«2023» с Андреем Козыревым
Американцам кажется, что вот сейчас Путину доложат, вот сейчас Путин увидит и скажет: «Ну нет, это же невозможно. Это же наши россияне гибнут каждый день в таких количествах. Какая война?». Они не понимают природу нашей, к сожалению, российской власти, которой на это начхать, на людей…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю сегодняшнего своего собеседника, гостя нашего эфира — Андрей Козырев, министр иностранных дел президента Ельцина, я бы так представил сегодняшнего своегоп собеседника. Андрей, приветствую!
А.КОЗЫРЕВ: Привет! Я только с представлением не согласен. Потому что у президента Ельцина был потом другой министр иностранных дел.
В ДЫМАРСКИЙ: Один из министров иностранных дел.
А.КОЗЫРЕВ: Мы были прямой противоположностью.
В ДЫМАРСКИЙ: С Примаковым.
А.КОЗЫРЕВ: Да. Его министр был Примаков, и потом дальше уже началась примаковская политика. То есть с 96-го года я был не только не министр, но моя политика была уже повернута назад.
В ДЫМАРСКИЙ: Надо было сказать — первый министр иностранных дел.
А.КОЗЫРЕВ: Первый министр иностранных дел новой России.
В ДЫМАРСКИЙ: Это правда, да.
А.КОЗЫРЕВ: И меня, кстати, назначал Верховный совет, ты не поверишь. А Ельцин со мной встретился после того только, как Верховный совет Российской Федерации меня назначил министром. Представляешь?
В ДЫМАРСКИЙ: Верховным совет все правильно сделал, тем не менее. Он кое-что и правильно делал.
К дню сегодняшнему. Андрей Козырев — я думаю, это не секрет — находится в США, поэтому вопросы будут больше касаться сегодняшних американских политических реалий, связанных с войной с Украиной. Сейчас всё больше и больше смотрят туда, как у нас говорят, через океан на то, что происходит, в первую очередь, в Вашингтоне.
Насколько эти межпартийные разногласия между демократами и республиканцами, что сказывается на всех голосованиях в Конгрессе, — насколько это все может повлиять на итог украинской войны?
А.КОЗЫРЕВ: Я только хотел сделать одно вводное замечание. Я считаю страшной болезнью, тяжелой болезнью России, как и Советского Союза, Кремля, который все время смотрит за океан. И в значительной степени интересы России привнесены в жертву какой-то бессмысленной совершенно конфронтации или соревнованию с США.
Я здесь живу уже много лет, изучаю Америку, взаимодействовал с Америкой, когда был и министром и до этого еще в советском МИДе. Для даже Советский Союз не был главным партнером, так сказать…
В ДЫМАРСКИЙ: Они не смотрели через океан.
А.КОЗЫРЕВ: Абсолютно. То есть они смотрят через океан, когда что-то такое — теперь, к сожалению, — что-то чудовищное происходит. Когда в начале 90-х годов мы пытались построить демократию, новую внешнюю политику открытую — вот тогда они тоже с интересом смотрели на нас. Но, надо сказать так: «Не может такого быть». Теперь они смотрят: «Ну, да, да, как всегда, может быть, даже еще хуже, чем при советах», с чем я согласен. Ну, это, как назойливая муха.
И это большая проблема для меня лично, потому что мою книгу мемуаров, которая имеет хороший рейтинг, ее читают в Америке и покупают. Но ее издавать никто не хотел. Потому что это было еще до большого вторжения в Украину. В 17-м году я нее написал, издать хотел и издал.
Но ни один крупный издатель, даже университет крупный не взял, потому что Россия настолько надоела и настолько никого не интересует, что это было очень трудно.
Потом один университет, в частности, взял и только потому, что главный редактор их университетского издательства, он женился не белоруске, ездил в Беларусь жить, и у него поэтому был интерес к этой части мира, к России, и так далее. Так что я тут страдаю от недостатка…
В ДЫМАРСКИЙ: Внимания к России.
А.КОЗЫРЕВ: Внимания к России и ко мне тоже.
В ДЫМАРСКИЙ: А можно вопрос по ходу дела? А эти мемуары изданы на русском или нет?
А.КОЗЫРЕВ: Нет, на русском языке не изданы, потому что я их здесь писал, в Америке. И у меня такой принцип, что надо говорит и писать на языке страны пребывания по возможности, конечно. Поскольку такая возможность есть, тем более, если они ее на английском не хотели брать, хотя она написана неплохо…
В ДЫМАРСКИЙ: Но, в России можно тогда, наверное, на русском издать?
А.КОЗЫРЕВ: Да. И кто же это такой, кто будет ее издавать? Во-первых, у меня ребята были — я могу сейчас сказать, что Геннадий Бурбулис, и еще вокруг него друзья, — они предложили издать в России. Я очень обрадовался. Но я переоценил свои силы. Но я почему был уверен, что уж если я написал это по-английски, то мне ничего не будет стоить написать по-русски. Но, это оказалось довольно таки сложно.
