«2023» с Ниной Хрущёвой
В принципе, если захотят, можно выдать за победу и тем и другим всё что угодно. Я просто не думаю, что они хотят. Потому Путину нужно полное подчинение, а Зеленский не может не то что неполное подчинение, а вообще какое-то либо…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире программы «2023». Я ее ведущий Виталий Дымарский. И с удовольствием представляю свою сегодняшнюю собеседницу, гостью эфира, хотя уже, по-моему, в отношении «Живого гвоздя» и ранее «Эха Москвы» Нину Хрущеву гостьей уже и не назовешь.
Нина Хрущева, профессор Новой школы в Нью-Йорке. Находится она в Москве. Не Новая школа, а Нина Хрущева. Поэтому мы сегодня будем беседовать, подводить итоги этой недели. Она была богатая на события
С чего бы начать. Не скрою, мы до эфира договаривались с Ниной о плане нашего разговора. И, конечно, надо воспользоваться тем, что у нас в эфире политолог, можно сказать, двойной принадлежности, я имею в виду российской и американской для того, чтобы начать, наверное, с Генри Киссинджера, который два дня назад ушел в мир иной в возрасте 100 лет.
Вы же были знакомы с ним?
Н.ХРУЩЕВА: Да, я была с ним знакома как раз в Америке. Несколько раз с ним встречалась, даже много я с ним встречалась, иногда случайно, иногда не случайно. И он был человеком, безусловно, впечатляющим. Хотя вот вы назвали «Новую школу», либеральный очень университет в Нью-Йорке. Я сейчас я только что рассказывала каким-то другим источникам информации, и как только я упоминала, что он со сложной политической судьбой, у него сложное наследие политическое, на меня либеральные силы моментально начинали наезжать, как говориться, писать мне гневные письма, говорить, что он убийца и ничего другое, что правда.
Он был очень вовлечен. Он не начинал войну американскую во Вьетнаме и в Корее. Он потом был очень вовлечен в ее продолжение, хотя и в ее уже окончание в 70-х годах.
Как мне сказал один американский приятель, журналист, у которого брат погиб этой войне во Вьетнаме в Камбодже. Потому что там были по указанию Киссинджера ковровые бомбежки, и он сказал, что Камбоджу разбомбили, и вот так умер его брат. Потому что она просто оказалась по дороге во Вьетнам. А поскольку Киссинджер был большим продвигателем американских интересов любыми способами, поэтому либеральная общественность к нему относится, как к убийце. Любыми способами даже если это требовало уничтожения тысяч и тысяч человек.
Естественно, все помнят, что он архитектор открытия Китая, архитектор отношений с Китаем Ричарда Никсона, президента, у которого он был госсекретарем. Он привез Никсона в Китай на встречу с Мао Цзэдуном, хотя опять же либеральные злые и даже не злые языки говорят, что это был договор между Киссинджером и Дэн Сяопином, советником Мао Цзэдуна, потому что Мао в то время уже ничего не соображал. И Мао там что-то говорит и что-то переводит Никсону, и Никсон думает, что перед ним сидит вот этот великий китайский стратег, а на самом деле сидит невероятно старый и практически никчемный человек. Но это мы не знаем, тут разные бывают…
В ДЫМАРСКИЙ: А кто привез Никсона в Москву?
Н.ХРУЩЕВА: Тоже Киссинджер. Это все он. Сначала он хотел оторвать Китай от Советского Союза, а потом, поскольку сам Леонид Брежнев был сторонником детанта, то есть того, что уже как бы Советский Союз должен перестать все время видеть в Америке врага. И, собирая, собственно, такие наработки Никиты Сергеевича Хрущева, который тоже, в общем, настаивал, что не надо видеть мир все время в оппозиционном свете. То есть он архитектор детанта тоже. Хотя Андрей Громыко имеет к этому тоже очень большое отношение — министр иностранных дел. Но Киссинджер в этом смысле, он один из зачинателей разматывания этого клубка холодной войны. Это, безусловно, идет ему в плюс.
Хотя сейчас в Америке очень много можно слышать, поскольку у них с Китаем трудные интересы, что вот Китай поднялся и стал второй экономикой мира, и в этом как бы виноват Киссинджер, что он им позволил так подняться. А вот теперь они, сволочи, вот, что делают — они стали самостоятельной силой.
Тоже уже даже сегодня можно видеть, что от Киссинджера забирают его положительные моменты.
И вот в личном плане он был бесконечно обаятельный человек. Он говорил, как вы, наверное, помните, таки глубоким басом с акцентом. И когда ты с ним разговариваешь, было ощущение, что он просто смотрит через тебя и все видит. Во всяком случае, я и, я знаю, многие другие чувствовали себя несколько смущены.
