«2023» с Вадимом Клювгантом
Следователи молодого поколения даже не понимают, что такое процесс доказывания. Они считают, что это значит оформить правильные бумажки в правильной последовательности, которые подтверждают версию, изначально выдвинутую. Это называется «мы доказали». Они искренне так считают…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Мы в прямом эфире. Программа «2023». Меня зовут Виталий Дымарский и я с удовольствием представляю своего сегодняшнего собеседника, гостя нашего эфира: адвокат Вадим Клювгант. Вадим, добрый вечер!
В. КЛЮВГАНТ: Добрый вечер всем! Добрый вечер, Виталий! Рад видеть, слышать. Спасибо за приглашение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот хотел сказать: а рад ли я? Нет, тому, что я вас пригласил, конечно, я рад. Рад ли я теме, которая у нас сегодня. Она звучит немножко так страшно — «Узаконенное беззаконие». Я поднял руку, я автор. Попробуем сегодня с Вадимом Клювгантом действительно поговорить о том — извините, я уж такие публицистические характеристики применю, — о том безумии, которое у нас творится что в законотворчестве, что в правоприменительной практике. Каждый день приходит вот эта информация. То какие-то безумные предложения по «усовершенствованию» законов, то вот эти заседания судов, которые вообще чуть ли не ежедневно приходят с безумными сроками, которые якобы виноватым впаривают, извините опять за непарламентские выражения.
Вадим, у меня к вам вопрос как к адвокату, как к человеку, который знает. Как это происходит? Я плохо представляю себе, что сидят где-нибудь какие-нибудь люди в каком-нибудь кабинете и принимают решение: давайте у нас будет беззаконие. На каком-то уровне вот это беззаконие должно начаться. Как это делается? Но это же не просто вопрос такой дурацкий, как это делается — как это остановить?
В. КЛЮВГАНТ: Наверное, сразу на все мы не сможем ответить. Попробуем, может быть, по порядку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну давайте.
В. КЛЮВГАНТ: Во-первых, это все, конечно, не вчера и не сегодня началось. Это продолжающийся процесс. Мы же помним всякие такие термины, как «взбесившийся принтер» или «бешеный принтер». Лет 10 уже, не меньше, по-моему, этому названию. А на самом деле все это уходит в еще более ранние времена.
Может быть, пока мы не устали и слушатели наши, я немножко с высокой ноты попробую начать отвечать. Я очень горжусь тем, что моим учителем, когда я приобретал профессию юриста, был действительно великий человек, великий юрист Сергей Сергеевич Алексеев. Он не нуждается, мне кажется, в представлении, этот человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, молодежь не знает.
В. КЛЮВГАНТ: Когда я учился много-много лет назад, он был профессором, заведующим кафедрой теории и философии государства и права в Свердловском юридическом институте — уральская школа права. А потом он, конечно, стал еще более известен и прославился, я бы сказал, как создатель и первый глава Комитета конституционного надзора Советского Союза еще — первый орган конституционного контроля на постсоветском пространстве. Потом он был советником президента и принимал очень активное участие в подготовке и разработке Конституции ныне действующей — той ее версии, которая до октябрьских событий 1993 года была подготовлена. Я тоже в этом принимал участие, поэтому знаю не понаслышке.
Но я сейчас к чему это говорю? К тому, что еще в 2009 году, но уже удалившись от дел, давно уже уйдя в отставку и снова вернувшись в Екатеринбург, Сергей Сергеевич выпустил работу, которая называется ни много ни мало «Крушение права». Вот вы, Виталий, пугаетесь своего изобретения, «Узаконенного беззакония», а как насчет «Крушения права», изданной еще в 2009 году работы на основе, естественно, ретроспективного анализа всего происходящего. Я очень советую всем, кому действительно интересно то, о чем мы сегодня начинаем говорить, с этой работой познакомиться. Она очень небольшая, написана вполне себе понятным, доступным языком, с абсолютно безупречной логикой. И она на многое открывает глаза, потому что написал ее великий юрист и мудрый человек, который знал все происходящее изнутри.
