«2023» с Андреем Козыревым
Теперь сами власти говорят, что Россия — это не часть цивилизации, это особая отдельная страна. То есть это что-то вроде тюрьмы, в которой своя цивилизация…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это программа «2023». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю сегодняшнего гостя, моего собеседника и вашего собеседника, говорю я нашей аудитории – Андрей Козырев, министр иностранных дел Российской Федерации в 90-е годы. Сейчас, Андрей, как представлять, как политолог? Считаешь себя бывшим политиком или все еще политиком? Какой взгляд на мир окружающий?
А. КОЗЫРЕВ: Я думаю, что бывшим. Я могу высказать свое мнение, но я больше не занимаюсь политикой, как-то активно не занимаюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Я думаю, что бывший министр иностранных дел – это достаточная характеристика для того, чтобы понять, что мы сегодня услышим в любом случае экспертное мнение человека, разбирающегося во внешней политике. Первый вопрос я бы хотел задать касающийся Соединенных Штатов, чтоб нам – людям на другом континенте, на других континентах – было более понятно, что у вас там происходит. Я имею в виду, конечно, суд над Трампом. Что это? Я это все только по прессе видел. Многие пишут, что это политический спектакль. Или это серьезное обвинение, серьезная угроза для Трампа? Какая там составляющая предвыборная, электоральная? Вот если можно, чтобы Козырев нам немножко объяснил вот это вот действо под названием «суд (и еще предстоящий суд) и разбирательство с Трампом».
А. КОЗЫРЕВ: Я могу сказать одно только, что, конечно, здесь в Америке существует независимая судебная система. И она реально независима. То есть они плюют, если можно так сказать, на политические власти, на государственные власти. И это было продемонстрировано, когда Трамп был президентом. Он несколько раз по разным поводам пытался использовать судебные рычаги, для того чтобы там заткнуть кому-то рот или еще что-то, запугать. Но ничего из этого не получилось. То есть они совершенно спокойно тут. Судья может отметить, например, распоряжение президента просто, легко, может приостановить действие закона. Причем это не какой-то там верховный судья, а это просто судья федеральный, например, в любом из 50 штатов. То есть это реальная система, она реально существует. В этом сила, конечно, американской демократии, с одной стороны.
Ну, представляешь, вот принимает президент какое-то важное решение. Ему это нужно для осуществления каких-то экономических планов, в том числе тех, которые он обещал во время предвыборной кампании. То есть это не просто ему взбрело в башку, а вот это он обещал, его с этими обещаниями выбрали. И вдруг какой-то судья может приостановить или запретить реализацию вот этого вот действия. И многие тут возмущаются иногда и так далее. И когда ты на стороне этого президента или этого действия, ты думаешь тоже: «Что вообще за ерунда! Как это может быть, что один человек может остановить то, за что голосовало большинство населения или, по крайней мере, большинство избирателей? То есть это же законно избранный президент». Но это реальность. И это происходит сплошь и рядом. Это происходило во времена Обамы, Трампа, любого президента из тех, которых я живу и, что называется, наблюдаю здесь (конечно, по телевизору). Это происходило со всеми. Это был Обама, это был Трамп, это теперь Байден. И сейчас ситуация точно такая же.
То есть судья в городе Нью-Йорке… И это не один судья, там есть жюри, которое тоже поддержало его. То есть тут сложная такая система. Но в данном случае это даже не один судья, он поддержан еще там механизмом таким юридическим. И очень многие, например, демократы, то есть те, кто против Трампа всегда, потому что это оппозиционная партия, они недовольны этим, потому что это неправильно, с их точки зрения, это неправильный порядок действий. То есть даже если он виноват в этом во всем… Но это только суд потом скажет, виноват он или невиноват. То есть сейчас он находится под арестом. Домашний режим у него или такой достаточно свободный режим, но он находится под арестом как обвиняемый, но не осужденный, потому что осудить его может только суд. Но это произойдет не раньше, наверное, начала следующего года. Но они считают – то есть политически, вот там, где политический интерес (и, конечно, это очевидно), – что начать преследование уголовное и вот такое судебное по отношению к Трампа было бы правильно с его действий во время 6 января 2020 года, когда он пытался – это, на мой взгляд, совершенно очевидно – возбудить толпу каких-то там полубандитов, обманутых людей, которые штурмовали ни больше ни меньше здание Конгресса. И вот за это. И там идет расследование.
Причем это ведут федералы. Не судебные власти города Нью-Йорка, а это ведут федеральные средства поддержания порядка, то есть FBI (или ФБР, как у нас говорят, в русском переводе). Конечно, это гораздо более серьезное обвинение, гораздо более важное с политической точки зрения. И поэтому, конечно, его политические противники хотели бы начать с этого, чтобы просто даже не отвлекать внимание от этого, потому что политически это самое главное. А здесь его обвиняют в том, что он там неправильно использовал средства, пытался помешать следствию. Но в основе этого лежит обвинение в том, что он платил откупные, можно так сказать, чтобы молчала порнозвезда, то есть звезда порнофильмов, с которой был у него секс или была у него связь или нет. Это никто не знает. И, собственно говоря, это мало кого, конечно, интересует. Но важно то, что он то ли врал, то ли врет, то ли пытался обмануть следствие. И вот как в свое время президента Клинтона чуть не подвергли импичменту не за то, что он там имел какую-то связь с девушкой, которая у него работала секретарем, когда он был действующим президентом, а за то, что он…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду Монику Левински, да?