Моя первая встреча была в таком месте Council on Foreign Relations, где занимаются международными отношениями, такое очень важное место, очень важный think tank. И когда я с ним подошла познакомиться, там был еще один коллега, а я у этого коллеги в этот момент жила в квартире, он был профессором важным — Стивен Коэн, наверное, может быть, вы такого помните. Он сразу к нам подбежал и сказал Киссинджеру: «Вы знаете, кто это?» И Киссинджер сказал: «Да, я знаю, это Нина Хрущева — правнучка первого секретаря. И Коэн так: «Это ерунда. Она — мой жилец». И Киссинджер сказал: «А, вы теперь так относитесь к внешней политике. Итак снимаете важность отношений с Советским Союзом?» Довольно призрительно. И Коэну пришлось отойти. То есть он мог человека, если ему это не подходило, срезать.
Но вот с тех пор он запомнил, что я в Принстоне и даже когда я уже переехала в Нью-Йорк и там встречалась с ним в разных профессиональных местах, он все время говорил: «Когда вы поедете в свою аспирантуру в Принстоне…», хотя к тому времени я очень выросла и в аспирантуре больше не была.
В ДЫМАРСКИЙ: Я помню, что мир и Америка, в частности, были настолько восхищены Киссинджером в эпоху его активности внешнеполитической, что ведь очень много говорили тогда, что его бы в президенты. Но в президенты он не мог выдвигаться, потому что он был рожден в Австрии…
Н.ХРУЩЕВА: Или в Германии, по-моему.
В ДЫМАРСКИЙ: Или в Германии. В общем, по Конституции, по американским законам он не имел права баллотироваться. Я помню, даже были разговоры, «а не поменять ли нам что-то, чтобы только Киссинджер прошел в президенты».
Н.ХРУЩЕВА: Но это тоже, смотря в каких кругах. Потому что когда было примирение с Китаем, тогда это, безусловно, был огромный прорыв, потому что удалось оторвать Китай от Советского Союза. У них началась неплановая экономика, у них начался капитализм. И это было, действительно, огромное дело.
Но сказать, что он был популярен повсюду, такого сказать нельзя. И про Камбоджу многие вспоминали и про вьетнамскую войну. Он вообще из того поколения, почему его сейчас любит Кремль. Ведь Путин, по-моему, первый послал телеграмму соболезнования, один из самых первых.
В ДЫМАРСКИЙ: Нэнси, его жена, да?
Н.ХРУЩЕВА: Да, Нэнси. …Потому что он из того поколения, которые признавали отношения только великих держав. То есть все остальное — там какие-то маленькие страны, права человека — это все, что называется, для лузеров. А вот такое настоящее… И, конечно, Кремль его в этом смысле очень уважал. И даже, вы помните, когда началась война с Украиной, он говорил, что нужно каким-то образом садиться, потому что если три месяца продлиться война, можно потерять момент (и, кстати, был прав), и потом она уже начнет жить своей собственной жизнью, эта война.
Он настолько был популярен, но это для тех, кто его хотел видеть президентом, могли поменять Конституцию, хотя это, конечно, это мечты, которые, думаю, при нашей жизни не произойдут.
Помните, был потрясающий фильм Стэнли Кубрика где-то 1964 год: «Доктор Стрейнджлав, или как я научился не бояться и полюбил атомную бомбу». И Киссинджер в 1964 году был еще практически никто. И Кубрик не мог сделать своего доктор Стрейнджлава, базируясь на этом образе. Но потом — и я знаю, что Киссинджер очень поддерживал эту мифологию, — даже если ты плохой, то ты важный, ты все равно хочешь быть плохим, но важным, потому что в этом фильме доктор Стрейнджлав как бы плохой. Он поддерживал эту мифологию, и очень многие до сих пор иногда говорят, что примером для Кубрика был именно Генри Киссинджер, хотя в 64-м году этого быть совершенно не могло.
В ДЫМАРСКИЙ: Когда Киссинджер начал высказываться по поводу войны в Украине, я помню его первое высказывание, еще прошлогоднее после начала войны, и как-то к нему отнеслись даже немножко иронично: «Ну, чего там старик чего-то говорит — чего его слушать? Кстати, я видел реакцию не только российскую. Ему уже было под сто лет. Чего он там говорит?
А потом начали все больше к нему прислушиваться к тому, что он говорил по войне с Украиной. Но он сам, правда, поменял свое мнение. Он сначала говорил, что вроде как надо договариваться, а потом сказал, что уже момент прошел.
Н.ХРУЩЕВА: Он так сразу и говорил. Это, кстати, интересно, что вы говорите. Потому что здесь как раз к нему в Москве, в России прислушивались, потому что он говорил, что нужно решать, что Украина не готова к НАТО. А когда американский важный политик, даже на пенсии, говорит, что Украина не готова к НАТО, это, конечно, мед для кремлевских ушей. То есть здесь этот как раз воспринимали… Я помню даже, что то ли Мария Захарова, — но она всегда лезет на ум, потому что она все время по поводу всего высказывается, поэтому, может быть, она не высказывалась, — у меня такое ощущение, что высказалась, что нужно Киссинджера слушать.
