«2023» с Андреем Пионтковским
Путин как бы подмигивает Западу: «Слушайте, я не сумасшедший. Я вынужден бросать кости нашему безумствующему быдлу. Но я рациональный человек. Никакое ядерное оружие я применять не собираюсь. Давайте подумаем и договоримся о чем-то…»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Нам сказали, что мы в эфире. Это программа «2023». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу же представлю сегодняшнего гостя и моего собеседника – замечательный политолог, аналитик Андрей Пионтковский. Андрей, приветствую вас.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Привет, Виталий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня такая дата, которая, собственно говоря, предопределяет, безусловно, тему нашу сегодняшнюю. Хотя должен сказать, что, если б даже не было этой годовщины, я думаю, что все равно на протяжении, во всяком случае, последнего года тема войны в Украине все равно была ежедневной и единственно актуальной, я бы сказал. Но сегодня она актуальна вдвойне.
Я не знаю, насколько мы готовы… То есть мы, конечно, готовы подводить итоги этого года. Для меня, во всяком случае, главный итог – это то, что это уже длится год. И длится только первый год. Сколько еще впереди? Есть какое-то представление или предчувствие скорее? Представления, конечно, ни у кого нет. Спрашиваю я для начала у Андрея Пионтковского.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Мне кажется, что вот события последних двух недель этого года… Теперь же новое летоисчисление в России, вообще на евразийском континенте с 23 февраля. Я имею в виду поездку Зеленского по европейским столицам двухдневную.
В. ДЫМАРСКИЙ: Байдена.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, я начинаю с Зеленского.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, с Зеленского.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я говорю, две недели они работали синхронно, в одном режиме. Вот триумфальная поездка Зеленского по европейским столицам двухдневная, Мюнхенская конференция. Там были сделаны, на мой взгляд, заявления даже более значительные – мы, может, поговорим об этом, – чем те озвученные Байденом в Киеве и в Варшаве. Но самое громкое заявление Байдена в Киеве – это сам факт его прибытия в Киев, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В день послания путинского.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И, кстати, оказалось еще, что в день неудачного испытания российской ракеты «Сармат», которой он грозился всему миру последний год. Мне кажется, что вот эти события частично дают ответ на поставленный вами вопрос.
Как этот известный российский мем исторический «Россия сосредотачивается», приписываемый князю Горчакову. Так вот мне кажется, Запад сосредоточился, Запад принял решение между двумя концепциями, которые боролись на Западе в целом и, что самое главное, внутри американской администрации. Это же с первого дня мы все наблюдали.
Ответ на вопрос, заданный еще 25 мая 2022 года в Киеве министру обороны Остину, когда он был там вместе с Блинкеном: «А в чем вы видите цели Соединенных Штатов в этой войне?» Он ответил: «Победу Украины, полное восстановление ее территориальной целостности и ослабление России до такой степени, чтобы она никогда более не могла повторить эту агрессию». И Блинкен, и Остин примерно вот такой концепции придерживались весь этот год.
Но мы знаем и точку зрения другого очень видного деятеля американской администрации – помощника президента по вопросам безопасности Джека Салливана. Он отвечал иначе на этот вопрос. Он постоянно отвечал: «Целью нашей является не допустить поражение Украины». Это разные концепции: победа и непоражение.
Почему так стандартно всегда развивалась история с военной помощью американской? Даже не в течение года, а если взглянуть немножко вглубь на несколько лет раньше, сначала же говорилось, еще во времена Обамы, что ни в коем случае нельзя давать Javelin: «Что вы? Это провокация. Спровоцировать Путина. Он черт знает что сделает». А вот мой бывший коллега Дмитрий Витальевич Тренин бегал по всем финк-тэнкам американским: «Да что вы! Ни в коем случае нельзя. Я знаю этих Russians. Russians на это обязательно отреагируют с применением ядерного оружия».
Ну, дали потом Javelin. Потом те же разговоры были последовательно и с гаубицами, и с HIMARS, и с Patriot. И сейчас они ведутся, уже заканчиваются и с дальнобойными ракетами, и с самолетами. Эти вопросы тоже решаются положительно. Потому что всегда было вот это сопротивление вот этих двух школ практически на каждом этапе, так называемые «непораженцы», как я их называю, которые старались сократить номенклатуру передаваемого оружия.
Но чем объяснялась такая позиция? Да, и те, и другие были за поддержку Украины как жертвы агрессии, и те, и другие понимали, конечно, а сейчас это уже стало единодушным сознанием западных политиков, что Украина, конечно, защищая свою независимость, она сражается, защищает весь западный мир, цивилизованный мир, свободный мир, как вы хотите, потому что если бы прогнозы американской разведки оправдались, и Киев пал на 5-й день, то Путин встал бы на границе Прибалтики и Польши.
И вот помните, был такой – он и остался, но сейчас его куда-то задвинули вглубь с телевизионного экрана – такой мордастый замминистра иностранных дел, который 15 декабря сформулировал свой ультиматум НАТО: «Собирайте свои манатки и убирайтесь вон». Планы Путина были обширны.