Так вот, я хочу только два маленьких абзаца привести. Мне кажется, что они могут сгодиться в качестве хорошего начала поиска ответа на вопрос, который вы обозначили. Цитата такая: «В обстановке права власти, свойственного авторитарным режимам во всех их различных вариациях, закон и суд могут приобретать и фактически приобретают реакционный антиправовой характер». Еще раз: «…закон и суд могут приобретать и фактически приобретают реакционный антиправовой характер». «Закон нередко становится носителем единодержавного своеволия, порой произвола, прикрываемого благообразными юридическими формулами. «Независимый суд» (в кавычки взяты слова) включается в состав авторитарной государственной структуры, для которой сама формула и престиж независимого суда открывает будто бы легитимный простор для реализации произвольного усмотрения правящей власти». Конец цитаты.
То есть то, что мы видим, нам все время объясняют, что все по закону. Все по закону, потому что есть бумага под названием закон. Вот у нас же она есть, там в ней написано нечто — значит, все по закону. Это такой нормативистский, позитивистский подход, тоже не сегодня и не вчера родившийся, очень хорошо известный, к которому прибегает бюрократия, особенно в авторитарных режимах, для того, чтобы создать правильную картину того, что она делает — что это действительно все как положено.
Но дело в том, что там в цитате были слова про антиправовой характер, в том числе законов. Это тоже давний спор, но он давно на самом деле решен в науке и подтвержден практикой. Бывают законы неправовые. Их может быть любое количество. Неправовой характер закона определяется не тем, что он назван законом, а определяется тем, соответствует ли он тем критериям, которым должен соответствовать любой закон. То есть отвечает ли он какой-то реальной общественной потребности, проблеме, которая нуждается в правовом регулировании. Является ли он правильным регулятором, соответствует ли он базовым принципам общественного строя — в частности, Конституции, — то, что описано в этом законе. Дальше. Описан ли он понятно, не создает ли он лакун и условий для произвольного применения. Находится ли он в соответствии с другими законами, смежными, затрагивающими те же самые отрасли или зависящими от него.
Только если всем этим критериям, всем совокупностям этот закон соответствует, если он прошел правильную процедуру… Там же технология есть тоже законотворческая, когда над законом работают специалисты, эксперты, а не на коленке пишут люди, которые почему-то считают себя корифеями всех наук. Потом это проходит экспертизу — экспертизу научную, научно-практическую, экспертизу общественную. Потом это проходит парламентские процедуры — не за один день во всех чтениях и во всех палатах, а так, чтобы это можно было обсудить нормально. Вот тогда, при всех этих условиях, можно надеяться, что закон получится правовым. И то он не гарантирован от ошибок, потому что еще есть проблема юридической техники: где запятую поставить и так далее, от которой многое зависит. Но если это все не соблюдается, а просто коллекционируются документы, названные законами, то потом создаются условия для того, чтобы происходило то, с чего начались ваши сегодняшние слова.
Дальше наступает стадия применения таких законов. Можно ли назвать это применение правоприменением, тоже становится большим вопросом по той же самой причине. Если еще к этому добавить проблемы с судебной властью, которая должна быть властью, должна быть арбитром между всеми другими властями и между государством и гражданином, а если не выполняет эту роль, а является частью, собственно говоря, бюрократической системы… Вот обратите внимание, у нас ведь термин «судебная власть» из обихода почти исчез. Мы его не слышим, этот термин. Мы слышим «судебная система», а это, извините, две большие разницы. Вот примерно так это с точки зрения диагностики выглядит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим, знаете что, здесь недавно, буквально на днях, с одним политологом мы беседовали в частном порядке. И вот такое наблюдение высказано было. Ведь очень странно: вот эти люди, которые этим сейчас занимаются, принимают вот эти законы и так далее — это же не на пустом месте. У нашей страны есть опыт. И как мне говорит этот политолог, они же должны знать, чем это закончится. Зачем же они это делают, если они знают, что все равно это закончится тем, что это осудят, что это признают незаконным? Не знаю через сколько — через 5 лет, через 10, когда сменится режим.