А в Америке, конечно, к нему не прислушались. Он республиканец, он служил республиканцам. Он присутствовал в этих войнах, хотя не сам начал — эти вьетнамские и так далее… А эта все-таки война, которая происходит сейчас, это война демократической партии, это война президента Байдена. То есть там его, конечно, не слушали. Но, в общем, он знает, что такое война, и когда он говорит, что через три месяца, максимум через полгода она уже начнет своей собственной жизнью, он, абсолютно прав. И многие рациональные люди, которые тоже исповедуют формулу известную, придуманную практически в современной политике Америки — она не придумана им, но как бы считается, что он ее привнес в мейнстрим, в главное русло — реал политик. И, конечно, и так получилось.
А то, что он поменял мнение — он просто сказал, что война уже началась и теперь Украина после того, что она пережила, заслуживает быть в НАТО. Но он совершенно не отрицал, что закончить эту войну можно только договором. Она никаким образом — вот эта американская формула, что «мы должны давать больше оружия, чтобы усилить Украину на поле боя», — он говорил, что так абсолютно не может быть.
И мы, во всяком случае, на данный момент с контрнаступлением именно это и увидели, что победить, даже если у тебя такое количество оружия, победить большую армию, которая, тем более, собралась после первых своих поражений, будет очень трудно. И это всегда говорил Киссинджер и никогда не переставал это говорить.
В ДЫМАРСКИЙ: Если уже переходить к самой этой войне, то, конечно, все больше и больше голосов раздается о том, что надо если не заканчивать, то хотя бы перерыв некий устроить в этой войне, то есть перемирие, прекращение огня, можно называть это всё по-разному. Россия постоянно заявляет, что она готова сесть за стол переговоров. Потому что я так понимаю, что любое заседание за столом переговоров — это практически фиксация победы Путина, если на сегодняшний день смотреть ситуацию.
Но и на Западе эти голоса уже всё больше и больше раздаются и даже в Украине, как я понимаю. Правда, я знаю, мы с вами прочитали оба огромное интервью Арахамия — это лидер фракции партии «Слуга народа» в Верховной раде и представитель, безусловно, президентской власти, президента во внутренней политике — интересное такое интервью, но где все-таки, как я понимаю, он сам говорит, и, может быть, от имени Зеленского, что ни о каких переговорах речи быть не может. То есть это опять какой-то тупик или это означает, что продолжение боев и продолжение кровопролития?
Н.ХРУЩЕВА: Я думаю, что это продолжение боев, потому что то, что я вижу с политической точки зрения, это просто ни той, ни другой стороне войну заканчивать невыгодно, как ни ужасно это звучит. Потому что Украине трудно заканчивать войну в проигрышном состоянии. Потому что если сейчас сесть за стол переговоров и отдать Путину то, что уже отдалось, тогда зачем нужна была эта война и кровопролитие? Потому что можно было больше получить в марте 22-го года через Стамбульские соглашения. Тогда все-таки это было каким-то образом они договаривались, и намного меньше людей погибло. То есть у Зеленского будет много вопросов. И он не может сдаться, потому что он заявлял громко, что уже будут практически в Крыму.
У США огромные проблемы уже и с Конгрессом, который не дает деньги, но все-таки, какие-то деньги, наверное, дадут, но уже, как было, не будет. Начинаются выборы. Им тоже невозможно отступать, потому что они делали громкие заявления, что вот сейчас стратегическое поражение… Я не знаю, видели ли вы уже сегодня интервью о том, что главная задача санкций, как и говорили в 22-м году, в начале о том, что главная задача — поменять поведение России. Поведение России не поменялось, а только ухудшилось. Сейчас опять говорится, что это будут санкции долгого действия, чтобы повлиять на поведение России. То есть перемена поведения, она все откладывается, но отступать тоже невозможно.
А Путину отступать — куда он будет отступать? Он сейчас на коне, он идет в контрнаступление. Даже практически Зеленский сегодня признал в интервью Associated Press, что оно не вышло, как собирались и сейчас будет зимняя борьба и так далее. И если Зеленский совсем приползет, тогда Путин, может быть, согласится, а иначе зачем ему соглашаться? Он воюет, у него развивается экономика военная. Он под эту войну закрывает вообще все, еще оставшиеся не скажу своды, но возможности, которые были, дышать. Это всё удобно с войной.
И вообще он же не будет, если он станет, предположим, победителем Украины, даже не тем, которым он собирался быть с Киевом и так далее, он что, вернется к распределению пенсий, что ли? То есть эти все его выходы в народ — поговорить с медработниками, со студентами — это все как бы висит — иногда он и лично появляется, — но все это из астрала он вещает. А так, главная работа — это чтобы Россия заняла место практически как когда-то советское, досоветское, та империя заняла место бога на земле. Он же не будет заниматься какими-то мелочами после этого.
То есть никому не выгодно, с моей точки зрения.