Вот мы, кстати, на «Эхо Москвы», вашем предшественнике, очень подробно обсуждали это. И с Алексеем Венедиктовым у нас было большое интервью. Вот он же первый как некий такой инсайдер, которого иногда приглашали все благие на пиры, рассказывал нам, обществу, очень важную информацию о так называемой мобилизационной группе, сложившейся внутри путинской администрации, и очень правильно называл состав этой мобилизационной группы – это прежде всего братья Ковальчуки, Патрушев. Вот эти люди толкали Путина. Они даже более были заточены на эту идею реванша. Вот то, что Путин развязал не 23 февраля, а 20 февраля 2014 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: А за что реванш, Андрей?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Реванш за поражение Советского… Гитлеровский реванш. Гитлер развязал Вторую мировую войну как реванш за поражение Германии в Первой. Вот эта мобилизационная группа, активным членом которой является Путин, она последние 10 лет, начиная как минимум с его Мюнхенской речи, разрабатывала идею Четвертой мировой войны как реванш за поражение Советского Союза в Третьей мировой войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеете в виду холодную войну.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, Третья мировая – это была холодная. Вот в этой концепции если назвать происходящую сейчас мировую войну – я все время этого придерживаюсь начиная с 20 августа, – то очень логичный становится вот тот параллелизм с попыткой Гитлера взять реванш за поражение Германии в Первой мировой войне и попыткой Путина взять реванш за поражение Советского Союза в Третьей мировой войне.
Возникает вопрос, и мы его все время ставили, я его годами обсуждал в том числе на «Эхо Москвы»: «Если реванш – надо достигнуть победы. А как можно одержать победу государству, уступающему вот этому коллективному Западу во всем: цивилизационно, экономически, технологически, на уровне конвенциональных вооружений? Ну, есть, да, патовая ситуация в области ядерных вооружений».
Так вот идея Патрушева, Ковальчуков, Путина была выйти из этого ограничения патовой ситуации и использовать тактическое оружие. Их расчет был на то, что Запад испугается, дрогнет и отступит. То есть план был примерно такой. Путин, между прочим, его не скрывал.
Вы знаете, момент своего полного величайшего торжества и триумфа, как он это видел, этот момент был между 5 февраля 2022 года, когда он вернулся из Пекина после встречи с Си, это был его день встречи с Макроном, и до 23 февраля. Вот во встрече с Макроном он был в невероятном эйфорическом состоянии духа. Помните, тогда он издевался над Макроном, заставляя его там в туалет бегать с самолета несколько раз анализы сдавать. Он по адресу Украины прошелся: «Нравится, не нравится – терпи, моя красавица».
Но самую главную свою военную тайну он выдал впервые, уже считая, что все, он уже схватил бога за бороду, во время пресс-конференции с Макроном. Он тогда признал впервые. Он никогда не признает, что Россия в чем-то уступает. Он сказал: «Да, мы уступаем Западу в целом на конвенциональном уровне оружия, но у нас есть преимущество в ядерном оружии, в каких-то новых образцах, в нашей политической воле и так далее».
И вспомните его речь, когда он объявлял о своей чрезвычайной военной операции, чем он ее закончил. Он окончил ее самым жестким за все эти годы ядерного шантажа предупреждением Запада: «А если вы попытаетесь вмешаться в наши планы, – уничтожения Украины, по существу, – то мы нанесем вам такие удары, вам постигнут такие бедствия, которые были не виданы в истории ваших государств». По-моему, я близко тексту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Примерно так, да. Но не испугался же Запад, судя по всему. И как-то вот этот ядерный шантаж немножко приутих.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы мне дали блестящий пас. И разрешите я тогда забегу вперед. И как раз контрастом к этому выступлению триумфальному, что я вам уступаю на конвенциональном, а я вам сверну шею на ядерном, служило вот последнее обращение Путина к Федеральному Собранию. Если позволите, тогда я… Все равно вопрос о нем возникнет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Смотрите, какая структура была у этого выступления. Она многих поразила. Она была необычна. Первые минут 10 – это стандартный доклад о том, что мы не могли иначе, на нас готовы были броситься орды украинских неонацистов, поддержанные всем НАТО, устроить геноцид великого донбасского народа, а кроме того, они хотели превратить нас из папы и мамы в родителя один и два. Даже без какого-то энтузиазма, когда человеку приходится это 50-й раз повторять.
Потом что было? Потом минут 80 он звучал, примерно как доклад, отчет товарища Брежнева о хозяйственных успехах в последние 2 года: надои молока, урожайность зерновых, будем проводить, протаскивать автомобильную дорогу до Казани, а потом, глядишь, и до Хабаровска. Типичный поздний Брежнев. На этом я еще остановлюсь. Это очень важная цель была его – рутинизация войны. Но сейчас мы говорим о ядерном.
А последняя пятиминутка – о ядерном шантаже. Ну, публика была подготовлена, она два раза дисциплинированно встала, поаплодировала. Но, простите, какой это к чертовой матери ядерный шантаж? Там было два элемента. Первый элемент: мы выходим из Договора о стратегических наступательных вооружениях. Потом он, правда, уже сам добавил, что мы никуда не выходим, мы приостанавливаем.
Через 3 часа МИД сделал заявление, что приостанавливаем. И вот тот же мой любимый толстомордый замминистра на следующий день выступал уже в несвойственной ему роли такого миротворца. Он рассказывал: «Да нет, ни в коем случае мы не будем наращивать ядерные вооружения».
Резвительным был ответ, как, между прочим, это стало нормой буквально в последние дни, американцев. Ответ официальный был такой, я уже не помню, Департамента или Пентагона. Да, по этому Договору Россия и Соединенные Штаты имеют право на развертывание примерно 1500 боеголовок для уничтожения в десятки раз больше, чем так называемые… Так американцы сказали: «Мы не имеем ни малейшего намерения увеличивать количество боеголовок, а Россия не имеет никаких возможностей для этого». Это первый элемент шантажа.