А. КОЗЫРЕВ: Да, Монику Левински. Ну, девушка молодая. Я почему ее не хочу называть? Потому что не надо ее все время, она ни в чем, собственно, невиновата. Ну, подумаешь… Но его трепали тогда ведь не за это. Его трепали за то, что он пытался или обманул.
В. ДЫМАРСКИЙ: Соврал, да?
А. КОЗЫРЕВ: Вот. Соврал, да. То есть президент соврал. Вот и здесь, по сути, обвинение в том, что платил он там или не платил. Но это вроде бы установлено, что он, конечно, платил. Но это само по себе не преступление. Преступление – это пытаться помешать следствию. Чем это кончится – этого никто не знает. Потому что будет расследование, оно продолжается. То есть это никому не нужно абсолютно. Политически это вредно для его противников. Я говорю про противников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для противников тоже вредно, не только для него?
А. КОЗЫРЕВ: Абсолютно. Я и говорю, для противников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он выигрывает на этом, может быть, да?
А. КОЗЫРЕВ: Да. Преобладает мнение, что политически он может даже выиграть на этом. Ну, хотя бы тем, что он теперь звезда всех экранов. И раньше, еще несколько дней назад, он был звезда, насколько я понимаю, только на российских экранах и только потому, что он выступал против помощи Украине и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, что он выступал за Путина.
А. КОЗЫРЕВ: Да, он выступал, будем так говорить, за Путина. Теперь он звезда опять всех экранов здесь в Америке. И, конечно, для любого претендента на политическую роль это очень важно, потому что узнаваемость, опять шум.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, как говорят про рецензии: все равно, какая рецензия, положительная или отрицательная – она все равно работает на рекламу.
А. КОЗЫРЕВ: Да, абсолютно. Как наш с тобой сегодняшний разговор. Важно, чтобы как можно больше людей посмотрели. Согласны, несогласны, но, по крайней мере, задумаются и так далее. Вот то же самое. Поэтому политически это, скорее всего, выгодно ему больше и его сторонникам. Но его противникам это абсолютно не нужно, невыгодно, невовремя. Это слабое обвинение.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть то, что пишут в России очень много сейчас политологи российские, видимо, привыкшие к российской практике политической.
А. КОЗЫРЕВ: Конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Они говорят: «Это Байден все организовал».
А. КОЗЫРЕВ: Но в этом страшная беда. И я должен сказать, что долгосрочный ущерб вот от того, что сейчас происходит в России, – это то, что и молодежь, и большое количество населения просто не представляет, не могут себе представить, не могут допустить в уме, что может быть независимая судебная система, что могут быть независимые журналисты, которые пишут то, что они считают правдой, или что какой-то судья может вдруг (или целая группа людей, но все равно) в одном городе – при всем том, что это Нью-Йорк, но это все-таки только один город в Америке – может начать вот такое расследование, которое политически, я еще раз говорю, скорее всего, вредно для противников Трампа. Они же обычно поддерживают, конечно, Байдена. Но полезно для него и для его президентской кампании, если, конечно, его не осудят. Вот если его осудят и посадят в тюрьму, тогда, наверное, будет другая ситуация. Но обвинение кажется не очень сильным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не тянет на это, да?
А. КОЗЫРЕВ: Но это очень трудно сказать. Разобраться здесь в юридической системе – это чудовищно сложно. Я вот судился. Байку могу рассказать, такой анекдот. Я хотел сделать ремонт в квартире и нанял компанию, человека, который обещал мне много сделать. Потом я в нем разочаровался, понял, что они ничего хорошего не сделают, и разорвал с ним контракт. И он на меня подал в суд, что, оказывается, по контракту я должен был ему заплатить всю сумму и так далее. Я говорю: «Но он ничего не сделал». Короче говоря, он подал в суд. Я пошел в суд, защищал сам себя. И вот тут я хлебнул. Но это такое. То есть это чудовищно сложная система. Это кажется так. Я был убежден в своей правоте. Но надо знать все эти крючки, все затворки, знать все. Более того, к моему ужасу и, прямо скажем, большому удивлению оказалось, что апелляция, например, к Конституции Соединенных Штатов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Запрещена?
А. КОЗЫРЕВ: Нет, не запрещена. Но недостаточна. Надо апеллировать к Конституции того штата, где происходит судебный процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что это такая реальная федерация.
А. КОЗЫРЕВ: Да. Если он не носит общенациональный характер. Мне пришлось знакомиться не только с правовой системой хотя бы в этом аспекте Соединенных Штатов, но штата и, более того, города. И внутри города большого еще есть муниципалитеты, в которых тоже свои правила, и эти правила тоже применяются в суде. И никакой иерархии между ними нет. То есть и то, и другое право, если оно проголосовано, если оно принято как закон, то оно действует точно так же, как федеральное, если это, конечно, происходит на этом месте. И там в Нью-Йорке я совершенно не в состоянии, у меня нет ни сил, ни времени, ни знаний (конечно, тут надо быть юристом), чтобы разобраться. Поэтому я могу сказать одно. Надо дожить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но выиграл или проиграл, Андрей?