В. КЛЮВГАНТ: Вы знаете, одна из проблем, как мне кажется, которая является способствующей всему этому происходящему, как раз состоит в том, что не происходит вот такой полной, глубокой и честной до конца оценки. Даже вот если мы возьмем самые страшные периоды советской истории, чтобы сильно куда-то далеко не уходить, а то, что еще даже на нашей с вами памяти или на памяти еще многих других, кто прошел, прожил эти периоды.
Вот смотрите, давайте возьмем вот этот период сталинских ужасов. Что есть с точки зрения правовой как раз-таки и политической? С точки зрения оценки этого периода что, кроме доклада на 20-м съезде КПСС, который носил закрытый характер, и резолюции этого съезда КПСС, что еще есть? Ну да, есть приговоры в отношении конкретных людей, которых признали причастными по делу, не по делу, осудили за репрессии. Есть реабилитированные. Реабилитированные конкретные люди есть. А есть оценка этого государственного строя, правовая? Есть приговор этому периоду, подобный, скажем, аналогичный, сопоставимый с приговором, например, Нюрнбергского трибунала? Нету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но суд был, как мы знаем.
В. КЛЮВГАНТ: Но он же ничем не закончился. Почему это важно, что это должно быть, но этого нет? Потому что это дает повод для интерпретаций. Мы сегодня видим, какие памятники восстанавливаются, правда же — кому? Какие оценки даются, совершенно не похожие на те, которые, казалось бы, уже стали привычными и консенсусными в обществе, применительно даже к этим, казалось бы, бесспорно ужасным злодеяниям. Так что знаете как: оценки — это дело такое… Осуждение — смотря какое осуждение, смотря кого и смотря за что.
И то же самое и дальше, даже если мы приблизимся в более поздние времена. Вот государственный переворот или попытка, если угодно, государственного переворота 1991 года. И что, где? Нет ничего. Начали, остановились, ни до чего не доведено. Вот сейчас 30 лет скоро наступит попытке государственного переворота 1993 года. Где что-нибудь? Ничего.
Так что я бы поспорил с вашим собеседником по поводу того, что будет осуждено, это заранее известно и понятно. А уж если мы к этому добавим переписывание истории бесконечное количество раз под каждую конъюнктурную задачу, то тогда вообще все становится…
В. ДЫМАРСКИЙ: На днях я прочитал — не помню где, но это неважно. Где-то в наших пропагандистских текстах. Очень интересная вещь. Ругают там за что-то Запад — за беззаконие, кстати. И знаете с кем их сравнивают? «Они прямо как будто научились беззаконию у Хрущева». То есть не Сталин, сравнивают не со Сталиным, а сравнивают с беззаконием Хрущева.
В. КЛЮВГАНТ: Мы же понимаем, почему именно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
В. КЛЮВГАНТ: Так что, поднимаете, это такая гремучая смесь. К большому сожалению, я уже не первый раз это говорю публично, в том числе как участник событий, связанных с созданием постсоветской России и ее законодательства. Сколько мне довелось быть народным депутатом, членом Верховного Совета, того первого, ельцинского, или ельцинско-хасбулатовского поначалу съезда, голосовать за Декларацию о государственном суверенитете России.
Начато было движение по созданию всех институтов правового государства и демократического общества, но это движение не было завершено. И я считаю, что нет такой ситуации, когда все было, было, а потом раз — оно взяло и сломалось. Я имею в виду постсоветский период. Я вижу это так, что этот процесс не был доведен до конца, а в разных направлениях остановился в разные моменты, потом постепенно разворачивался вспять. И в результате всего этого в комплексе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, все-таки какие-то оболочки же созданы.