Второй элемент шантажа. Он так же гордо, тоже зал вскочил… У нас же образовалась такая фашистская клоака, безумствующая на всех там шоу у Соловьева, у Скабеевой. Ну, они в последние дни все время кричат: «Давайте выйдем из Договора ядерных испытаний, взорвем ядерную бомбу над Ледовитым океаном, Атлантическим и так далее». И вот он затронул тему ядерных испытаний. Аудитория тоже, конечно, дисциплинированно вскочила и аплодировала, не понимая, о чем идет.
Но никто не прислушивался к тому, что он говорил. А я все-таки как в прежней своей жизни специалист по ядерной стратегии внимательно прислушивался. И он говорил следующее: «У нас появились данные, что американцы коварно хотят выйти из Договора о запрете ядерных испытаний и произвести какие-то взрывы ядерных зарядов». Это чушь собачья. Не потому, что американцы хорошие или плохие. Им это не нужно. Они давно освоили технологию компьютерного тестирования готовности ядерных зарядов. Так что все эти американские замыслы он выдумал.
Но он сказал следующее: «Ну вот если они это сделают, тогда мы тоже». А так как он знал, что это не сделают никогда, то, по существу, он торжественно поклялся в ответ на эти призывы ультрафашистской группы никогда не выходить из Договора по ядерным вооружениям. То есть, понимаете, это было, может быть, два эпизода. Один мог быть случайностью, но оба работают по одной модели.
Он как бы подмигивает Западу: «Слушайте, я не сумасшедший. Вы напрасно меня считаете сумасшедшим. Я вынужден тут как-то так бросать какие-то кости нашему безумствующему быдлу. Но я рациональный человек. Никакое ядерное оружие я применять не собираюсь. Давайте подумаем и договоримся о чем-то и так далее». Это большая эволюция от 22 февраля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, сегодня – во всяком случае, я сегодня читал, может быть она вчера появилась – очень большая статья Financial Times как раз тоже к годовщине этой войны. Там довольно интересные вещи. Там нужно, конечно, проверять эти источники британской газеты, насколько они действительно источники. Но они, ссылаясь на источники, пишут, что Путин в своем окружении это сказал, что он понял бессмысленность использования тактического ядерного оружия.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну еще бы не понял. Для этого очень многие внесли свой вклад, чтобы он окончательно понял. Во-первых, я помню прекрасно эту дату. Это у нас в Вашингтоне было в воскресенье утром в прайм-тайм 2 октября. Байден выпустил на экран двух своих советников, как бы принадлежащим к соперничающим двум НРЗБ: победы и непоражения. И Блинкен выступил, и Салливан. Они выступили с одним и тем же текстом: «Вы знаете, мы только что поговорили со своими counterpart в Кремле, и мы им объяснили, что ни в коем случае. Если Путин только попробует применить тактическое оружие в Украине, последствия для России будут…». Я запомнил, Салливан сказал «horrific», а Блинкен сказал «catastrophic».
Через несколько часов в эфир вышли отставные генералы и дипломаты: Бен Ходжес, Джон Хербст. И они пояснили смысл этих «horrific» и «catastrophic». Они рассказали, что шло очень подробное обсуждение, чем отвечать на подобные акции, единодушно решили ни в коем случае не повторять преступление российский властей и не отвечать каким-нибудь ядерным ударом по Украине оккупированной или по России: «Мы можем наказать Россию гораздо более жестоко, а именно огневым воздействием НАТО с территории НАТО. Не заходя даже на российскую территорию, уничтожить спокойно весь российский флот и испепелить всю российскую группировку».
Понимаете, если 15 HIMARS, поставленных Украине летом, изменили характер борьбы, позволили украинцам перехватить стратегическую инициативу, то что могут сделать сотни Tomahawk, десятки F-35?
И еще в качестве вишенки на торте эти люди спокойно объявили, что, кроме того, Путину было обещано, что его в этом случае убьют. Это был первый очень серьезный сигнал.
А второй… Вот сейчас обсуждается – я боюсь, что вы меня тоже об этом спросите, – китайский план мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну конечно, да.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это оказалось сплошным фейком. То есть товарищ Си присоединил себя условно к выдающимся замечательным людям как папа Франциск, президент НРЗБ, Гейтс, Маск, Григорий Алексеевич Явлинский. Вот все они примерно предлагают: давайте прекратим кровопролитие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте жить дружно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Давайте жить дружно, да. Но китайцы сделали, надо отдать им должное, очень существенный вклад. И мы его видели. Я пересказываю разговоры Салливана и Блинкена. Я их не слышал. Но я пересказываю, потому что у меня есть достаточно источников подтверждающих. А вот лекцию уничижительную, которую товарищ Си произнес Путину на Шанхайском саммите в сентябре прошлого года (по-моему, это было в Самарканде), ее слышал весь мир. Он объяснял Путину, что нельзя руководителю ядерной державы так себя вести в XXI веке, прибегая к ядерному шантажу. И то же самое ему Моди сказал.
Ну и наконец последний, может быть, аргумент, но на Западе он произвел большое психологическое впечатление – это последний опрос общественного мнения, когда 89% украинцев ответили, что в случае ядерного удара по украинскому городу их ненависть, сопротивление России будет только еще более яростным, и никогда они не пойдут к ним.