А. КОЗЫРЕВ: Я выиграл, представляешь себе! Но сколько это заняло у меня сил и времени – это трудно себе представить. Это примерно, как вот когда я вышел, как ты говоришь, из политики (то есть из Думы, не стал избираться) и попытался заработать и заработал немножко денег, то есть пошел в бизнес, вот тут мне пришлось обложиться учебниками просто. Потому что я же ничего об это не знал, я же кончал МГИМО дипломатические факультет и так далее. Это все было очень тогда престижно, но никакого представления об экономике и тем более о реальном бизнесе, конечно, никто из нас не имел.
У нас даже поверхностного не было курса такого. У нас был курс «Экономика социализма». Но в 2000 году, когда я перестал быть в правительстве, в Думе, уже социализма как такового не было. И мне пришлось все это учить. Потом мне пришлось точно так же делать, для того чтобы выиграть вот этот суд со своим этим контрактором. Так теперь третий раз я этого делать не буду. Я буду ждать до начала следующего года, и что суд скажет, так и будет. И так и будет, кстати. Вот то, что они решат, так и будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, такой вопрос. Тем не менее, раз мы заговорили об Америке и о будущих выборах, то есть довольно реальна ситуация, что Байден и Трамп опять составят пару на голосовании, да? Вообще-то, для Америки немножко такая странная ситуация: два человека уже очень преклонного возраста, и никто им не приходит на смену.
А. КОЗЫРЕВ: Да, это странно. Но это непредсказуемо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это такое стечение обстоятельств или некая в этом тенденция?
А. КОЗЫРЕВ: Не, я думаю, что это просто стечение обстоятельств действительно. Но на стороне Байдена, конечно, опыт, на стороне Байдена его реноме, он известен и в том числе он известен многим республиканцам, то есть оппозиционной партии, тем, что он, в общем, нормальный человек, взвешенный политик и так далее. Трамп больше всего раздражал даже не реальной политикой, потому что там было много людей, которые мешали ему делать идиотские поступки, но он раздражал непредсказуемостью и удивительными, конечно, по своей глупости и наглости часто заявлениям, как, например, что «я гений». Я понимаю, президент – он, конечно, гений. Как говорил у нас один замечательный писатель – гениалиссимус. Но это скорее применимо сейчас к кремлевской ситуации. Вот там может быть гениалиссимус. Но в Америке, как и в любом другом месте, когда человек называет себя гением – это раздражает, потому что это глупо, амбициозно и вообще. И вот он делал такие вещи.
Поэтому очень значительная часть людей голосовала за нормальность, за то, чтобы вернуться к нормальной ситуации, то есть чтобы президент хотя бы каждый день не выкидывал какие-то дикие номера, даже если они необязательно переходят в реальную политику государства. Но просто вот эта постоянная такая скандальная ситуация, она раздражала. Поэтому за Байдена голосовали. Но что будет в 2024 году, никто не знает. Можно спекулировать все что угодно, но никто не знает, какая пара будет, кто будет, куда будет. Абсолютно никому ничего неизвестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, чтобы далеко не уходить все-таки от актуальности – актуальность мы знаем, в чем состоит сегодня – такой вопрос. Известно, собственно, он не очень скрывает даже, Трамп, свое расположение к Путину и свое отношение к Путину. Если предположить, что Трамп все-таки сменит Байдена благодаря своему популизму и так далее. Как это отразится и отразится ли на политике Соединенных Штатов, в частности, по отношению к украинскому конфликту?
А. КОЗЫРЕВ: Трудно сказать. Но если взять просто прецедент предыдущих лет, то особого это влияния не имело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот да. Вот насколько смена президента меняет политику принципиально?
А. КОЗЫРЕВ: Думаю, что принципиально нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, да?
А. КОЗЫРЕВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В нюансах.
А. КОЗЫРЕВ: Да, нюансы. И особенно, конечно, безумные заявления. Но Трамп, это его просто вот характерная черта. Он, может быть, поэтому и стал президентом, потому что что он привлек к себе внимание всеобщее как раз по принципу: чем больше внимания, тем лучше. Но потом все начали думать о том, что он говорит какую-то ерунду. Потому что он выступал всегда за Путина на словах и продолжает выступать, но вместе с тем Обама, например, отказывал Украине в противотанковых ракетных системах. Это не значит, что это Трамп решил, но при Трампе Америка стала поставлять такие системы.
То есть очень трудно сказать. Трамп выступал против НАТО фактически, говорил, что НАТО устарело и так далее. Между тем, во время его президентства Америка опять-таки, как это ни парадоксально, укрепляла свои позиции и вообще позиции НАТО. Поэтому что он там говорит… Но всех просто удручает и надоело, что он говорит всякую чушь. Честно говоря, он это делал и продолжает делать. Какое это может иметь влияние, трудно сказать. Но пока особого влияния не имело. И на внутреннюю, кстати, политику тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаешь, политика такая вещь странная. Я вот что имею в виду. Он там говорил чушь и так далее. Я просто подумал, что сегодня или вчера годовщина смерти Жириновского.
А. КОЗЫРЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тоже клоун, говорили, и так далее. Памятник ему открывают уже. И президент, и премьер-министр, и бывший президент несут цветы на его могилу. И вообще сейчас величайший. И там какую-то нейросеть хотят создать нейро-Жириновского. Казалось бы, клоун политический. Поначалу он так и воспринимался. А стал героем. Ну, какая политика, такие герои. И понимаем, да.
А. КОЗЫРЕВ: Но это временное, во-первых, явление. Я в этом убежден. Там многие памятники людям ставят сейчас и опять превозносят. Там того же Сталина пытаются реанимировать и так далее. Но это еще более контрактная фигура, потому что при Сталине…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хоть что-то было.
А. КОЗЫРЕВ: Нет, но там погибли миллионы людей. И тем не менее политика реставрации или реанимации сталинизма тоже проходит. Но это все временно. Это, конечно, шелуха. Да, человек может говорить. Но если сейчас власти удобно и нужно вернуться вот к такой… Но это не просто ерунда была. Дело в том, что Трамп говорил просто много ерунды, много ерунды такой опасной потенциально. Но это не было «Майн кампф», это не было фашизмом. То, что говорил Жириновский… Не хочется, конечно, про покойника, но тем не менее, если говорить о политической фигуре, это был фашизм. Мы когда-то с Гайдаром хором, не сговариваясь, сказали, что это фашизм. Гайдар суд проиграл, какой-то штраф взяли. Я выиграл этот суд, потому что я сказал, что тогда по Конституции российской – и сейчас по Конституции –за слова не судят.
Но вот тебе, пожалуйста, тоже ситуация. Володю Кара-Мурзу, твоего коллегу-журналиста, моего коллегу-политолога, а вообще великолепного человека, судят только за слова. Он ничего не сделал. Навальному, по крайней мере, шили там как какие-то махинации или еще что-то такое. Но этому вообще ничего, кроме слов. И за слова, вопреки Конституции, которая провозглашает свободу слова и так далее, его сейчас хотят осудить на 25 лет. Но это же вообще чудовищно. Это еще более чудовищно и вообще несравнимо более чудовищно, чем вытащить из могилы Жириновского и попытаться сделать чучело. Но это происходит. Но что это будущее и что это навсегда в России, мне не хочется верить. Я не верю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если чуть-чуть заглянуть попробовать в будущее, то вот я бы хотел с Андреем Козыревым, напоминаю, бывшим министром иностранных дел, обсудить еще вот что. Появилась нова редакция Концепции внешней политики в России. Видел ее?
А. КОЗЫРЕВ: Видел, видел, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что это? Я здесь с одним местным политологом вчера разговаривал. Я здесь не живу, в данный момент я здесь на четыре дня в Ереване, в Армении. Я здесь с одним местным политологом говорил. Он говорит: «А как это возможно – евразийство без Европы?» Вот эта Концепция внешней политики – это документ теоретический, да? Вот насколько он теоретический? Я бы так спросил. Вот для министра иностранных дел это руководство к действию?
А. КОЗЫРЕВ: Нет. В очень малой степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это пропагандистский материал, ориентированный скорее туда, на внешних партнеров, как у нас принято говорить?
А. КОЗЫРЕВ: Не совсем так. Но это, конечно, и не прямое руководство к действию. Прямое руководство к действию – это распоряжение президента и так далее. Но это какой-то ориентир, да. В данном случае, на мой взгляд, это немножко больше, чем просто слова, чем просто ориентир. Это скорее обоснование того, что сейчас происходит. А происходит простая вещь – что Россия сама себя изолировала от Запада, встала в противостояние с Западом. И это имеет и политические, и военные, и экономические последствия (то есть вот эти все санкции, которые идут с Запада, и так далее).
В итоге больше некому продавать, например, нефть и газ. У нас в основном это, конечно, ресурсы, потому что ничего такого Россия не делает. А вот ресурсы, природные ресурсы, особенно в Сибири и так далее, они, конечно, имеют цену. И на это страна живет, по сути, и жила. И сейчас нет покупателя. Вот из-за политики, которая привела к разрыву полному экономическому, в том числе разрыву почти полному с Европой и с Америкой, некому больше покупать, кроме Китая.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Индия.
А. КОЗЫРЕВ: Ну, Индия покупает, да. Индия, Китай. Но главный, конечно, Китай. Потому что до Индии еще довезти, а Китай – вот тут рядом. И потом у Китая, конечно, всегда слюнки текли в отношении Сибири и так далее. Я не говорю, что они там сейчас объявят войну и захватят, как Украину пытается захватить Кремль. Но, вообще, конечно, это всегда был исторический соперник России. На картах часто в Пекине сейчас можно увидеть всю Сибирь почти, закрашенную как бывшую или как чуть ли не будущую китайскую территорию. И вообще это лакомый кусок, потому что это очень близко и это огромное количество природных ресурсов.