В ДЫМАРСКИЙ: Но здесь есть один момент, на который многие сейчас обращают внимание и не обращает внимания Путин и российская пропаганда, — это на то, что все-таки изначальную цель реализовать не удалось. А Украины есть один плюс, один момент, который можно выдать за победу. Это то, что Украина отстояла свою независимость.
Н.ХРУЩЕВА: Конечно, но и Март 22 года тоже мог бы быть этой победой.
В ДЫМАРСКИЙ: Сейчас тяжело.
Н.ХРУЩЕВА: Конечно, сейчас тяжело. В принципе, если захотят, можно выдать за победу и тем и другим всё что угодно. Я просто не думаю, что они хотят. Потому Путину нужно полное подчинение, а Зеленский не может не то что неполное подчинение, а вообще какое-то либо. И поскольку пока украинское мнение — это не договариваться ни при каких обстоятельствах, то они пока ещё могут воевать. Но что положение там хорошее, давайте будем честны — нет. Но я не уверена, что Зеленский может себе позволить сейчас пока идти на соглашение с Россией.
Здесь есть ещё один момент. Но это пока такая конспирология. Но вроде уже и на Западе, и в Восточной Европе очень много сейчас говорят о том, что в случае полного или неполного, но некоторого успеха России, успешного для Путина завершения этой СВО, — что аппетиты будут распространяться дальше и чуть ли не готовятся к ещё больше войне в ближайшие какие-то годы.
Всё может быть, конечно. Мне вообще даже грех говорить, потому что я до последнего момента была уверена, что что-то это такое идиотическое мероприятие. И у Путина такие прекрасные были возможности всех надуть, обмануть и водить за нос долго, и унижать тем, что он не идёт, а ему всё предсказывали это. Он бы таким образом Байдена повалил бы намного быстрее. Но оказалось совершенно не права. А поскольку уже рациональный анализ поведения Кремля, он становится всё тяжелее с каждым днём, а уж с каждой неделей точно. Я это всё время цитирую, потому что это цитата из человека, который знает, что такое война и который знает, что такое дело войны. Дональд Рамсфельд, министр обороны США во время президентства Джорджа Буша младшего. То есть мы ему обязаны войнами в Афганистане и так далее. Он говорил, что предсказание войны, предупреждение войны становится одной из главных причин начала войны. То есть чем больше страны НАТО будут говорить о войне с Россией, тем больше Россия будет к этому готовиться и тем больше возможностей этой войне произойти.
Это не значит, что Россия хочет, потому что я, честно говоря, до сих пор не думаю — может быть, совершенно не права и принимаю, что совершенно не права, я не думаю, что Путин собирался воевать с Западом. Он хотел влияния в Украине. Помните, Мы ещё давно с вами обсуждали, он говорил, что «нам с НАТО воевать, что ли?», — сказал он в одном из своих выступлений. То есть вроде как с Украиной можно, и он это не отрицает, а вот с НАТО, что ли, воевать?
Но поскольку сейчас ВПК повышается повсюду, и раздражители идут по всем периметрам, включая Финляндию, в которой раньше эти раздражители не существовали, то вполне может быть. И действительно, даже не говоря про страны НАТО, если уж так действительно, Путин пройдёт через все мины, огонь и медные трубы, и вообще всё на свете, есть ещё Приднестровье, которое вроде бы им не нужно, но с другой стороны, если так плохо лежит, то можно использовать. Потому что всё-таки Путин любит прибирать то, что плохо лежит. Он же и в Украину пошёл, думая, что она плохо лежит. Она оказалось, лежит очень хорошо. Он ошибся. Но если Приднестровье вдруг, окажется, лежит не очень хорошо, то вполне можно.
То есть эта теория имеет право на существование — насколько он далеко может зайти. Хотя я тут разговаривала со своими старыми приятелями, из Голландией, дипломатами, и они мне прямо так и сказали, что если Путина не остановить, то он пойдёт на Голландию. У меня слегка челюсть упала. Но с другой стороны, они действительно, в этих странах Западной, а уж подавно и восточной Европы, они так думают.
Но ещё очень важна пропаганда этого. Потому что там же тоже идёт пропаганда. Россия и так плохая, но её нужно ещё хуже представить. То есть там это важное обсуждение. Даже если, скажем, политики в него по-настоящему не верят, оно всё равно представляется как возможность. потому что так вы объединяете общественное мнение, так вы продолжаете помогать Украине. Потому что иначе люди могут сказать: «Знаете, хватит уже, надоело, мы перестаём…»
То есть угроза России, она ещё важна как метод пропагандистский.
В ДЫМАРСКИЙ: Но в Америке я вроде видел последние опросы, фифти-фифти.
Н.ХРУЩЕВА: Да, фифти-фифти. Они уже идут вниз. Но это еще и потому, что у Байдена очень плохие рейтинги. А после начала войны ХАМАС и Израиля, у него еще хуже рейтинги. То есть он как бы подвергается бесконечному сомнению. И, по-моему, где-то около 30 с чем-то процентов только сейчас, что политика по отношению к Украине правильная политика.