Но это я повторяю все время. В течение года мне приходилось объяснять, что вероятность ядерного удара близка к нулю. И это так называемые «три “нет” Пионтковского». Первое – это не имеет никакого военного значения, ничего не изменит. Второе – за это накажут. И третье – между прочим, это очень важно – у него нет ядерной кнопки, на которую он в отчаянии мог бы нажать. Применение ядерного оружия – это сложнейший процесс, требующий взаимодействия 20 как минимум офицером Генерального штаба. И все эти люди сойти с ума не могут. И он это, видимо, понял.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или ему дали понять.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Или дали понять. Три сигнала было достаточно сильных.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь интересно, дали ли ему понять внутри.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, для меня аргумент, конечно, серьезное издание Financial Times. Там они ссылаются на десятки людей, источников. Все выглядит правдоподобно.
Но для меня вот это выступление Путина – это явное доказательство. Я ж еще главного не сказал. Вот эта рутинизация. Что значат эти 80 минут? Раньше все кричали, основные тезисы были: «Войдем в Киев. Дойдем до польской границы. Никогда не позволим». А сейчас он понял, что все эти плана – победа в Четвертой мировой войне, присоединение большей части Украины, изменение ее режима – они невыполнимы. И сейчас он уже прежде всего сражается за свою жизнь. Ему нужна какая-то модель, которая не кричит о колоссальном военном поражении Путина и не угрожает его политической власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это перманентная война.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Рутинная война. И вы знаете, самое замечательное были не удои молока, особенно обещание раз в полгода в отпуска отпускать сражающихся на фронте героев. Ну это классика, это Оруэлл, «1984»: «Евразия с Остазией сражаются вечно». И Большому Брату это не угрожает. Это рутина. Все привыкли, что это рутина. Никакого поражения Большой Брат не потерпел. Это вечная война Остазии, Евразии и Океании и Большому Брату ничего не грозит. Вот он долго искал и наконец нашел. Сейчас его не интересует ничего, конечно, кроме политического, а следовательно, физического выживания.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть война становится таким образом жизни.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, да, да. В отпуск, а потом на войну снова, а потом на картошку. А потом дорогу проложим от Казани.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, Путин это понимает, вне войны не будет Путина и его режима.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Так вне войны мы можем оказаться только в одном случае – в случае явной артикуляции катастрофического поражения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я здесь разговаривал с бывшим нашим министром иностранных дел, с Андреем Козыревым. Он считает, что Путин вполне может с помощью пропагандистов своих выдать за победу даже то, что он завтра выйдет и скажет: «Ну, хватит воевать. Давайте все отдадим. Мы показали нашу силу». То есть поражение такое…
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Мы тоже с ним говорили на эту тему. Помните, замечательная статья была Владислава Иноземцева, что пропаганда режима может и такое поражение продать как победу. У меня все-таки к позиции и Козырева, и Иноземцева маленькая поправочка. Это поражение на 100% легко будет продать как ничего страшного, если человек на экране телевизора способен произнести слова: «Товарищи, товарищ Путин допустил ряд серьезных ошибок в украинском вопросе. Кроме того, в связи с ухудшением состояния его здоровья он на самолете личном товарища Си выехал для лечения в одном из высокогорных буддистских монастырей».
Вот это, собственно, Запад сейчас и предлагает Путину. Вы знаете, он даже называет имена тех людей, которые могли бы это в момент демонстрации «Лебединого озера». Как он называет? Не включая их в санкционные списки и в списки военных преступников. Вот я уже говорил вам, что на меня даже Мюнхенская конференция произвела большее впечатление, большим для меня доказательством была вот этой новой решимости Запада, чем выступления Байдена. Два визита Байдена – это уже было следствие.
Первое – это, конечно, выступление Харрис. А это не просто публицистика, обличающая военные преступления. Она сказала: «Извините, я профессиональный прокурор штата Калифорния. Я знаю, что такое сбор доказательств, что такое представление обвинения. Соединенные Штаты официально обвиняют российские власти в систематическом совершении преступлений против человечности. И мы сделаем все, чтобы все исполнители рядовые и все начальники, отдававшие приказ, предстали перед судом и понесли ответственность». То же самое повторил Байден. Это вычеркивает Путина из состава переговорщиков.
И в то же время Запад отчаянно хочет как-то вот эту финальную стадию провести не драматическим образом. Ну, потому что классическая страшилка. Вы помните 1991 год, конечно, помните выступление президента Буша в украинском Верховном совете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это не Байден, это Буш старший, победитель в холодной войне, ниспровергший Советский Союз. Он просто умолял членов Верховного совета Украины, бывших коммунистов в большинстве своем: «Ни в коем случае не ставьте вопрос о независимости. Так прекрасно вам будет в обновленном Советском Союзе с Горбачевым». Потому что они боялись тех же страшилок, которые сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня то же самое.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: То же самое. Одно из моих хобби и, собственно, профессиональных занятий здесь – я наблюдаю за действиями громадной российской «пятой колонны» в Вашингтоне. Мы же знаем всех наперечет: Дмитрий Константинович Саймс, Том Грэхэм. Ну, масса выдающихся людей. Столько тем, что приходится все время перебивать самого себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, еще поговорим. Надо будет еще поговорить.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Вот я начал о «пятой колонне». И ведь очень долгое время и я лично причислял к ним Киссинджера Генри. Не в плане человека, сидящего на зарплате, а идеологически. Этот человек последние 30 лет своей жизни посвятил борьбе против расширения НАТО, за нейтральный статус Украины, ни в коем случае недопущения ее в западное… У меня такая, может быть, чисто эйджистская солидарность, но человек в 100 лет проявил такую смелость интеллектуальную и честность. Он сказал: «Я ошибался все последние 30 лет. Я думал, что эта политика умиротворения, нерасширения НАТО спасет нас от войны. А теперь я понял, что именно эта моя политика и привела к войне, потому что она внушила Путину безнаказанность».