В. КЛЮВГАНТ: Оболочки. Но институт — это все-таки содержание в оболочке, а не просто оболочка. Вот именно в результате того, что созданы оболочки, мы видим картину. Мы видим, в частности, людей в мантиях, молоточки на столах, всю эту атрибутику, процедуру. Но мы не всегда видим правосудие в этой процедуре.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, тогда получается, что, собственно говоря, выход из этого положения только один, то есть замена режима, смена режима. То есть на место вот этого авторитарного режима (характеристики можно менять) приходит демократический режим или более-менее демокрактический режим, и все начинает меняться тогда. То есть все идет — в России, во всяком случае, — все идет из одного кабинета.
В. КЛЮВГАНТ: Ну, на сегодня это… Потому что задача же была построить вертикаль власти и диктатуру закона. Так же было сформулировано? Вот сам по себе этот термин «диктатура закона» уже тогда, не знаю, как для кого, но для меня прозвучал очень тревожным звоночком. Потому что «диктатура закона» — во-первых, это оксюморон. Диктатура может полагаться только на насилие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Диктатура — это уже беззаконие.
В. КЛЮВГАНТ: Если диктатура, то уже второе слово — диктатура чего, — не имеет значения, потому что это априори предполагает насилие. А где насилие, там и произвол. И когда в государстве, только что провозгласившем себя правовым, принявшим Конституцию, в которой сказано, что высшей ценностью является человек, его права и свободы, а все государственные структуры предназначены для соблюдения и обеспечения этих ценностей, и в этом государстве объявляется про диктатуру закона и вертикаль власти, то вот, собственно говоря, точка отсчета, на которую мы, если иметь позднейший период, вот это 30-летие последнее или 25-летие, можем ориентироваться.
И поэтому вопрос стоит действительно о приведении в соответствие реалий с тем, что сказано в Конституции. Ведь Конституция, во-первых, не виновата в том, что с ней сделали потом. Не Конституция в этом виновата. А во-вторых, что еще более важно, там ведь все основополагающие вещи-то не убраны. Их нельзя убрать, невозможно. Значит, все реалии, все практики должны быть приведены в соответствие с тем, что сказано в Конституции, в основном законе страны. И вот тогда это будет называться, что мы живем по закону и у нас есть образ правового государства. Только тогда. Но это, естественно, распространяется на все ветви власти и на все, что делают эти ветви власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и исходя из того, что вы только что нам рассказали про прежний наш опыт, это предполагает и осуждение того опыта, который уже есть.
В. КЛЮВГАНТ: Мы же знаем этот императив «Правосудие для всех».
В. ДЫМАРСКИЙ: Но понимаете, я думаю, что, может быть, из-за этого не было толком и суда над КПСС. Потому что если провести настоящий нормальный суд, как вы говорите, типа Нюрнберга, то…
В. КЛЮВГАНТ: Только не в том смысле, что Нюрнбергский процесс организовали другие государства. Не этот аспект.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я понимаю. По масштабам, я имею в виду. То работать некому будет потом.
В. КЛЮВГАНТ: Я бы не сказал. Да, это распространенное мнение. Всегда, когда обсуждается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так или иначе, все замазаны, немного хотя бы.
В. КЛЮВГАНТ: Ну, во-первых, не все. У нас большая страна. Если собрать весь потенциал, то мне кажется, что проблем с этим не будет. Только если смотреть в нужную сторону, в правильную, на правильных людей. Во-вторых, знаете как? Замазаны, но все-таки здесь должен быть тоже какой-то индивидуальный подход. Какие-то общие критерии, конечно, должны быть, но есть ситуации, где все очевидно с точки зрения замазанности, а есть ситуации, где все иначе выглядит по критерию замазанности. И в каких-то случаях люди должны, конечно, иметь второй шанс, а в каких-то они должны считаться уже реализовавшими все шансы. Я просто к тому, что все несколько сложнее, мне кажется, и не так безнадежно в то же время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я почему-то вспомнил, что сколько-то лет назад у меня была на эту тему беседа с Генри Марковичем Резником. И мы вспомнили французский опыт, когда де Голль пришел в свое время к власти, а там не лучшая была ситуация, и поменял весь судебный корпус. Всех вообще. Но у нас это невозможно просто.
В. КЛЮВГАНТ: Ну почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: А где вы новых-то возьмете?