В ДЫМАРСКИЙ: Еще я так понимаю, что раздрай на Западе еще из-за того, что ожидается, возможно, Трамп — сменщик Байдена. Где-то я прочитал, что то ли венгры, то ли кто-то сказал, что Трамп вообще может развалить НАТО.
Н.ХРУЩЕВА: И это, кстати, была опасность в его первый срок, что он развалит НАТО. Помните, он тогда казал, что 2% от ВВП должны давать, а если нет, то тогда… И так далее.
И действительно, очень многие опасения, что всё то, что Трамп начинал и не успел закончить, он уже теперь придёт и вколотит последний гвоздь, возможный в НАТО, и какие-нибудь будут проблемы с ООН, выйдут из ЮНИСЕФ и так далее. В этом смысле Трамп, конечно, человек непредсказуемый. Там свои проблемы. Естественно, и иммигрантская политика в США может вернуться к совершенно драконовским мерам, которые он тогда устраивал. Но, к сожалению, это становится всё более и более возможным сценарием, несмотря на все четыре, по-моему, дела против него в судах. То есть это вполне может быть потому, что рейтинги Байдена падают среди независимых, что очень важно, и даже среди своих же демократов. Потому что они считают, что он всё-таки слишком сильно поддерживает напор Нетаньяху на сектор Газа и на палестинцев вообще.
Сейчас небольшую пазу рекламную. Я хочу пригласить нашу аудиторию в магазин shop.diletant.media, где замечательная историческая литература и сам журнал «Дилетант». Там новинка — это пакет книг Эдварда Радзинского. В этот пакет пока вошли две книги — это «Григорий Распутин» и «Сталин».
Нина, охватывая обзором прошедшую неделю, конечно, я на закуску оставил Всемирный Русский собор. Вы, как специалист по пропаганде, должны, как говорит молодежь, заценить это мероприятие. Оно меня интересует и с пропагандистской точки зрения и с точки зрения, если хотите, будущего России. Каково соотношение между пропагандой, пиаром, который связан, как многие предполагают, с предстоящими выборами, и реально новой идеологией, которой будет следовать Россия в ближайшем будущем под руководством нового старого президента, обнулившегося Владимира Путина?
Н.ХРУЩЕВА: И вот этот собор мне напомнил все съезды, которые молодые люди не помнят, мы хорошо помним съезды КПСС. Это всё намного больше выглядело съездом КПСС, чем встречи с Единой России. Потому что всё равно как…
В ДЫМАРСКИЙ: Не дотягивают.
Н.ХРУЩЕВА: Как бы считается, что многопартийная система. Я вам скажу, я плакала, честно признаюсь, когда я увидела такого висящего Владимира Путина, обрамлённого двумя Христами, как раньше какой-нибудь был там, не знаю, Ленин, Маркс и Энгельс. Правда, тогда это было вживую, а не свисало с экрана. А то, что Путин свисал с экрана над этим всем, это было ещё более грандиозно, на уровне бога. И пели типа «Боже Царя, храни» или что-то такое. Они молятся, и Путин висит над всем этим. И дальше начинается разговор о главном.
В общем, это была такая картина, которую я вам скажу честно, я никогда не думала, что можно увидеть, как говорится, во время вашей жизни, что вы такое увидите.
И если говорить об идеологии, то ясно, что из маргинальности и из флирта церковью — как бы поклон в сторону церкви, — это такая как бы смычка церкви и КГББ, как раньше была случка коммунистической партии и КГБ. С другой стороны, это абсолютная религиозность просто фундаментального, абсолютного типа ортодоксального. Это обратная сторона того оголтелого коммунизма, который был тогда, который считал возможным только своё существование и отрицал всё окружающее. Мы это уже всё видим.
Патриарх Кирилл посоветовал отменить аборты — сейчас отменяем. Обвинил Кирилл ЛГБТ — и всё отменяем. Уже даже нет такого движения, но отменяют существование, отменяют концепт, отменяют форму существования, что, конечно, в нормальной жизни до этого невозможно было дойти. То есть отменяет всё рациональное состояние России, которая было. И соответственно, явно, что в будущем тоже оно не предвидится.
И это всё происходит, как водится, с двуглавым орлом. С одной стороны, у нас собираются улучшать образование, науку информационные технологии и так далее, а с другой стороны, собираются заставлять людей рожать. потому что иначе, как же так должно быть?
Я, конечно, смотрел это как на Пропаганду, но больше всего я смотрела на это как на реальность нашей жизни, когда съезды партии вернулись, но теперь это уже смычки религиозно-кагэбистских партийных направлений вернулись.