Но это о Киссинджере. А теперь о «пятой колонне». Ее деятельность разбивается на два периода. Первые 6 месяцев они пугали Запад силой России, ядерным оружием: «Ни в коем случае не провоцируйте Путина. Я знаю этих Russians. Russians могут ядерное оружие и так далее». Ну вот примерно где-то к октябрю, когда эти предупреждения были сделаны, в общем, увяла эта тема, и Запад понял. Ну, в конце концов, что значит? Если все время отступать перед ядерным шантажом, на каком основании? И в ядерной сфере Соединенные Штаты намного опережают Россию.
Ведь весь его смысл шантажа был в том, что он пройдет как нож в масло Украину, выйдет на границу Прибалтики и Польши и скажет: «Да, я понимаю, что вы меня конвенционально сильнее, но тем не менее я вот иду в город Нарва освобождать русские земли. А если вы сунетесь, то вот у меня ядерная бомба, я ударю, нанесу тактический удар по одному городу или по американской группировке». И он был убежден, что Запад ужаснется и отступит. Но это же не могло продолжаться бесконечно. Поэтому Запад все-таки принял решение. С ядерным шантажом закончилось.
Кстати, сам Путин признал после вот этого предупреждения 1 октября. У них же какой нарратив пошел работать? «Да мы никогда это не думали. Ядерная война невозможна. В ней не может быть победителей. А нам и не нужно ядерное оружие. Мы можем Украину загнать в каменный век – это дословно их тезисы – конвенциональным оружием, разрушая инфраструктуру их городов». И они начали это с 10 октября.
То есть первые полгода они пугали страшной вещью, а во вторые полгода они вернулись к этой классической теме: «Ну что вы! Ни в коем случае нельзя. Да, мы понимаем, это агрессия. Да, Украина в конце концов как-то, может быть, даже вернет свои территории. Но давайте это сделаем как-то мягко, постепенно, потому что вы же понимаете, если падет власть не только Путина, но и всего его клана, это же классическая русская смута, гражданская война громадная, – почему-то они любили такую фразу, – на территории 11 часовых поясов». «11 time zones» они очень любили говорить. – «Давайте это предотвратите и как-нибудь вот так постепенно».
Но сейчас Запад, по-моему, принял решение. Прежде всего оно выражается… Вот циники, когда я все время обращал внимание той же украинской аудитории на растущее сознание Запада, понимание той идеи, что… Да, вот буквально сейчас я приведу несколько цитат, не называя авторов. Это говорили такие люди как Байден, Столтенберг, Остин примерно все одно и то же, что на Украине сейчас решается судьба мира в XXI веке, эта война решит, в каком мире будем жить мы и наши дети. Эта мысль, в общем, завладела сознанием Запада. Но мне отвечали скептики: «Ну хорошо, а как же дальнобойные ракеты? А как же F-16?»
Ну так вторая выдающаяся речь была на Мюнхенской конференции – это, конечно, речь Риши Сунака. Вообще, Великобритания – это особая песня. Вы заметили, конечно, что во всех странах идет вот эта борьба сторонников победы и непоражения, непораженцев, сторонников осторожной тактики.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Великобритании ее нет.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ее нету. Все как один. Ну потому что для них Украина – это Британия 1940 года. Our Finest Hour. Зеленский для них Черчилль, просто Черчилль. И вот они чувствуют, что Украина сражается один на один с Путиным так же, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ощущение еще такое, что украинская тема немножко используется в Британии еще для внутренней борьбы, для внутриполитической борьбы.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Может быть, она есть, но не по этому вопросу. У них чисто какое-то романтическое отношение к Украине. А в практическом смысле Борис Джонсон сыграл выдающуюся роль. Вот эта борьба довольно упорная была, немножко упрощая, огрубляя, между позицией Салливана и позицией Остина и Блинкена. И вот то, что на стороне Остина и Блинкена был все время Борис Джонсон с его личным давлением, личным авторитетом у Байдена, это сыграло большую роль.
Ну и потом, как выяснилось, в Британии премьеры могут меняться каждую неделю, но отношение к Украине… Сунак сказал две выдающиеся вещи. Да нет, три там или четыре. Сейчас я вспомню яркое. Он сказал: «Мы, британцы, первыми дали Украине танки, и мы первыми дадим ей дальнобойные ракеты». Это он сказал в момент, когда еще Байден очень сильно колебался, скажем так, и это было центральным вопросом. А что такое, извините, дальнобойные ракеты Британии? Это не ATACMS 300 км.
Вот какие дальнобойные Украина получит от Америки? Между прочим, это тоже надо отметить, на днях была неожиданная для Москвы атака артиллерийская на военные объекты и на порт в Мариуполе. Это уже дали вот эти так называемые Ground-Launched Small Diameter Bombs. Это дальность воздействия огневого HIMARS расширена с 80 до 160 км. Это принципиально. Теперь Украина требует эти ATACMS до 300 км.