Так вот теперь получилось так, что России некуда больше идти. То есть впервые в истории Россия оказалась в плену у Китая, экономическом плену. То есть если сейчас не продавать Китаю, то некуда будет продавать, никто ничего покупать в больших масштабах не будет. Значит, это единственная отдушина. То есть получается, что вот этот северный медведь, как его иногда рисуют в Китае, и у нас говорят, что вот это медведь, и у нас вот у «Единой России» медведь, так вот этот медведь, это всегда была мечта азиатского китайского дракона – как бы победить этого медведя. И вот тут этот медведь приползает на задних лапах, потому что ему больше некуда продавать свои природные ресурсы. И вот теперь в обоснование этого вытащили вот эту идею так называемого евразийства и так далее, в которой нет никакого, конечно, евро, а есть сплошное азийство. Вот это обоснование того, что мы попали в кабалу к Китаю и надо теперь это как-то пропагандистски и якобы там умно объяснить. Вот они это делают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь же есть не только экономический аспект, да? Здесь же есть такой и психологический, и культурологический. Что бы ни говорили, но народ наш в большинстве своем все-таки европейской культуры.
А. КОЗЫРЕВ: Конечно, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И народ с европейской культурой должен жить в Азии как бы.
А. КОЗЫРЕВ: Не, ну конечно. «Война и мир» частично написана изначально на французском и русском языке, а не на китайском и русском языке. И, конечно, по воспитанию и по всему, и если даже говорить про религию – это все-таки европейская религия, то есть, конечно, русский народ, россияне в своем подавляющем большинстве и даже те, кто азиатского происхождения – все равно это люди европейской культуры. Вот для этого и понадобилось.
Почему я говорю, что это не просто слова. Это более серьезный документ в том смысле, что он нужен именно для политического, психологического обоснования, что это не просто сейчас наша политика привела к тому, что мы идем ползком к Китаю со своими ресурсами, а что это, видишь, обоснованно, это есть стратегия, есть какая-то концепция, которая это все объясняет, и так далее. Да, поэтому это и есть психологическое обоснование. И это опасно, потому что это попытка создать у россиян, у России в целом впечатление, что так и надо, что вот нам надо пойти и сдаться. Куда?
В. ДЫМАРСКИЙ: В Азию.
А. КОЗЫРЕВ: В Азию. А в Азии это кто? Япония? Она соблюдает все эти западные. Это часть западного мира. Хоть они и не члены НАТО.
В. ДЫМАРСКИЙ: Восточная часть западного мира.
А. КОЗЫРЕВ: Абсолютно. И они соблюдают все эти санкции и так далее. Южная Корея, развитое государство, тоже часть западного мира. Ну, Северная Корея остается и Китай. Вот, собственно, больше там никого нет. Все остальное очень далеко. И даже далеко там какая-нибудь там Австралия. Но они тоже часть западного мира. А остальные – они просто слишком слабые и они ничего этого не хотят и никуда не будут. Значит, реальное евразийство – это Китай и экономически, и политически, и культурно. И это настолько ново, настолько беспрецедентно в истории России – вот эта продажа России Китаю или предложение продаться Китаю.
Почему продаться? Потому что Россия экономически несравненно слабее Китая сейчас и она может предложить в основном только природные ресурсы. А Китай и без этого имеет все эти природные ресурсы и последние 30-40 лет развивается бешеными темпами. И им это особо-то даже и не нужно. Они из жалости или из своих каких-то соображений все это делают. Получается так, что это абсолютно неравное партнерство, это вообще не партнерство, а это зависимость. И вот это беспрецедентная историческая ситуация. Что-то похожее было, когда был монголо-татарский этот самый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я только хотел сказать, чего беспрецедентно? 250 лет под ордой азиатской были.
А. КОЗЫРЕВ: Да. Но это все-таки был не Китай. Сам Китай был под монгольским этим самым. И это вообще Средние века. Но это, конечно, тоже чудовищный абсурд и чудовищная, я бы сказал, деградация для России – не только поворот вот этот, сдача, по сути, на милость Китаю, но и то, что народ приучают к тому, чтобы жить в какие-то времена монголо-татарского ига.
Ты понимаешь, в чем дело? То есть эта аргументация там. Что бы там ни говорить про Киевскую Русь и так далее, но это было тысячу лет назад. Ну, если бы сейчас Италия, например, жила событиями тысячелетней давности, ее бы не было вообще, потому что такого на карте не было. Германии тоже не было. Франция была совершенно другая. И так далее. Я уж не говорю про Соединенные Штаты. Во времена татарского ига Соединенных Штатов Америки вообще не было. Народ теперь у нас привыкает жить в каком-то абсолютно нереальном мире, что было во время монгольского ига. Да какая разница что было? Было и прошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было и прошло. Но здесь же получается какая-то насильственная фактически такая попытка замены культурного кода.
А. КОЗЫРЕВ: Да, именно. Вот в этом и суть этой концепции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наш народ, конечно, уже чего только на себе ни испытал. И на это тоже согласится российское общество, получается?
А. КОЗЫРЕВ: Вот это да. Получается, что временно. Ну, наверное, временно. Вот, конечно, было тоже странно, что коммунизм, который был придуман в Германии, в Англии и так далее, не в России…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но он реализован по-другому был совершенно.
А. КОЗЫРЕВ: Да. Но неважно. То же самое – евразийство. Ведь евразийство – это прямая противоположность даже коммунизма, потому что коммунизм был европейской идеей. Вот я рос в пионерах, комсомольцем, был в партии коммунистической очень долго, между прочим. Я вступил, когда мне было 19 лет. И тогда это была европейская идея. Она была в конфронтации с Европой с реальной, но сама идея была интернационалистичная по словам и европейская.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, для России она была модернизационной достаточно.