И я до этого ещё была как раз на выставке «Россия» ВДНХ. И у меня это всё вместе наложилось, и стало довольно страшновато. Потому что на этой выставке «Россия» ыы понимаете, что эта Россия не про Россию, а это Россия Путина, что это как бы Путин и Россия к нему придаток. А это именно есть там мессианская идея, которую мы с вами в предыдущих программах обсуждали, что если нет Путина — нет России. То есть что ж такое Путин без России?
Православие, самодержавие, народность в новом варианте. Сейчас поставили Уварову памятник поставили. То есть вот вам идеология. Как говорится, кто говорит, что в России нет идеологии, пусть плюнет в рожу. Конечно, она есть.
В ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вопреки конституции.
Н.ХРУЩЕВА: Кому это вообще мешало, я вас умоляю. А к тому же сейчас постоянно идут разговоры о том, что конституционный запрет нужно отменить, потому что как же так, мы и без идеологии? То есть они с миру по нитке — вернулись обратно к этому самодержавию православию народности, домострою и мракобесию.
В ДЫМАРСКИЙ: Там такой большой винегрет идей я бы сказала по идеологии, там всё вместе. Там капитализм тоже никто не отменял. Денег хочется всё равно.
Н.ХРУЩЕВА: А потом Путин в этом смысле довольно последователен. Помните он в первые практически минуты своего пребывания в Кремле как президента, он же тогда собрал с миру по нитке — гимн из одного, флаг из другого, капитализм с третьего и так далее. Тогда это было можно сказать — мило, но мило никогда не было потому что «нас вырастил Сталин на верность народу» — ничего в этом весёлого нету. Но как-то это было «Ой интересно».
В ДЫМАРСКИЙ: метод политической пропаганды.
Н.ХРУЩЕВА: Да политическая каша. Вроде это каша Владимира Путина, она нам дает возможность выбирать то, что мы хотим. То есть вы хотите жить в либерализме — живите а если нет, то так и так. А а сейчас это разрослось как страшная раковая опухоль, которая заполняет всё пространство.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что это реалии, но съезд КПСС — это же тоже не реальная жизнь. Съезды КПСС так же, как этот собор — это какая-то оболочка, в внутри это совершенно другая жизнь. Нам показывают, что это якобы реальная жизнь наша. Какая там реальная жизнь?
Н.ХРУЩЕВА: Так я поэтому и сравниваю, потому что это выглядело как съезд КПСС.
В ДЫМАРСКИЙ: Съезд, который принимал продовольственную программу, которая никогда не будет выполнена.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно. Вот это я и сравниваю. Потому что так же, как съезд КПСС в отличие от «Единой России» — хотя, я думаю, они, в конце концов, объединятся и будут вместе съезжаться, — но съезд «Единой России» — это как бы часть аудитории этой партии. А это съезд, как и съезд КПСС как бы всенародный, всемирный, все-какой-то Собор, который дает картинку для всех 140 миллионов. Конечно. И там они говорят: «Партийная демократия… мы снимаем мандаты, дальше будем выбирать…».
Первые съезды, они были, наверное, такими, дальше все кончилось, и все больше и больше огромный постановочный НРЗБ.
В ДЫМАРСКИЙ: Потому что непонятно, где начинается пропаганда и начинается реальная жизнь. Где кончается агитация и пропаганда в связи с предстоящими выборами, а после какого-то марта все об этом забудут, в том числе, и о том, что говорили на этом соборе, или что-то останется в реальной жизни потом? Вот это понять бы.
Н.ХРУЩЕВА: Поэтому я и сравнила съезды эти и эти. То есть, наверное, это сделано для выборов тоже, но я бы не ограничивалась мнением, что сейчас подметут все к съезду и дальше это всё уйдет. Потому что элементы этого останутся. Поэтому важно, что раньше это было маргинальным моментом эта как бы идея путинской избранности, а сейчас она закреплена этим Собором, когда висит президент рядом с Иисусом и все поют: «Боже, царя Храни!» и молятся. То есть вы представляете себе, как это вообще для верующих людей, какое это производит невероятное впечатление. Кто вообще потом будет сомневаться в том, что Путин говорит и делает, когда вот стоит патриарх, и патриарх маленький внизу и так это огромное… наверху.
И так же съезды были. Висели огромные портреты, маршировали… Сталин, Ленин, Маркс и так далее. То есть создали кумиров. И дальше они начинают жить своей жизнью, созданной в определенной степени пропагандой.
То есть в этом смысле все эти формулировки и все эти действия и даже заявления бесконечно возвращают вас к советским практикам. Конечно, говорят, империя вернулась и, кстати, на этом Соборе говорили что вот империя, наконец, вернулась. Но все-таки при советской власти тоже была империя, поэтому, собственно, у них есть сравнительные моменты. Но эти все формулы, они, безусловно, больше советские. Я не думаю, что они после выборов уйдут, то есть после нового срока Путина. Если что-то, они, наоборот, станут все более и более всеохватывающими.
В ДЫМАРСКИЙ: Да, у таких процессов очень большая сила инерции. Даже если их запускать по новой не будут, то они будут еще долго аукаться нам.