Но Сунак дает им так называемые Storm Shadow («Тень шторма») – это ракеты дальностью до 1000 км, покрывающие всю европейскую территорию России, в том числе и такой замечательный город как Москва. Мы видели, что как только начались разговоры, а эти разговоры начались еще в декабре о ракетах Storm Shadow в Великобритании, на крышу Генштаба…
У меня, между прочим, такое интересное жизненное обстоятельство. Моя квартира, в которой живет моя семья, в 200 метрах от Генерального штаба находится на Фрунзенской набережной. У меня такие очень смешанные чувства были, когда я увидел эту картинку, как на крышу Генерального штаба втягивается ПВО «Панцирь».
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там по всей Москве, по-моему, ставили.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Самое смешное, что его вчера в «Лужники» притащили на всякий случай для личной защиты Путина. Хотя все эксперты утверждают, что вчера, конечно, на митинге был не Путин, а двойник Путина.
Так вот дальше Сунак снова как бы опережает вот эту дискуссию, которая ведется в Соединенных Штатах и в НАТО. На полкорпуса впереди все время Британия. И тут же он продолжил, что, конечно, нужно украинцам дать все эти самолеты. Они привыкли на советских. Все их нужно передать. И Британия вот в эти дни, стимулируя переправку МиГ-29 из Словакии и Польши, возмещает полякам и словакам эти советские самолеты своими новыми. Но, кроме того, они говорят: «Украинские летчики должны летать на самых современных западных самолетах. У нас есть прекрасные самолеты Typhoon, у американцев – F-16, F-35. И мы уже начали подготовку украинских летчиков».
А сегодня нам стало известно, что украинские летчики готовятся и в Польше, и в Соединенных Штатах. То есть благодаря во многом давлению Великобритании последние табу, которые партия непоражения Украины пыталась накладывать на помощь военную, они сняты. Это говорит о принятом решении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если вернуться к началу нашего разговора, когда я спросил, сколько это еще будет длиться, сегодня, не зная об этом вопросе нашем, что мы его обсуждали, на него ответил Зеленский. У него сегодня была пресс-конференция тоже по случаю годовщины.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, я вот с нее как раз и соскочил.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там у него был вопрос. Он, по-моему, такую сказал фразу, что он очень рассчитывает, что эта война закончится в 2023 году.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Он не первый раз это говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть основания для этого?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Есть, безусловно. Основным основанием служит знаменитое интервью генерала Залужного журналу Economist в декабре прошлого года. Я его уже почти наизусть выучил. «Я стою в 84 км от города Мелитополь. И я готов пройти этот путь, освободить этот город и, по существу, разрушить системы российской обороны». Тут я поясняю немножко. Взятие Мелитополя будет означать выход на азовское побережье, на Бердянск. И, собственно, весь Крым и остаток Херсонской области превратятся в громадный такой котел для российской армии.
«Но мне для этого нужно 300 танков, 700 бронетранспортеров и 600 гаубиц». Очень скромный запрос. Сейчас он получил уже до 1000 танков. Они идут каждый день. Сегодня десяток прислала Швеция, еще что-то – Испания. В общем, все барьеры прорваны. Он получил намного больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хватит ли – правда это, я думаю, проблема не только Украины, но и России – для продолжения войны ресурса человеческого? Военный ресурс, военное вооружение – это понятно. Худо-бедно, но производство можно наладить. Производство солдат не наладишь.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Так вот для той войны, которую Путин вчера агитировал, вот этой вечной войны между Остазией и Евразией, рутинной войны, конечно, не хватит. И это одна из причин, почему и Запад, и Украина хотят процесс форсировать.
Так вот это единодушное мнение всех военных экспертов. Март и апрель – это время распутицы. Ни одна из сторон не способна к таким активным передвижениям колонн механизированных, наступательным действиям. Вот начало мая – это идеальное время с точки зрения метеорологии. Это как раз когда весь тот набор, от которого сейчас просто дух захватывает. В Киев когда приехал Байден, он привез им 500 млн. А сегодня еще объявлены дополнительные 2 млрд. Вот это время как раз активной операции. Невидно у России, что она могла бы противопоставить.
Ну и последнее. Виталий, я не знаю, время у нас уже заканчивается?
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть еще.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это центральный вопрос. Вот генерал Буданов был даже более определенен, чем Зеленский. Он так и говорил примерно то, что я сейчас излагаю: «Это общее мнение, что в мае начинается наступление. В течение двух месяцев мы решим вопрос юга Украины». Ну а мы с вами как политические аналитики, я думаю, согласимся, что эти события послужат триггером для внутриполитических процессов.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть еще 10 минут.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Процессов в бункере.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня вопрос. Есть ли образ победы так называемой? Что с Россией? Какую судьбу готовят победители, если они станут победителями? Украина-то вряд ли. Я думаю, что Украине главное вернуть территории и не очень-то заниматься Россией. Хотя как это неважно? Важно, что за сосед у тебя будет. Как видится это?
Ну, мы по ходу дела один раз упомянули, что развал России по образу и подобию Советского Союза – это сценарий, который мало кого устраивает. И это сценарий появления нового диктатора, который начнет опять собирать все эти земли обратно, если Россия распадется. А если она не распадется, возможен ли путинский режим без Путина? Путин уходит, допустим, так или иначе. Сохранится ли путинский режим? Как менять режим?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы столько вопросов… Давайте по пунктам. Начнем с украинской позиции. Я-то уже, по существу, 8 лет сражаюсь в информационной войне на стороне Украины. Я себя отождествляю с украинской позицией.
