, и в 91 году, и так далее.
А.КОЗЫРЕВ: И всё. А народ настоящий, я имею в виду, вообще люди, в том числе военные и так далее – все будут просто счастливы прекратить войну, потому что война никому не нужна, кроме, может быть, группы каких-то там сумасшедших отбросов. Ну это отребье, если оно даже и есть – я даже сомневаюсь, сто оно есть, на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну конечно есть. Скажи, пожалуйста, всё-таки, ещё раз возвращаясь к Семёрке, к коммюнике, пункт про наблюдение – настроение на Западе, так называемом коллективном Западе, нет никаких признаков того, что готовы хотя бы отступить. Будут продолжать, помогать, снабжать оружием, и так далее и тому подобное.
А.КОЗЫРЕВ: В реальности да. Мечты, рассуждения, сколько угодно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И ничто не может этому помешать, ни выборы президента американского, там и так далее.
А.КОЗЫРЕВ: Нет, ну это слишком, говорить, что ничто не может. Всё может быть. Савл мог в одну минуту превратиться в Павла, всё может произойти. Мы пережили, когда был Советский союз сверхдержавой – и вдруг он рухнул, поэтому всё может быть. Но пока в реальной политике ничего такого нет. Пока идёт процесс наоборот, Великобритания стала давать новейшие вооружения большие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти «штормы», да.
А.КОЗЫРЕВ: И они много другого дают, чего Америка ещё не даёт, но Америка сегодня же, опять, заявила уже о том, что они готовы эти F-16…
В.ДЫМАРСКИЙ: Разрешить Голландии отдать, да.
А.КОЗЫРЕВ: начать подготовку пилотов, значит, украинских и так далее – то есть, постепенно, может быть, не всегда так быстро, как кому-то хотелось, но да, идёт этот процесс, и то, что ещё вчера не давали, сегодня уже дают, и завтра дадут ещё больше – и война эта безнадёжная, потому что Запад будет давать оружие и коммюнике Семёрки говорит об этом, для этого не надо никаких мнений, для этого надо просто надеть очки, наверное, мне, к сожалению, и прочитать – что я и сделал. Я надел очки и прочитал. Её легко перевести, она уже есть в интернете.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да, я посмотрю.
А.КОЗЫРЕВ: Сейчас это очень легко переводится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, действительно. То, что я сегодня видел по российскому телевидению, там, мне кажется, было такое, немножко была такая экзальтированность небольшая, что вот они хотят, вот такое впечатление, что мы хотим наконец-то, чтобы это остановилось, что нам нужна передышка эта.
А.КОЗЫРЕВ: Конечно, так и есть, об этом все говорят. Все эксперты в мире говорят, что России нужна была бы передышка, и это вполне понятно – потому что взяли Крым, устроили там войну в этой самой, в Донбассе, потом несколько лет готовились к следующему прыжку. И все это поняли – вот почему с Россией никто не хочет договариваться реально, кроме того, что там мечты всякие – вот если бы Путин был другой, то можно было бы договориться и так далее. Там в Кремле были бы другие люди… Но реальность состоит в том, что в Кремле видят, что сначала была нормальная Украина, потом было заключено соглашение замечательное, которое ещё до сих пор не кончилось, оно до 47 года, о флоте российском в Севастополе. И вдруг отхватили Крым и поставили под сомнение международные границы Российской федерации и Украины, и потом начали опять агрессию, хотя до этого месяцами утверждали, что нет, ничего этого не будет, что это безумие, и я помню заявление российского МИДа в декабре что ли или январе, что война с Украиной была бы безумием. Видишь, безумие произошло, но видишь, хочу сказать, что Путин может стать не только из Савла Павлом, но он ещё может и потом и посмотреть, а кто вообще всё это разжигал, кто вот это всё подсказывал, кто меня подтолкнул к этому, и кто разжигал вот эту вот истерию военную – может быть, Соловьёв? Это в истории России очень принято, да не только в России, во многих странах – найти виноватого. Найти виноватого в данном случае очень легко, поэтому я бы советовал нашим пропагандистам немножко поуняться, потому что не только если придут демократы, могут судить – но там будет суд и так далее. А здесь это по-простому всё..
В.ДЫМАРСКИЙ: И потом не надо быть первым учеником.
А.КОЗЫРЕВ: Не надо, да, быть, лезть на первую парту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не надо быть первым учеником. Есть ещё у нас время, я хотел задать вопрос про хорошо известное Андрею Владимировичу здание на Смоленской площади. И я хотел задать этот вопрос в связи с этой инициативой африканской. Там инициатива инициативой, но совершенно явно МИД пытается создать такой антизападный фронт из стран, которые…
А.КОЗЫРЕВ: Зависят от Запада. Если посмотреть на баланс вот этих африканских стран, в том числе Южной Африки…
В.ДЫМАРСКИЙ: Они зависят много от Запада, ну кто от кого тогда.
А.КОЗЫРЕВ: Увидим, что из 18 главных партнёров Южной Африки, я уже не говорю про всех остальных – они е9ё больше зависит, кстати. А из 18 партнёров первых России просто нет. То есть, это где-то за чертой, просто я другой статистики не смотрел – но это за чертой 18 основных торговых партнёров, понимаешь? И торговые партнёры их остальные – это Америка и другие высокоразвитые страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Китай там тоже активен, кстати.
А.КОЗЫРЕВ: А?
В.ДЫМАРСКИЙ: Китай тоже активен в Африке.
А.КОЗЫРЕВ: Как же, Китай активен, да, но Китай не поддерживает агрессию, Китай уже несколько раз пояснял, что они не поддерживают захват даже Крыма, они Крым не признают. Они и сейчас совершенно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже Лукашенко не признал ещё Крым.
А.КОЗЫРЕВ: Мы говорим сейчас про Китай.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно Китай.
А.КОЗЫРЕВ: Китай тоже занимает очень тоже понятную – ну, нам с тобой, можно сказать, циничную, но очень понятную политику. Давайте, ребята, изолируйте себя от Запада, давайте мы попугаем тоже Запад, что мы можем тоже в какой-то союз вступить, в который мы никогда в жизни не вступали и не вступим. И нам это тоже выгодно, потому что у нас с Западом есть тоже разногласия, и, конечно, это укрепляет наши позиции в какой-то степени. А во-вторых, вы изолируетесь от Запада и придёте к нам как лёгкая добыча. Поэтому Китай, конечно, как бы подталкивает вот на эту волюнтаристическую, значит, дорогу, войну, значит, с Украиной, а с другой стороны – абсолютно свободные руки у него. Никакого союза нет, никакого китайского участия нет, оружие они всё время говорят, что они не поставляют и не собираются поставлять, Крым они не признают, аннексию и никакие другие территории абсолютно не признают. То есть, у них руки абсолютно свободны, поэтому так никакой Ялтой и никакими соглашениями даже не пахнет. Они с удовольствием смотрят, как дураки, как вот этот медведь сошёл с ума и полез драться на другую сторону, но их это устроит.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас руки не связаны, но мы связаны со временем, которое у нас закончилось. Я благодарю Андрея Козырева за беседу, у нас есть время, мы посмотрим, что из его прогнозов сбудется, что не сбудется – до следующей встречи. Спасибо, всего доброго!
А.КОЗЫРЕВ: Да, спасибо.