Удивительная вещь. Хочу сказать, что для меня русский — родной язык, а английский — это выученный язык, поэтому я хоть и написал книги, то, конечно, мне по-русски писать и говорить гораздо легче.
Но оказалось, что это целая проблема. Тогда они взяли очень хорошего переводчика, надо сказать, в России и сделали перевод. И они сделали перевод. Но перевод, ты сам понимаешь, перевод — это не совсем оригинальная книга, тем более, я не Шекспир, а переводчик не…
В ДЫМАРСКИЙ: Не Пастернак.
А.КОЗЫРЕВ: Да, не Пастернак при всем том, что он очень хорошо сделал. И теперь, пока время это прошло, и, честно говоря, я даже чувствую какую-то ответственность за то, чтобы просить издать или предлагать издать сейчас в этих условиях. Потому что, я думаю, что даже если люди издадут в России, то есть это будут люди, которые находятся в России, и их бизнес издательский находится в России, они, даже если им может, удастся, то они могут сделать большую ошибку и расплатиться за нее. Потому что я просто вижу… Посмотри на Володю Кара-Мурзу и так далее. В отличие от Навального он же не политический деятель. Он просто умница, писатель, журналист и так далее. Историк, кстати. Но же сидит. Я боюсь, что если даже кто-то по осмотрительности и согласится издавать сейчас, то я потом буду жалеть, потому что все равно ее читать никому не дадут — остановят где-нибудь там… А ребята или кто-то там… люди пострадают. Поэтому сейчас, наверное, это неактуально.
Но у меня есть перевод хороший. И я немножко над ним работаю. Мне замечательная одна журналистка помогает из России. Я не хочу называть.
Поэтому это все в работе, но, я думаю, что не сейчас.
В ДЫМАРСКИЙ: Все-таки вернемся к вопросу, который я задал: Насколько то, что сейчас происходит — все смотрят: проголосуют, не проголосуют они до Нового года, — и насколько там Украина просто карта разменная в межпартийных разборках или это реальная такая принципиальная позиция по отношению к этой войне?
А.КОЗЫРЕВ: Я постараюсь на это ответить. Но должен сделать еще одно вводное замечание, которое достаточно важно. Дело в том, что нам, советским людям, таким, как я и вообще россиянам, я думаю, что вообще иностранцам очень трудно понять демократию, эту Америку. Это очень трудно понять, даже если ты знаешь язык. Ну, во-первых, язык как русский, я, конечно, английский не знаю так хорошо, но и русский я знаю со словарем, если честно, потому что русский язык очень богатый. А английский язык такой же глубинный, тут никогда все не узнаешь. Поэтому, я думаю, что сами американцы, кроме каких-то совсем профессоров языка именно, они не знаю.
Я просто хочу сказать, что, во-первых, эта глупость, когда смотрят из Кремля на Америку, они, я думаю, не понимают ничего. У меня прямой перевод с английского. В английском языке нет двойного отрицания, поэтому понимают ничего — это, извини, англицизм. То есть они ничего не понимают.
Я, наверное, может быть, понимаю, но немного. Поэтому мой ответ надо воспринимать с этой поправкой.
Теперь, говоря по существу о том, что ты спросил, — и то и другое. То есть, конечно, симпатии к Украине — раз, эмоциональные симпатии. Особенно когда люди видят каждый день практически по телевизору во всех СМИ и соцсетях фотографии полностью разрушенных городов, как, например, Мариуполь. Чудовищные идут беспрерывно сведения о каких-то преступления военных, насилии, убийствах, захватов детей. Как здесь говорят, что это своровали, и так, конечно, и есть. Хотели их туда… забыв, что это не 30-е годы, когда Сталину сходило с рук, потому что никто не знал, — вот эти депортации детей и так далее. Сейчас другой век. И на это реагируют очень болезненно.
Вторая причина — политическая, геополитическая. Все понимают, что если Украина останется хотя бы без части территории, то это откроет ящик Пандоры. Во-первых, Кремль, Путин, Россия, может продолжать агрессию очень радостно, будет обнадежен. Во-вторых, Китай, который, конечно, сейчас занимает гораздо больше внимания, является настоящим конкурентом, потому что Россия очень слаба экономически. В России ничего особенно нет. А вот Китай — это сверхдержава новая, экономическая сверхдержава. И они на Китай как раз смотрят в Америке. Но они не хотят создавать для Китая такой прецедент, они тоже могут сказать: «Путину это сошло с рук, а почему бы нам не размяться? А у них много претензий к соседям и так далее, не говоря уже о Тайване.