Вы правильно сказали, что им не все равно с точки зрения возможной опасности России. Но так этот вопрос уже решен. Знаменитый план Зеленского, который был одобрен двумя заявлениями «большой семерки»… Между прочим, маленький такой итог последнего геополитического поражения Путина – практически «большая семерка» превратилась в «большую восьмерку».
Последние два совещания онлайн 12 октября и 12 декабря проходили с участием Зеленского активнейшим. Так как эти совещания были по вопросу Украины, по существу, Зеленский проводил, извините, селекторное совещание с главами семи. И сейчас Зеленский приглашен уже. В Японии живьем встречается в мае «большая семерка». То есть «большая восьмерка» сформировалась.
Безопасность украинцев. Они уже о ней позаботились. Да, Зеленский приглашен, конечно, на саммит НАТО в мае. И Столтенберг заявил уже очевидную вещь, о которой все эксперты говорили, начиная с того же Киссинджера, что после победы Украина будет ускоренным образом принята в НАТО. И знаете, что самое интересное? Что это не какая-то любезность Украине. Теперь весь Запад понял, что участие Украины в НАТО – это не столько гарантия безопасности Украины, сколько гарантия безопасности Западной Европы, потому что выяснилось, что единственное они мечтали 50 лет о какой-то европейской армии, чтобы не надеяться на Соединенные Штаты единственная европейская армия, которая существует на европейском континенте – это украинская армия. И все военные эксперты западные понимают, что сейчас это вопрос не столько о допуске Украины в НАТО, сколько они упрашивать должны, выстраиваться в очередь, упрашивать Украину стать вот этим гарантом безопасности Европы после военной истории.
Сейчас я ничего не говорю о возможных процессах Россию как изолировать, как гарантировать от еще одного имперского искуса. После каждой мировой войны – я настаиваю, что это мировая война – создается новая система международной безопасности, которую создают державы-победительницы. После наполеоновских войн это было на Венском Конгрессе, после Первой мировой – на Версальском, после Второй – в Потсдаме. Державы-победительницы крупных три: Украина, Великобритания, Соединенные Штаты. Ну, Польша, видимо, еще. И конечно будет реформирован так называемый Совет безопасности.
И самое главное, с приемом Украины в НАТО на этих границах России будет стоять хорошо вооруженный натовский форпост. Уже Украине не нужно будет дожидаться, какую очередную порцию вооружений пришлет дедушка Байден. Все оружие натовское будет стоять в Украине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Им все равно, кто сидит в Кремле?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Мне очень понравилась ваша фраза. Им действительно все равно. Вот после того, как их безопасность гарантирована… Вы знаете, какие у них самые популярные два слова? «Без вас». Вот у них рвущееся из души по отношению к России: «Без вас. Вот что угодно там делайте. Пусть у вас там будет Путин, Кадыров. Когда у вас вырвано жало, когда вы не представляете угрозу, когда на вашей границе стоит бронированный кулак натовский во главе с Украиной, нам все равно, что там будет. Без вас». Это позиция Украины.
Позиция Запада во многом напоминает позицию Буша-отца тогда, все опасности. И они, кстати, предпочли бы, чтобы путинская система без Путина по крайней мере на первое время сохранилась. Вот такой вариант, да. С человеком, который скажет: «Товарищ Путин допустил ряд серьезных ошибок». Ну и потом по инерции какой-то медленный процесс оттепели во главе с каким-нибудь условным Собяниным, Мишустиным.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть новая хрущевская оттепель. Ну, типа.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, да. Но ведь это их хотелка. Они влиять-то на эти процессы… Все будет развиваться в Москве. Может быть и так. А может быть еще хуже. А может быть немножко лучше. Вы же понимаете, что все процессы России, развалится она или не развалится… Но в каком-то смысле Она обязательно развалится, потому что Кадыров…
Вы же обратили внимание на последнее выступление Кадырова, когда он говорил: «15 лет Ичкерия, – не Чечня, а Ичкерия, – героически сражалась с оккупационным имперским режимом, мы там проливали кровь, а вы, сволочи, нас не поддержали, ни Украина, ни Запад». Это же что? Это речь, обращенная уже к своему чеченском обществу, что я заключил личную унию с Путиным, и я вас спас от уничтожения.
А он кончал свое это знаменитое выступление и очень долго перечислял: «Смотрите, какие миллиарды долларов мы получили, как мы возродили. Я, во-первых, спас вас от уничтожения. Никакой Буданов уже не может похитить любую чеченскую девушку, изнасиловать и убить». А кроме того, вероятно, в чеченской версии своего выступления: «А смотрите, какую громадную дань я заставил этих русских собак платить нам. Так что я был прав. И я останусь у вас у власти». Вот примерно Кадыров сейчас этим уже интересуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что есть же опасность, и она сейчас обсуждается, я знаю, и оппозицией российской, и не оппозицией, что не просто подняли голову, а они всегда существовали с поднятой головой, но они начали претендовать на другую позицию, позиции во власти – это крайние уже такие экстремисты-националисты, это нацисты фактически. Да?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: У них конкретные имена есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конкретные имена. Это Дугин, Пригожин, Стрелков. Хотя там у них внутренние противоречия, у них там внутренние есть конфликты. Но, в принципе, это достаточно большая масса людей, на которых вынужден опираться Путин. А опираясь на них, он их делает легитимными.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело, вот он опирается… Он в той же ситуации, в которой Гитлер обнаружил себя в 1934 году, когда Генеральный штаб потребовал убрать Эрнста Рёма и убрать всех его штурмовиков. Примерно то же самое Шойгу и Герасимов, на мой взгляд, потребовали от него ночью с 10 на 11 января, когда он снял Суровикина, ставленника Пригожина, и поставил, восстановил Герасимова во главе армии, и он пошел навстречу военным. На мой взгляд, это очень важный был эпизод. Это первое за 23 года аппаратное поражение фюрера.