А. КОЗЫРЕВ: Да, в какой-то момент. Конечно, безусловно. Я просто хочу сказать, что та идея, в общем, бредовая была, конечно, и абстрактное, но она захватила тогда, ее сумели навязать. Вот ты говоришь, навязать России. И сейчас, я так понимаю, сумеют навязать противоположную идею. Но эта идея еще хуже, потому что это идея зависимости от одной державы. Я понимаю, что всегда ресурсные страны зависят от покупателей. Это да. Но и покупатели зависят от стран ресурсных. Но если много покупателей, то тогда это все ничего, ничего страшного в этом нет. Когда есть выбор: этому продам, а этому не продам, то ты можешь продать по самой высокой цене.
По существу, получается конкурс: кто больше заплатит, тому я и дам свои нефть газ и так далее. И некоторые страны, зависимые в значительной мере от этих же самых ресурсов (как, например, Норвегия), они живут великолепно. То есть говорят, что нефть – это какое-то проклятие. Да ничего подобного. Вот тебе Норвегия, одна из наиболее развитых самых, великолепно живущих стран, которая очень много продает, та же Канада. И никакого ужаса у них нет, никакого проклятия у них нет. Наоборот, они с удовольствием продают это все. Но они не зависят…
В. ДЫМАРСКИЙ: Только от нефти.
А. КОЗЫРЕВ: Что они должны продавать только одной стране по любой цене, которую эта страна закажет, потому что другого покупателя просто нет. Вот это то, что сейчас пытаются обосновать с помощью вот этой самой концепции. Больше там ничего нет. Все остальное – это пустые слова и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То, что я там увидел. С одной стороны, там такие странные заявления – по-моему, от комплекса неполноценности они идут, – что мы самодостаточные и так далее и так далее. Если сам про себя говоришь, что ты самодостаточный, то это значит, что у тебя комплекс немножко есть неполноценности. И вообще такое ощущение, вот эти последние попытки в Африку зайти – все-таки показать, в том числе и своему народу, что мы не в изоляции. Хотя, по сути, мы, конечно, в изоляции. Но вот мы не в изоляции. Смотрите, с нами Африка, с нами Латинская Америка. Ну да, без Запада. Обойдемся. Обойдемся?
А. КОЗЫРЕВ: Да нет, не с нами, они просто активно против не выступают, потому что им это невыгодно. Китай, например. Вот Китай с Россией или нет? Да конечно нет. Вот недавно посол в Европейском союзе китайский, вот вчера, он просто проговорился и наконец сказал честно правду. Он сказал, что, конечно, никакого безграничного партнерства нет и не может быть, это просто риторический прием; во-вторых, мы не поддерживаем агрессию России в Украине.
Он прямо сказал: «Мы не признаем никакие вот эти вот аннексии, никакие территории, начиная с Крыма и кончая всем остальным». То есть они ничего этого не признают. И Китай не будет поставлять и не поставляет оружие России. То есть Китай не на стороне России, они просто используют Россию, я прошу прощения, как цепную собаку против Запада.
В. ДЫМАРСКИЙ: Америки.
А. КОЗЫРЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, наверное, против Америки в связи с Тайванем.
А. КОЗЫРЕВ: Да, больше против Америки, но и против всего Запада, потому что они таким образом набивают себе цену (не России, а себе). А им при этом очень выгодно, чтобы Россия оказалась именно в таком положении, когда ей больше некуда идти, как к ним на поклон для начала экономически, потому что только если они захотят, они купят, а не захотят – они могут и не покупать, потому что они и до этого жили без такого количества русской нефти, российских природных ресурсов. Лучше, конечно, иметь дешевые, со скидкой, поэтому они готовы что-то покупать. Но это не значит, что они не могут выжить. Они прекрасно выживают и выжили без такого количества российской нефти. Поэтому только со скидкой они могут это покупать. Только тогда им это интересно. Поэтому им это выгодно.
Им выгодно, с одной стороны, за счет России набивать себе цену на западе, а с другой стороны, ослаблять Россию максимально, чтобы китайский дракон рано или поздно победил северного медведя. Это чудовищно. Вот это все, вот именно эта сторона – это геополитическая катастрофа. А то, что называется страной цивилизации… Вот только вдумайся в это. Если у тебя отдельная цивилизация, то ты себя вычеркиваешь из других цивилизаций, ты больше не часть мировой цивилизации, ты больше не часть европейской цивилизации. Ты хочешь быть чем-то совершенно особенным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как Китай.
А. КОЗЫРЕВ: Да нет. Почему? Китай, между прочим, никогда не говорил, что он отдельная цивилизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он так воспринимается очень часто.
А. КОЗЫРЕВ: Нет, это было раньше. Это императоры китайские. Опять-таки мы живем не 200-300 лет назад. Все страны говорят, что у них есть особая культура. Особая французская культура, но это часть мировой цивилизации или уж как минимум и точно совершенно часть европейской цивилизации. Но культура есть своя. Культура есть у Германии, культура есть у Сербии. Культура есть у России особая, выдающаяся, замечательная, великая культура, великий русский язык и так далее. Но это не значит, что русский язык не часть вообще языковой картины мира, что он какой-то совершенно отдельный, да нет, и что русская культура – это какая-то отдельная цивилизация от всей остальной цивилизации.