Это еще один пункт. То есть есть много пунктов политических, серьезных, моральных и так далее. Но в то же время, как все при демократии, в Америке особенно, но, я думаю, что то, что я вижу во Франции, в других местах, то же самое, — всегда все превращается в карту сегодняшней политической игры, потому что все время идет война за власть, идет политическое интриганство.
И вот сейчас мы это видим. Сейчас большая задержка с новыми ассигнованиями на Украину. Она связана главным образом именно с этими интригами межпартийными. Но, судя по тому, что я видел сегодня в новостях, нижняя палата уже приняла законопроект, то есть обе партии проголосовали, там большое большинство, несмотря на то, что они грызутся и так далее, но они уже проголосовали за военный бюджет, огромный, кстати.
Вот на это я бы в Кремле обратил внимание, что бюджет огромный. И в этом бюджете есть ассигнования на Украину. Я пока не могут понять, это трудно, потому что там куча бумаг. Представляешь, что такое законопроект? Там тома. Сами депутаты не успевают прочитать, потому что год нужно, чтобы человеку прочесть эти тома. Причем, это же не читабельный текст: так какие-то ссылки, цифры.
Поэтому я не могу предсказать, какая цифра, но она вроде бы меньше немножко, чем запрашивала администрация. Но при этом все равно, если сейчас они это примут, то потом, если понадобиться по-настоящему на Украине, они, конечно, добавят, найдут способ. Тут много разных способов.
Но это показатель того, что в политическом плане — те причины, о которых мы говорили, — они продолжают, конечно, работать. Но при этом интриганство тоже будет продолжать работать. И каждый раз это будет с истериками, со скандалами. Но здесь все так. Это отвратительная черта демократии, о которой Черчилль говорил, что это чудовищная система, но все остальные еще хуже. И это так. И, конечно, смотреть на этот цирк иногда просто отвратительно. И сами они об этом говорят.
Но люди такие. Мы же люди все.
В ДЫМАРСКИЙ: Но все остальные системы хуже, да.
А.КОЗЫРЕВ: Но люди есть люди. Они начинают интриговать, пытаться что-то получить себе, выгородить что-то в политическом смысле украсть, а, может быть, кто-то и не в политическом смысле. Это все человеческое. Демократия — это человеческий организм.
В ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос, поскольку упомянул Китай. К нам сюда, в Европу, в Россию приходят сообщения, кстати, буквально вчера или позавчера, что очередные были переговоры между американцами и Китаем, — что налаживаются отношения между американцами и Китаем. То есть они еще не налажены, но какой-то прогресс существует.
Я думаю, что прогресс в отношениях германо-китайских — это неприятно для России, прежде всего.
А.КОЗЫРЕВ: Ну, конечно. Не для России — для Кремля. Это абсолютно антироссийская позиция, потому что Россия могла бы выиграть, если бы Китай и Америка меньше бодались и больше были бы на одной стороне. И, поскольку в России с Востока — Китай, а здесь — Запад, можно было бы, говорят, ласковы теленок двух маток сосет. Но, к сожалению, видишь, Кремль проводит политику антизападную, идет на поклон к Китаю. Китай поощряет это, но не участвует в этом во всем.
И я как бы рад, что Путин во вчерашнем, что ли, выступлении, сказал: “Да нет, у нас нет никакого военного союза с Китаем”. То есть он, наконец. Признал правду. Конечно, нет, и не будет никогда. И Китай тут же сказал: «Да-да-да! Именно, батенька, нет никакого военного союза». Но они поощряют, потому что им это выгодно. Почему выгодно? Потому что это может быть разменной монетой как раз в спорах с Западом, небольшой, но какой-то там. Это большого значения не имеют в силу слабости России и ее изолированности это не имеет такого большого значения для Китая, но все-таки, почему бы не использовать.
И второе — это то, что, я думаю, это гораздо более глубокий мотив, — они хотят, чтобы Россия увязла в зависимость от Китая. Потому что Китай становится главным экономическим партнером, главным покупателем нефти и других ресурсов, а больше у нас и покупать особо нечего. И они хотят, чтобы зависимость России в экономике и, конечно, постепенно это будет все равно и уже распространяется на политику. И вот это для них интересно.
Не потому, что это Америке что-то даст, это ничего не добавит против Америки, Запада и так далее, кроме, как разменная карта. Но это, конечно, ликвидирует исторического конкурента. Потому что Россия и Китай всегда исторически, веками были конкурентами. И у Китая есть обида, потому что, как они считают, у них отняли территории, и они хотят их вернуть. Кстати, это огромные территории на Дальнем Востоке и в Сибири. И это богатые территории. Во как раз нефтишка там и всякое такое, золотишко — это все там. Поэтому это их очень интересует. Я думаю, что это их основной интерес. Если уж добыча идет прямо в руки сами… Конечно, они воевать с Россией не будут, не хотят. Но если сами поссорились с Западом и сами идут сдаваться как бы хотя бы экономики, — ну, как же не взять?
В ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос — здесь тоже распространенная точка зрения, — что Америка не очень хочет поражения России в этой войне, что она дает ровно столько вооружений Украине, чтобы Украина не проиграла, но не для того, чтобы она нанесла сокрушительное поражение России. Потому что Запад якобы, и США, в первую очередь, боятся проигравшей России, так же, как они боялись распада СССР, так же они боятся, то проигрыш, поражение России приведет к распаду России и опять с непонятными последствиями и, в частности, непонятно будет опять, в чьих руках будет ядерное оружие.
А.КОЗЫРЕВ: Да, безусловно, это есть. Другое дело, что всегда, когда мы говорим про Америку, надо понимать, что Америка разнообразна и даже внешняя политика.
Я вот с этим мучился чудовищно. То есть когда ты находишься в конфронтации с Америкой, это гораздо все проще. Вот когда мы были в Советском Союзе, потому что конфронтация, особенно если они смотрят очень негативно, как сейчас, на Россию, я понимаю, что моему бывшему заму Сереже Лаврову, ему сейчас легко. Потому что мы выросли в этом в свое время. И при конфронтации все эти нюансы имеют не большое значение.
Но если ты начинаешь жить в мире и сотрудничать, то есть у тебя отношения нормальные — вот, как мы пытались в начале 90-х, и как раз Лавров тоже работал в США тогда несколько лет, он у меня работал заместителем, потом в ООН, — то вот тогда мы хлебнули вместе все, что такое американская политика, когда она не ограничена только конфронтацией, как в Советском Союзе. Тогда, оказывается, что есть много внешних политик Америки одновременно. Почему? Потому что есть конгресс, например, вот сейчас. Конгресс диктует сколько денег дадут Украине. Это Конгресс диктует, это не Байден. Что бы Байден не хотел, он не может этого делать. То же самое, как, например, Трамп идет сейчас в президенты второй раз, заявил, что он собирается выйти из НАТО. Вот как раз в этом законе, который приняла палата представителей и совершенно очевидно, что его примут почти без изменений в сенате, и, конечно, Байден его подпишет, потому что это двухпартийный закон с большим большинством. Вот в этом законе уже вписали, что американский президент, кто бы он ни был, не может выйти из НАТО, а может это сделать только конгресс. То есть вот тебе внешняя политика. Какая будет внешняя политика Трампа — та, в которой он обещает из НАТО выйти, хлопнет дверью? Нет, батенька, будет внешняя политика Конгресса, тем более, это закон, а закон здесь принять трудно, а изменить его — это вообще на грани невозможности.
Поэтому ответить очень трудно, какая внешняя политика. Конечно, есть элементы, есть группировки и говорят, что и в Белом доме, хотя это трудно сказать, кто именно.
И, судя по поведению Байдена, у него есть такие разрядочные еще с тех времен, потому что он тогда уже был во внешней политике, мы помним, — у него есть такие представления, что можно как-то договориться. И вот сейчас они опубликовали данные, а им тут склонны верить, потому что и Пентагон и разведка, они очень редко открывают рот по таким вопросам, но если открывают, то, скорей всего, это довольно достоверно, — что более 300 тысяч российских жертв уже за время этой войны — 315 они называют цифру. Насколько я помню, в Афганистане около 15 тысяч было всего за все время. А здесь за два года еще неполных, уже 315 тысяч. Я понимаю, что Кремлю, Путину это все до лампочки, это то, что у нас называется пушечное мясо. Но для них здесь это какая-то совершенно астрономическая цифра потерь в войне. Это сравнимо с потерями в войне против Гитлера. То есть ни одна война, никакая вьетнамская…
В ДЫМАРСКИЙ: Во Вьетнаме меньше.
А.КОЗЫРЕВ: Таких цифр вообще нет, чтобы сотни тысяч и так далее. Им кажется, что вот сейчас Путину доложат, вот сейчас Путин увидит, и он скажет: «Ну, нет, это же невозможно. Это же наши россияне гибнут каждый день в таких количествах. Какая война?». Они не понимают природу нашей, к сожалению, российской власти, которой на это начхать, на людей.
Но для них это непонятно для всех практически. И поэтому они все время ждут, что вот сейчас утром встанет кто-то, протрезвеет — я не скажу, что там все пьют в Кремле, — но в кавычках «протрезвеют», вдруг посмотрят на эти цифры и скажут: «Да зачем это все нужно?» Уничтожили города, столько людей украинцев. Это же, действительно, в конце концов, наши братья. И своих уже положили 300 тысяч, — ну всё, ну хватит.