Но интересная вещь. При всем том, что сотворили себе кумира — «Нет Путина — нет России» и так далее (Это, кстати, слова Володина, насколько я помню). ЛГБТ… Мы с вами обращали на это внимание, что очень часто апеллируют к Путину по тем или иным вопросам. Обычно Песков за него отвечает, что это не вопрос Кремля по каким-то делам и так далее. Потом вдруг это прорывается где-то: «я типа не знал, я это изучу». Вот сейчас Путин посмотрит — и все будет в порядке. Сколько раз он обращал внимания — столько раз его мнение, если он было иным, столько раз результаты этих дел не менялись. Так же, как с ГЛБТ. Помните, накануне он выступал на культурном форуме и говорил, смеясь: «Что-то у нас ЛГБТ часто выигрывают конкурсы… Пусть участвуют, пусть выигрывают». И тут — бабах! — принято решение. Я вообще не понимаю его практического применения.
Н.ХРУЩЕВА: Практическое применение — будем брать всех. Потому что если это не движение, а форма жизни. А форму жизни можно приписать кому угодно. Помните, в сталинское время мог кто угодно стать сталинским шпионом. Так что нам все это легко.
И это, кстати, страшно интересно. Потому что если мы опять возвращаемся к формам Советского Союза, которые все больше и оправдываются и объясняются опять же этой выставке «Россия» на ВДНХ есть такие собирательные конструкторы — можно собрать голову. Стоит Юрий Гагарин, игрушка. Вы можете собрать Гагарина голову, и рядом стоит Иосиф Виссарионович Сталин. То есть у вас два героя этой страны: это Гагарин и Иосиф Сталин.
Я тоже про это думаю, потому что это же про «Мемориал» так было. Перед тем как его закрывали, Путин сказал: «Да, надо разобраться, может быть, там что-то…». Потом то же самое было с иностранными агентами, он сказал, что, может быть, они не заслуживают такого сурового обращения. Он как скажет… И я думаю, что это нам, людям говорится, что он разберется, он справедливый. Это совершенно сталинская формула, потому что Сталин скажет, что у нас перегибы, туда-сюда, и вот мы будем верить. А потом придут ребята от Ягоды, Ежова или Берии и вас всех сметут.
То есть это, с моей точки зрения, как это было в этой кагэбистско-сталинской формуле, это, на самом деле, отмашка. Потому что это уже идет, а он это упоминает для того, чтобы мы думали, что он-то справедливый, но по закону так. А патриарх-то хочет так. Мы же не можем патриарху противоречить, он с богом разговаривает. И вот это как раз и есть та самая политика пропаганды, которая, с одной стороны, апеллирует к народу, а, с другой стороны, принимает все более драконовские и в данный момент абсолютно абсурдистские и нереалистичные… я даже не знаю слова для них — запредельные, беспредельные решения, которые они принимают.
Но каждый раз, когда Путин будет говорить, что с кем-то нужно разобраться и пожалеть, — это значит, что следующий сегмент, он будет под угрозой. Именно туда нужно смотреть.
В ДЫМАРСКИЙ: Абсурд на абсурде просто. Обвиняют Кара-Мурзу в том, что он не сдал отчет, сидя в лагере, иностранный агент. Илью Яшина — еще в чем-то.
Н.ХРУЩЕВА: Давайте теперь ему за вандализм будут вешат…
В ДЫМАРСКИЙ: Но я не понимаю другого. Или уже даже смешно о этом думать, но что такое профессиональная честь даже тех же самых судей? Это смешно, наверное, то, что я спрашиваю сегодня. Хорошо, давайте шире. Вот этот наш богоизбранный народ, который всегда прав во всем, — люди не видят этого?
Н.ХРУЩЕВА: Опять же к вопросу о пропаганде. Люди видят на самом деле то, что они хотят видеть и имеют невероятную способность к убаюкиванию и закрывание глаз. Вообще никто никогда не хочет признать, что он не прав. А поскольку человек хочет жить тихо и спокойно, он приспосабливается к той ситуации, в которую он попадает.
Вот я все время об этом думаю. Вот русский народ, его все время затягивают в эти смирительные рубашки, чтобы он дышать перестал. Не выйти ли на улицу? Невозможно, потому что всех арестуют. Но все равно как бы считается, что в этом моменте для тебя более сохранно, — это потерпеть и приспособиться. Но, в конце концов, когда это всё закончится, потому что оно закончится так, как оно заканчивалось и раньше, то окажется, что цена сегодняшнего приспособления, она все равно окажется намного выше, чем если бы сразу и так далее…
Это не призыв к протесту. Я просто хочу сказать, что в этих политических формулах поведения на самом деле цена приспособления всегда оказывается выше, чем цена борьбы за свободу. И мы это всё видим как никогда.