Во-первых, я хочу сразу подчеркнуть, у нас с вами нет симпатий среди этих негодяев. И Герасимов, и Пригожин, и те, и другие – это военные преступники, как справедливо сказали вице-президент Харрис и президент Байден. Но, конечно, нам интересно наблюдать за этими пауками в банке, потому что это определяет…
Вот я бы не ставил очень много на Пригожина. Я объясню, в чем дело. Вы же видели, каким чудовищным, оскорбительным атакам они полгода подвергали Герасимова и Шойгу: сорвать погоны, отправить босиком на фронт. Я не буду цитировать в нашей радиостанции ряд определений по адресу Герасимова.
То же самое требовал Рём. Но вот Гитлер поступил как настоящий фюрер. Он понял, что ему надо выбирать между двумя силами. И он выбрал, кто ему важнее. Конечно, армия ему важнее для его внешнеполитической программы. Он спокойно дал Рёму, своему ближайшему другу, который сыграл громадную роль в продвижении его к власти, пистолет с одним патроном.
А вот Путин поступил не как фюрер, он поступил как фюрерок. Он, с одной стороны, уступил Герасимову, вернул его на эту должность, по существу, отдал ему лицензию на уничтожение Пригожина. Ну Пригожин же жалуется, орет каждый день, что ему не дают снаряды, хотят, чтобы его просто убили, он погиб и так далее. Но в то же время как бы и не осудил Пригожина.
То есть, как всегда, принял половинчатое решение. Эта тактика ему всегда приносила успех. А что в результате? В результате два месяца продолжается беспрецедентная кампания. Вы помните в истории вообще войн, чтобы руководитель одного из подразделений армии расстреливал из пулеметов портреты начальника Генерального штаба? Все это ослабляет, конечно, боеспособность.
Да, кстати, дело же не только в Пригожине. Вот я уже отстал. Последняя информация неделю назад была, что у нас 27 ЧВК уже. Сейчас их, наверное, больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Сегодня о каком-то еще «Сомали».
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Зачем они создаются? Для войны с Украиной они не нужны. Основной принцип военного дела – единоначалие. Они создаются для другой войны – для постпутинской, поствоенной ситуации. Я ее в одном из своих эфиров назвал «гражданской». Но меня поправили. Конечно, для гражданской войны нужны граждане. Вот классическая гражданская война – белых и красных. За каждой стороной стояла какая-то идеология, какое-то представление.
А вот эти ЧВК… Это мафиозная война. Они уже сражаются за… Ну, Кадыров сражается за независимость Чечни, а все остальные 26 сражаются за громадный передел собственности. Все понимают, что не сегодня-завтра, может, послезавтра путинская группировка уходит от власти, освобождаются триллионы собственности, и вообще в России вся собственность повисает. Кому принадлежит «Норильский никель», красноярский алюминий, «Газпром», в конце концов? Все же кому-то принадлежит по понятиям. Все решалось администрацией президента.
27 ЧВК. И эти люди будут… Обратите внимание, больше половины из этих ЧВК – это губернаторы. Но губернаторы тоже мультимиллиардеры, владеющие ресурсами своего региона. Им нужно тоже. И бизнесмены. А вот Тимченко организовал ЧВК. А этот не для перехвата собственности, этот для защиты своей собственности. И Ротенберги как-то. То есть все вот эти серьезные люди думают уже о поствоенной и постпутинской ситуации.
И, конечно, не украинцы и не американцы. У них могут быть разные хотелки: у украинцев, у американцев, у нас с вами, у нашей оппозиции. А решать будут какие-то внутренние силы.
Извините, это у меня звонок в Skype.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, а вот во всей этой конфигурации, которую вы описали, так называемая российская оппозиция, которая растеклась по миру, частично в России, частично за границей, у нее есть какие-то шансы?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Извините, я отвечу. Секунду. Алло, Гурам, у меня эфир идет. Я перезвоню тебе через полчаса. Ну хорошо, завтра утром созвонимся тогда. У меня сейчас эфир. Пока.
Извините, это из Грузии звонили мне. Кстати, один из итогов. Украина еще не достигла своей победы, но она очень много уже сделала. Во-первых, вот этот сценарий. Сейчас уже никакой Путин никакой Прибалтике, никакой Польше не угрожает. Она сорвала своим героическим сопротивлением вот этот сценарий реванша Четвертой мировой войны. Она спасла Тайвань, потому что, представляете, если бы Киев пал через 5 дней, то для американцев это было бы уходом из мировой истории, и тайваньцы сами бы принесли ключи от острова в Пекин.
И обратите внимание – вот меня подтолкнул звонок из Грузии, – как осмелели и по-новому повели себя все постсоветские страны. Они уже чувствуют себя гораздо более самостоятельными.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, у нас время закончилось. Программа «2023» прощается на неделю. Через неделю – новый гость, новые темы, новый анализ. А я благодарю Андрея Пионтковского за этот разговор. Программу вел Виталий Дымарский. До встречи.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Спасибо, Виталий. До свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