И вот эта иллюзия, она довлеет. Есть, конечно, люди, которые боятся, как ты совершенно правильно сказал, интересно, что они заботятся о России больше, чем сами россияне. Они боятся, не хотят развала, как в Советском Союзе. И когда мы уже подписывали или, по крайней мере , были готовы подписать Беловежские соглашения, в чем я участвовал, хорошо помню, Буш, который была замечательным президентом, особенно во внешней политики, был целиком на нашей стороне, на стороне демократов. Но он поехал в Киев и уговаривал украинцев не выходить из Советского Союза. Поэтому да, они и тогда хотели сохранить Советский Союз и сейчас всеми силами хотели бы сохранить Россию и не допустить ее падения. И они, конечно, если хочешь, переживают, что Россия вот так пойдет на поклон Китаю, потому что все хотят, чтобы Россия нормальная страна, нормальная страна Китай…
В ДЫМАРСКИЙ: Европейская Россия.
А.КОЗЫРЕВ: Да, европейская Россия, потому что у них есть симпатии к европейскому прошлому, к религиозному, хотя у нас православие. Но в Америке католицизм — это крошечная, не такая большая часть. Здесь больше 300, по самому минимальному счету, различных конфессий только христианского типа. То есть если мы привыкли за 2 тысячи лет, что есть три как бы варианта: католицизм, православие и протестантизм. То здесь они привыкли — Это еще у Токвиля описано 200 лет назад, что в Америке не меньше 300 только крупных сект или вариантов этого.
Тут выходишь на улицу, видишь церковь…
В ДЫМАРСКИЙ: И не знаешь, чья она.
А.КОЗЫРЕВ: Я так и не выучил, не могу понять, в чем разница этих церквей. Это все христианские. Я когда захожу посмотреть, вижу, что там, там везде распятие. То есть это явно христианские, это не мусульманские, я не говорю про мусульманские, я не говорю про иудейские какие-то ещё, которых тоже полно, кстати, и они разные.
То есть говорить, что в Америке есть какая-то единая религия — этого, конечно, нет. Но очень у многих, конечно, потому что их больше, наверное, прохристианских таких (для нас неопределённого типа), то у них есть и к этому, конечно, симпатия тоже. Там вроде как христиане. Поэтому и к Украине точно так же.
Поэтому никто не хочет вообще беды для России. Вот это абсурдная какая-то идея, что есть в Америке и на Западе русофобия. Русофобия буквально понимаем — это ненависть к русским. Тут наоборот, симпатия к русским создана Достоевским, Толстым, Чайковский. Сейчас пойди в какой-нибудь центральный театр — вот на Новый год в любом более-менее приличном театре, начиная с центральных — Нью-йорке, в Вашингтоне, в других местах по всей стране будет идти «Щелкунчик» Чайковского, скорее всего, в постановке Баланчина, которые тоже русский эмигрант, естественно. И так далее.
А если придёшь вот просто наобум Лазаря пришёл, купил билеты и пошёл, — ты очень часто попадёшь на Рахманинова, на того же Чайковского, на того же, даже Мусоргского иногда.
То есть Чайковский, Рахманинов – это, наверное, процентов 70, что ты попадёшь именно на них. Это повседневная часть культуры. И как они могут ненавидеть источник этой культуры. Очень хорошо, бережно К нам, к русским.
В ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, что касается русофобии.
А.КОЗЫРЕВ: Ну так и что? Почему они должны желать беды? Они, конечно, не хотят никакой беды. И оружие они поставляются с чудовищным трудом, прямо преодолевая себя. Потому что они понимают, что надо помочь Украине. Но при этом они не хотят, чтобы убивали…
Вот сейчас, например, Израиль. Конечно, большинство на стороне Израиля. по понятным причинам, потому что там террористы и всё такое. Напали, убивали женщин, взяли заложников, насиловали и американских граждан. По крайней мере, с двойным гражданством. Но всё равно это американские граждане.
И, тем не менее, здесь огромная волна. Что надо, конечно, добить этот ХАМАС. и надо помочь Украине и Израилю военным отношениям. Они это делают. Но при этом они всё время говорят: Но как бы сделать так, чтобы как можно больше сохранить жизни, чтобы не погибли палестинцы, которые ни в чём не виноваты.
Также им жалко этих 300 тысяч погибших русских, в отличие от нас, потому что они понимают, что это просто парни, какие-то люди. Они что, кремлёвцы? Самих кремлёвцев там нет, а там обычные люди. И конечно, их жалко. И конечно, им трудно морально, что в том числе и американским оружием убивают русских. Им этого не хочется, но они дают оружие и будут давать, Потому что это прямая наглая агрессия по международному праву, с которой никто не будет мириться.