С одной стороны, это просто абсурд. Но, с другой стороны, это тоже чудовищная идея – идея выйти вообще из цивилизационного мирового пространства. Не только пойти на поклон к Китаю. По сравнению с этим это только полдела. Самое-то главное – это приучить народ думать, что он даже не часть мировой цивилизации, что у него есть какая-то своя цивилизация. Не культура своя, не язык свой, а цивилизация. То есть это все…
Я вообще просто в шоке, если честно. То есть такого ущерба, такого пренебрежения к России… И уж если говорить о русофобии, так вот это и есть русофобия. Вот если бы была русофобия, она бы в этом и состояла: говорить, что русский народ, Россия – это не такой, как все остальные, они какие-то совершенно другие, они дикие звери, у них своя совершенно, они вообще не люди. Что такое «не часть цивилизации»? Что такое «у меня своя цивилизация»? Это значит, что я что-то вроде зверя дикого, который ни во что не вписывается и ни к чему не относится, вроде бронтозавра. Ну и какое к этому отношение? И сами, когда про это говорят…
Если бы мне, когда я был министром, кто-нибудь сказал, что Россия – не часть мировой цивилизации и не часть европейской цивилизации, я бы, наверное, побежал к Ельцину просить объявить войну или что-то в этом роде. То есть как минимум вызвал бы посла этой страны и прочел бы ему мораль по этому поводу, потому что это оскорбление, это хамство по отношению к моему народу. Как это он не часть мировой цивилизации? Но теперь сами власти говорят, что Россия – это не часть цивилизации, это особая отдельная страна, цивилизация. То есть это что-то вроде тюрьмы, в которой своя цивилизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что такого рода заявление, по сути-то своей, имеет политическое значение и сиюминутное.
А. КОЗЫРЕВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно дай бог не имеет стратегического значения.
А. КОЗЫРЕВ: Дай бог в России в это не поверят. И дай бог Россия проснется к тому, что она все-таки часть мировой цивилизации и дай бог зависимость от Китая не дойдет до такой степени, когда эта зависимость станет полной, вот как во времена татаро-монгольского ига. Но шаг к этому делается психологический и экономический. То есть реальные шаги к этому делаются. И прикрывается это все концепциями: вот этой концепцией внешней политики евразийства так называемой, которое китайство на самом деле, больше ничего там нет, и вот этой идеей, что Россия – это отдельная от всей мировой культуры, всей мировой цивилизации какая-то цивилизация. Я еще раз говорю, вот для меня это был бы повод вообще к разрыву дипломатических отношений, если бы я услышал это от кого-нибудь из-за иностранцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо разрывать дипломатические отношения с самими собой.
А. КОЗЫРЕВ: Вот я надеюсь, что это как-то и произойдет. Это единственное спасение, получается, потому что никто нам не угрожает и никто этого не повторяет. Вот сейчас я вижу, что на это вообще нет никакой реакции, а если есть реакция, то она примерно такая: «Что?!»
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же видим, какие задумки и какие результаты. Начиналось все – я имею в виду войну эту – с того, что НАТО подходит к нашим границам. Результатом стало, что они еще ближе подошли. Я имею в виду вступление сейчас Финляндии. Я думаю, что и Швеция вступит в конце концов.
А. КОЗЫРЕВ: Конечно, вступит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь там, кстати говоря, Макрон с председателем Си обсудили, и неожиданно китаец выступил тоже против распространения ядерного оружия. Они, по-моему, не называли конкретно, но, конечно, имели в виду… Вот как бывший министр как ты прокомментируешь наше ядерное оружие в Белоруссии? Это эскалация или это демонстрация?
А. КОЗЫРЕВ: Это не эскалация, но это тоже какое-то психологическая кощунство, так же как отдельная цивилизация. Я помню, как это все было. Когда Советский Союз распался, в Белоруссии, как и на Украине, и в Казахстане, остались очень большие запасы ядерных вооружений. Но тогда Белоруссия помнила о том, как она сильно пострадала от Чернобыля. Они очень сильно пострадали. И у них в Конституции, которая была в то время принята (первая Конституция независимой Белоруссии), там было запрещено размещение ядерного оружия на территории Белоруссии вот по этой причине. И причина эта была очень понятная. И они первые без всякого шума и спокойно отдали нам, перевезли в Россию вот это все ядерное оружие. Проблемы были с Украиной, с Казахстаном и так далее, но с ними не было. И было понятно почему – потому что это народ, у которого травма от Чернобыля.
И сейчас вот на эту травму наступает их же собственный – к сожалению, в кавычках можно только назвать – президент, потому что его уже давно никто не выбирал, хотят выбрать другого, и российский брат-сосед, который плюет на вот эту вот травму, плюет на вот эти переживания белорусского народа, а вот хочет кого-то пугануть еще раз, хотя никто уже давным-давно не боится.
И, кстати, в этом нет никакого смысла, потому что точно такие же ядерные ракеты и вооружения есть в Калининграде, о чем сейчас все так и сказали на Западе. НАТО уже так сказало: «А что происходит? Да ничего. Они выдвинули куда-то вперед Калининград. Посмотрите на карту, господа. Калининград ближе к территории Европы, к НАТО и так далее, чем Белоруссия». Зачем так издеваться над белорусским народом, когда у тебя есть Калининград? Хотя это, конечно, издевательство и над калининградцами, но это хоть свои. Но это все-таки люди, которые так чудовищно пострадали после этого Чернобыля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это политическая демонстрация, наверное, скорее, чем реальное.