Я не знаю про судей… Кстати, о судьях. Совет по правам человека, как вы знаете, сегодня лишился многих людей, еще остававшихся там, там и адвокаты, Генри Резник там еще оставался. Всё, их больше нет. Зато туда вошел человек, не помню, как его зовут, — человек, который часто стучит на интеллигенцию, на деятелей культуры…
В ДЫМАРСКИЙ: Который доносы писал?
Н.ХРУЩЕВА: Да, вот он теперь будет в Совете по правам человека. Если мы уже говорим про абсурд и про каток идиотизма и беспредела, который пошел, он уже пошел. То есть уже само понятие доносчика в Совете по правам человека — это по идее абсолютный оксюморон. Но, тем не менее, он присутствует.
Это же демонстрация, это же не просто так. Я не думаю, что люди, которые принимают такого рода решения, они идиоты, надо признать. Они нам показывают новын образцы поведения.
Н.ХРУЩЕВА: И когда вы спрашиваете про народ, — вот он образец поведения. На этой выставке «Россия» есть целый стенд, где продаются футболки, галстуки, бейсболки — кстати, им нужно тоже другое имя найти, потому что бейсболка — это чисто американское произведение — нужно какое-нибудь «шапка-ушанка», что-нибудь — с цитатами Путина. Например: «Кому может повредит русский флаг?» Ну, я вам назову несколько мест, где считают, что может повредить. И так далее. И народ покупает и меряет и считает, что вот сейчас мы прикоснемся к этому…
То есть я между Собором и выставкой «Россия», я увидела впервые до конца уже настоящий культ личности развившийся. Потому что до этого это все-таки каким-то образом сглаживалось тем, что нет памятников лично Путину. Но сейчас вся выставка «Россия» — это весь один сплошной памятник Путину.
В ДЫМАРСКИЙ: После выступления вашего дедушки, памятники Сталину стали сносить. Я не хочу сказать, что после вашего выступления будут сносить памятники, но как снести такой памятник, как выставка «Россия».
Н.ХРУЩЕВА: И, кстати, это очень умно. Все якобы приходят посмотреть на развитие региона. Но есть развитие регионов, и мелькают — это сделано технологично — Путин с коровами, как это, кстати, дедушка, как это часто бывало, — Путин с проектировщиками, Путин с научными работниками.
В ДЫМАРСКИЙ: И главное, что он во всем разбирается.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно. Кстати, как и дедушка, опять же, между прочим.
В ДЫМАРСКИЙ: Все правители во всем разбираются. И Сталин был большой ученый, как мы знаем.
Н.ХРУЩЕВА: И друг советских физкультурников и так далее. То есть выставка была сделана как декада национального искусства, начавшаяся в 36-м году, проходившая в Москве, с показа украинской культуры. То есть эта выставка сделана примерно таким образом. То есть вы узнаете все про достижения. И вот такую абсолютно фикцию существования новой будущей России. Кстати, очень много там ходит батюшек. Я даже видела батюшек, ручкающихся с Геннадием Зюгановым, руководителем Коммунистической партии России, что было очень интересно. Многие делали фотографии.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, все перемешалось в доме Облонских совершенно. Последний вопрос. Я очень часто задаю последнее время всем политологам, с которыми приходится общаться. Смотрите, выставка Россия, этот Собор и многое другое, — все это, безусловно, с прицелом на март 24-го года. А потом, что останется, то останется. Что за психоз с этим мартом 24-го года, в чем волнение? В чем страх администрации президента? Что не выберут Путина?
Н.ХРУЩЕВА: Да нет…
В ДЫМАРСКИЙ: Или сделать из этого мероприятие.
Н.ХРУЩЕВА: Мероприятие. Они все время хотят легитимности. Они хотят массовости. Эта выставка «Россия» — это прелюдия. Там же каждый день считают, сколько пришло людей: О, уже миллион! Уже два миллиона! Сколько людей приехало из разных городов и весей, чтобы посмотреть…
Это тоже, кстати, советская формула, потому что раньше все-таки было 74, и так по божески, они накладывали проценты, но как-то туда-сюда. А сейчас, я думаю, все 90% пойдут. Чего стеснятся-то?
Вы, наверное, помните, как избирали Леонида Ильича Брежнева? 96%. Но в отличие от того времени еще нужно показать, что это как один человек весь советский народ. Уже более такая, сталинская формула, как писал Владимир Войнович в своем «Чонкине», если вы хрюкаете, вы должны хрюкать искренне. То есть всех будут подводить под это хрюканье.
Конечно, нужна легитимность, нужно показать. Еще нужно какое-то время. Вот в 18-м году не еле выбрали, но это было очень так…
В ДЫМАРСКИЙ: Был фильм «Ленин в 18-м году», а теперь будет «Путин в 18-м году», «Путин в 24-м году».
Всё, наше время истекло. Спасибо большое! Это была Нина Хрущёва. Программа «2023». Приходите к нам еще. Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи!
Н.ХРУЩЕВА: Спасибо!