В ДЫМАРСКИЙ: Вчерашнее выступление Путина на этой «Прямой линии» вместе с пресс-конференцией не только меня, но многих наблюдателей удивило, что Путин — человек, который ведёт войну, начал войну, очень мало говорил о ней вчера. Он со своим народом больше обсуждал, сколько стоит яйца. Понятно, но всё-таки идёт война. И все ждали каких-то его заявлений, которые могут как-то хотя бы показать намерения Москвы. Вот с одной стороны, он был не очень агрессивен в отношении Запада. Надо сказать, вчера он был помягче, я бы сказал даже.
А.КОЗЫРЕВ: Как всегда. Да.
В ДЫМАРСКИЙ: Но непонятно по поводу этих мирных переговоров, готов он к переговорам или не готов. Москва всё время говорит — готовы. Но под переговорами, я так понимаю, они имеют в виду капитуляцию.
А.КОЗЫРЕВ: Конечно, диктат. Это так же, как и внутри, они готовы к переговорам с оппозицией, но на условиях капитуляции. Вот если ты меня поддержишь, это вот наше понимание в политическом смысле, не в религиозном — соборность и единство. Единство и соборность — это когда ты кланяешься мне в церкви. Смотришь на икону, но думаешь про то, что я это я главный. Если ты споришь, это уже не единство, это нарушение единства.
Так и здесь. Он говорит: «Я готов к переговорам, как я буду захватывать, и Украина будет жить подо мной, под Россией». Никто же на это не обращает внимания. Тут есть, конечно, те, кого Ленин называл в свое время «полезными идиотами».
В ДЫМАРСКИЙ: Но полезных идиотов еще больше в Европе, по-моему.
А.КОЗЫРЕВ: Полно. Но, тем не менее, вот ты смотри, есть Орбан — Венгрия. Я, конечно, не могу себе поверить, что Венгрия, которая пострадала в 56-м году и была одной из самых демократически настроенных государств, когда разрушалась стена Берлинская. Я тогда, помню, мы сотрудничали с венграми очень близко. Но как-то так получилось. Но они торгуют. Это, конечно, чистое проституирование. То есть они просто хотят заработать, и они, действительно шантажом сейчас получили 10 миллиардов евро. Но Евросоюз все равно выделил очень большую сумму — это не последняя и не первая — на помощь Украине. И все равно Германия нехотя так же, как Америка, по той е самой причине, но у них еще и историческое наследие (убивать русских, это тоже понятно). Но они продолжают давать оружие современное и будут давать еще более современное и будут продолжать деньги. Сейчас, они, правда, выходят из экономических трудностей все, весь Запад. Все равно будут давать и дают.
И идиотов полезным там до отвала. Но это всегда…
В ДЫМАРСКИЙ: Но проблема в том, что, ну, хорошо, в Америке популист Трамп, он ограничен конгрессом, судебной властью, всеми ветвями власти, потому что президент там лишь одна из ветвей, но не диктатор…
А.КОЗЫРЕВ: Это, конечно, не Путин.
В ДЫМАРСКИЙ: Но в Европе ситуация немножко другая. И этих трампов-популистов очень много становится во власти. В Голландии выигрывает. В Словакии сейчас выиграли. Орбана мы знаем. В Австрии все время очень быстро к этому. Хотя они и выигрывают выборы, но все заметнее там Альтернатива для Германии в Германии. Во Франции — национальный фронт и так далее.
То есть этих потенциальных союзников Путина становится в Евросоюзе больше.
А.КОЗЫРЕВ: Союзников нет. Это не союзники. Если Китай не союзник, и это и с той и с другой стороны периодически подчеркивается, то это тоже не союзники. Но это проституирующие, как Орбан, чтобы получить деньги, с той стороны сорвать путем, в общем, тяжелого шантажа.
Опять-таки эти демократии западноевропейские, их тоже трудно понятно, наверное, еще труднее, чем мне, по крайней мере, американскую. Хотя, наверное, в силу того, что Америка гигантская страна, то, наверное, здесь ненамного проще. Но там это все сложнее. И оценить это очень трудно.
Но они еще 200 лет назад — я забыл, кто первый написал книгу: «Конец Европы» (сейчас выскочило из головы) — и потом это многие повторяли. Это фраза расхожая.
В ДЫМАРСКИЙ: Даже картина была знаменитая.
А.КОЗЫРЕВ: Целые тома книг были написаны. Сначала один написал, потом другие стали писать. И, кстати, в России, это просто как приманку заглотнули всякие антизападники, ну и царь, конечно, царский режим всячески старался, что вот видишь: «Они сами говорят, что конец Европы».
Я должен сказать, что притом, что я обожаю Достоевского, но если ты откроешь «Братьев Карамазовых», то там эта тема тоже есть. И это не он придумал — конец Европы. Когда Иван там говорит Алеше, что Европа — это развалины. Они приятные развалины, ценные, но это развалены».