А. КОЗЫРЕВ: Конечно. Это попытка запугать НАТО, которое не боится.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас еще есть буквально пять минут. Вот что хотел еще спросить по поводу самой этой специальной военной операции. Такое ощущение, ну если не НРЗБ, то как-то все… Я каждый раз повторяю, что это исходя из той информации, которая у нас есть, у меня, потому что информации очень мало и какой верить, какой нет – большой вопрос. Тем не менее ощущение такое, что, конечно, какие-то там движения есть, безусловно, но принципиальных перемен на фронте вроде нет, такое впечатление. Этот Бахмут, он же Артемовск, его сколько уже то берут, то не берут. Но вроде еще не взяли до конца, хотя там флаги повесили, как сказал Пригожин. Но дело даже не в этом. Нет такого ощущения – я о дипломатии, – что все-таки понемногу, хотя Украина этого не хочет, но понемногу все-таки даже на Западе пробивает себе дорогу вот эта идея так называемого перемирия или прекращения огня, чтобы ситуация нынешняя застыла на какой-то период?
А. КОЗЫРЕВ: Не, такие настроения есть всегда. При любой войне всегда есть люди, которые живут какими-то иллюзиями или думают, что вот если я скажу, что я за мир, то это очень хорошо, вот я хороший человек. Хотя даже во время войны Второй мировой в 1944 году были такие голоса тоже на Западе (и в Америке, и в Англии, везде), которые говорили, что ну вот хватит, Гитлера проучили, он остановится, мы должны заключить мир. Но политическое руководства всех стран, в том числе тогда и Советского Союза, сказали: «Нет, никаких сепаратных переговоров, вообще никаких переговоров. Должна быть победа». Но в то время победа была в Берлине, то есть уничтожение нацистского режима. Сейчас таких, конечно, целей никто не ставит абсолютно. И никто вообще не собирается ни на какую там российскую территорию переходить. Это никому не нужно опять-таки. И просто нет таких даже голосов.
Голоса за какое-то перемирие и так далее. Они есть и будут всегда. Но политическое руководство и основная масса… Например, я могу сказать про Америку. Большинство, просто подавляющее большинство Конгресса и одной, и другой палаты, они… Это те, кто дают деньги, это те, кто, в общем, в конечном счете решает эти вещи. Потому что надо давать деньги, надо давать оружие. Президент может давать оружие, но в рамках тех ассигнований, которые выделяет Конгресс. В этом опять-таки разница. Президент – здесь это совсем не диктатор, который все диктует. Это сохраняется полностью. Подавляющее большинство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это двухпартийный консенсус такой?
А. КОЗЫРЕВ: Да, это абсолютно двухпартийный консенсус в Америке. Хотя есть голоса, и я знаю, что их любят показывать, начиная с Трампа и кончая всяким этим. Но это здесь, что называется, «fringe». То есть если не ошметки, то, по крайней мере, как бахрома такая, которая бывает на одежде. Fringe – это такая бахрома. Но не красивая бахрома, это от старости на одежде ошметки такие. И вот там есть такие всегда. Здесь в Америке по любому вопросу всегда есть люди, которые выступают с каких-то других позиций. Хотя бы, наверное, для того чтобы себя как-то заявить, показать и так далее. Но, конечно, просто подавляющее большинство двухпартийно Конгресса, обеих палат против этого, то есть оно за то.
И сегодня, например, произошло важное событие. Хотя это тоже только слова, но это отражает эволюцию политическую. До сих американская администрация говорила: «Мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется». Ваш покорный слуга и многие другие здесь все время говорили: «Что это значит? Сколько потребуется для чего?» И администрация всячески уклонялась от того, чтобы сказать, для чего: «Вот сколько потребуется, столько мы будем поддерживать Украину». Но мы говорили, что, позвольте, надо сказать, для чего. Для того, чтобы она держала победу.
А победа состоит в том, чтобы отвоевать свою территорию и ни на какую Россию, конечно, не нападать, ничего. Но свою территорию восстановить и все – вот это и будет победа Украины. И Америка должна так и сказать: «Мы будем поддерживать до победы». И вот сегодня госсекретарь Блинкен так и сказал, впервые произнес эту формулу полностью: «Мы будем поддерживать (и мы поддерживаем) Украину всеми средствами – военными, другими, экономическими – столько, сколько нужно для ее победы, для победы Украины». Всё?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы заканчиваем, да, Андрей. Заканчивай фразу свою.
А. КОЗЫРЕВ: То есть политическое руководство Соединенных Штатов идет, наоборот, несколько дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сделало свое заявление.
А. КОЗЫРЕВ: Да. Не назад идет, а вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое я говорю Андрею Козыреву, бывший министр иностранных дел Российской Федерации. Это была программа «2023». До новых встреч в эфире и до новых комментариев того, что происходит вокруг нас и среди нас. Всего доброго. Спасибо.
А. КОЗЫРЕВ: Спасибо.