Но откуда они взяли? Ничего, конечно, такого нет. И Советский Союз, должен сказать еще раз, что Советский Союз все время ждал, и каждый раз, я помню, был съезд, пленум, и я помню, работал в МИДе и нам все время говорили: «Вот чуть-чуть… у них очередной кризис, очередные разногласия… — Тогда Франция даже на какое-то время выходила из НАТО. Это при всем уважении не Венгрия, в которой 10 миллионов человек, а Франция, которая одна из центральных держав, — и вот сейчас всё развалится, и мы вобьем клин, и для нас все будет очень хорошо, Америка останется с голой спиной, без Европы».
Ну, ждите, господа. Это то же самое здесь происходит. То есть ничего такого уж супердраматического. Проблемы Запада, демократии и свободной прессы — это, что мы видели в начале 90-х годов, между прочим, если ты помнишь.
В ДЫМАРСКИЙ: Конечно, помню.
А.КОЗЫРЕВ: Все раздувается. Сразу в газетах… Тогда у нас была свободная пресса, я помню, газеты каждый день писали, что завтра — то, послезавтра еще что-то… Все в каких-то преувеличенных тонах. Теперь есть социальные сети…
В ДЫМАРСКИЙ: И Козырева полоскали, я помню, со страшной силой.
А.КОЗЫРЕВ: Конечно, любую чушь сейчас социальные сети сейчас разносят с бешеной скоростью, и чем это будет более ошеломляющее — Вот там, в Европе — фашизм. Да нет, это не фашизм. У них большая проблема с эмиграцией, она понятна. Но как ее решать — вот это сложно. Самый такой советский подход, который я слышу часто от наших россиян, что они должны там запретить… и вот это и есть правые партии. Закрыть, запретить, построить стены и так далее. Это и Трамп… Это главное, на чем паразитируют сейчас крайне правые — на иммиграционной системе. Левые или умеренные, которые, в конце концов, и победят и найдут какой-то способ, как у них всегда бывает на Запад. Но найти ответ очень трудно. Потому что если ты построишь стену и начнешь стрелять, как иногда, говорят, постреливают в Средиземном море, то у них болит душа, так же, как за русских людей, которые умирают в Украине, хотя Россия полностью, с их точки зрения, не права и все равно надо обязательно дать отпор, но людей жалко.
Вот так и тут. Хотя это нелегальные мигранты и, казалось бы, да пошли они на фиг, их можно всех под пулемет поставить. И западная цивилизация, западная демократия, она достигла такого уровня, который некоторые у нас призирают и так далее — мы с тобой хорошо знаем людей, которые критикуют Запад за слабость и так далее. Но они вот такие. Им очень жалко этих людей. И как быть? В море сталкивать нельзя, на берег принимать нельзя, потому что это, действительно, какая страна может принимать бесконечное количество эмигрантов, какие бы они не были — хорошие, плохие и так далее. Это неправильно. Надо найти какой-то средний способ. Он они ищут. У них спор идут. Есть правые партии которые вот такой простой… Но когда дойдет дело до реальности, если они вдруг получат власть, я не думаю, что это будет фашизм и Гитлер, который, действительно, как он там… «окончательное решение». Так и здесь. Окончательного решения не будет, а будет все равно искаться какой-то способ.
И так, как говорят у нас, и рыбку съесть и на трамвае прокатиться. Да, а как быть?
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что здесь в основе всего этого лежит простая, казалось бы, вещь, но с которой мы никак не можем справиться, — это цена человеческой жизни, которая у нас очень низкая, а там — высокая. Это потому что им еще участвовать в выборах.
А.КОЗЫРЕВ: Да, но человеческой жизни не только своего народа — вот, в чем дело. Это наследие всей философской и цивилизационной истории Западной Европы, Запада. И это их понимание, которое, по идее, и у нас должно было бы быть. И оно теоретически есть. Если ты посмотришь на то, что говорит православная церковь настоящая, например, Восточная, отца церкви, — они говорят про это же самое, что человек — это часть, это душа, это част бога. И Христос пришел, чтобы помочь обожению человека, любого человека, неважно, где он находится. Иисус Христос говорил: «Я бог всех» — и тех, которые иммигранты несчастные, и тех солдат… И у нас православие — потому что это суть христианства — оно то же самое проповедует.
Я говорю, если посмотреть в теорию, если посмотреть в то, что такое православие — это та же самая идея, что человек — это божья тварь. Но в реальности у нас получается, что человек не имеет цены. А у них получается, что даже эмигрант не только потому, что эмигранты не голосуют, это такая особенность, что гораздо важнее мнение своих, потому что они голосуют.
Но и так жизнь — это тоже божья жизнь. Или есть безбожная интерпретация этого — Кант какой-нибудь или Декарт и так далее. Ты можешь через бога к этому прийти, а можешь просто гуманитарно к этом прийти, что человеческая жизнь очень ценна, даже если это не твой избиратель.
В ДЫМАРСКИЙ: Но здесь буквально две недели прошло, наверное, когда где-то Путин выступал с абсолютно прямо противоположным морально-этическим заявлением, когда он сказал: «Да, жестокая была Орда. Но она нашу культуру не уничтожала… А вот молодец Александр Невский, дал отпор Западу». Потому что он считает, что Запад пытался прийти в Россию для того, чтобы разрушить русскую культуру. Так вот лучше Орда со своей жестокостью, чем Запад о своей культурой.
А.КОЗЫРЕВ: У меня есть ответ на это. Я не великий историк, но у меня есть ответ очень простой. Церковь, в том числе, православная, и любая — католическая — любая церковь, — это человеческая организация, это политическая организация, которая стремиться к распространению своей точки зрения, своего влияния, своей власти и так далее. То есть это не религиозное в полном смысле… И если Иисус Христос, христианство тебе говорит, о чем я тебе говорю, и в Западной Европе это поддерживается не только христианством и не столько, кстати, даже Ватиканом, который за свою историю тоже наворотил черти чего, именно потому, что это политическая организация. Но опять-таки Канты, Декарты и так далее, они все это еще и объяснили без бога. Если не прямо без бога, то философскими путями.
И это все изучается, между прочим, в школах до сих пор, и это часть культуры. И в этом особенность. И поэтому православная церковь в то время еще сказала: «Да нет, лучше нам пойти в Орду, тем более, что Орда обещала, и так и выполнила — они церковь не притесняли, и они вообще терпимы были к религиям, потому что им наплевать было на религию. У них своей религии толком не было никакой. Они хотели получать мзду или как это там называлось, я забыл, и все, и больше они ничего не хотели. Они хотели подчинения и получать… фактически это был налог, сбор. И всё. Вот давай бабло, а делай, что хочешь. Поэтому они и назначали того же самого уважаемого Александра Невского. Он пошел туда, получил ярлык. Так он был просто князем, а получил ярлык от них. И ничего не изменилось для него, в сущности. Но только что он правил не просто потому, что он был наследный князь, а еще и потому, что ему Орда дала ярлык. И править, кстати, было гораздо лучше, потому что за ним стояла военная мощь Орды. И говорят, что когда кто-то не подчинялся из князей, как это было во времена раздробленности княжеской усобицы и так далее, тогда он говорил одрынцам или, по крайней мере, эти знали, что он может сказать ханом. А с ханом там уже разговор другой. Это тебе не вопрос, кто старший, кто младший — голову оторвут и всё.
Вот это было удобно и для власти и для церкви. В этом смысле и говорят, что да, Орда сохранила культуру, в том смысле, что церковь православная сохранила, и это называется культурой. Да, это часть культуры, очень важная тогда была.
А если бы пошли к Западу, объединились вместе против Орды теоретически — но в истории не бывает сослагательного наклонения, — но теоретически это было возможно. И там были предложение, были даже переговоры вроде бы. То там была опасность какая — католицизма. Вот сколько лет прошло после Советского Союза, а папа так и не приезжал в Россию. Хотя я помню, что Борис Николаевич, когда мы вместе с ним были в Ватикане — хотя я таких рекомендаций не делал, но я случайно в молодости знакомился с православием, меня это интересовало, хотя, честно говоря, только по ночам, чтобы никто не видел, в том числе, мои родители, которые были коммунистами, и им бы это не понравилось, но я нашел несколько книг и читал, поэтому я представлял, что есть анафема и так далее — но Борис Николаевич, он был в этом отношении человек простой. Он пришел к папа и просто как нормальный человек сказал: «Папа, приезжай ко мне в гости, в Россию. У нас теперь свобода, все хорошо. Это будет очень здорово, если ты приедешь». Папа открыл рот, если честно: «Он сказал: Да? Конечно, я приеду. Потом прибежал патриарх — это все было при мне — и сказал сначала мне: «Андрей Вениаминович, вы вообще понимаете, что вы делаете?» Я говорю: «А я этого не делал, я таких рекомендаций не давал. Ну, пригласил, значит, пригласил». — «Ну, давайте его вместе убедим этого не делать». Я говорю: «Я как бы не хочу в ваши дела вмешиваться, но я тоже считаю, что это, может быть, преждевременно. Но это не мое дело. Я министр иностранных дел, я государственный чиновник, а не церковный деятель. Вы уж сами, ваше святейшество». И он пошел тогда к Ельцину, потому что он сначала думал, что это я как-то виноват. И объяснил: «Какой папа? Папа — это католичество. А у нас тут — православие. Нам только этого не хватает». Вот то же самое, что было 800 лет назад.
В ДЫМАРСКИЙ: Андрей, вышло наше время, к сожалению. Это была программа «2023» с Андреем Козыревым, первым министром иностранных дел новой России. Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи, спасибо!
А.КОЗЫРЕВ: Спасибо.