В. КЛЮВГАНТ: А где де Голль взял? Он что их, завозил откуда-то? Не завозил же он.
В. ДЫМАРСКИЙ: Резервы были, значит, какие-то.
В. КЛЮВГАНТ: Слушайте, Виталий, вот смотрите, у нас есть люди… У нас просто есть традиция — очень печальная традиция, чтобы не подбирать более резких слов, — традиция того, как формируется наш судейский корпус. Он формируется из двух основных источников. Первый из них и главный — это бывшие секретари судебных заседаний, помощники судей, мальчики и девочки, которые со школьной скамьи пришли. И они все свои представления о том, какой должен быть суд, черпают только из того, что они увидели в том конкретном районном суде, в котором им довелось потрудиться. При этом заочно или дистанционно, как теперь говорят, получить диплом юриста, выслужив определенное количество. Это вот сейчас один основной источник формирования судейского корпуса. А второй — это люди из силовых структур. Все.
Но ведь есть еще огромное количество юристов, которые даже не рассматриваются, или если рассматриваются, то в порядке исключений, подтверждающих общее правило, в качестве потенциальных судей. Адвокаты, мои коллеги. Люди из юридической науки. Люди из юридической сферы, не связанной с адвокатурой — юристы корпоративные, юристы, работающие в юридических фирмах. А есть ведь весьма серьезные. Есть, конечно, всякие там живопырки, которые непонятно чем занимаются под видом юридической помощи, но есть и серьезные структуры. Они не адвокатские, но там работают профессиональные люди.
Это же огромный пласт, огромный профессиональный потенциал. О нем почему-то не вспоминают, когда говорят о том, где же брать. Надо просто традицию эту поменять и посмотреть на другие традиции. Например, на страну, где суд присяжных и вообще суд существует уже скоро тысячу лет — как минимум, около 900 лет, — Великобританию. Страна с самыми развитыми и глубокими традициями правовыми, в том числе правосудия, судоустройства и так далее. Что мы там видим? Мы видим там, что судейский корпус и адвокатский корпус, барристеры, солиситоры — это одно профессиональное сообщество с постоянным перетоком людей в обе стороны. Это нормальная практика. А то, что в России — это ненормальная практика, неправильная. Она, помимо всего прочего, еще ведет к профессиональной деформации, а потом к деградации.
Поэтому тут, знаете, надо попытаться пошире посмотреть. Я уже не говорю о том, что за последние годы еще очень существенное значение приобрел фактор не здесь находящихся людей, которые вполне себе могут сослужить ценную службу для тех целей, о которых мы говорим. Поэтому это очень сложная, серьезная, большая задача, и подходить к ней надо именно как к такой большой сложной задаче, но при этом решаемой, не нерешаемой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда готовился к нашей программе сегодняшней, а заодно еще к выпуску последнего номера журнала, самого свежего, который сегодня вышел, журнала «Дилетант», я там в истории копался и наткнулся на очень красивую фразу Цицерона. Потом оказалось, что это не Цицерон, ему только приписали эту фразу, но это не имеет значения. Она очень красивая, она мне очень понравилась. Она звучит так: «Чем ближе крах империи, тем безумнее ее законы».
В. КЛЮВГАНТ: Ну да. Это, по сути, разновидность, можно сказать, про тьму, которая сгущается перед рассветом. Это все об одном и том же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так нет, я к чему. Поскольку безумие мы наблюдаем, может, это действительно, так сказать, признак обвала такого институционального, я бы сказал?
В. КЛЮВГАНТ: Виталий, я не люблю выступать в качестве Кассандры, и гаданий не люблю, но я могу сказать, что мое профессиональное суждение относительно моей профессиональной сферы, связанной с правом и правоприменением, состоит в том, что да, она находится в очень серьезном кризисе, и этот кризис носит комплексный характер. Он выражается не только в том, о чем мы уже поговорили, но и в снижении именно профессионального уровня, если угодно, профессионального потенциала людей, задействованных в этом секторе со стороны государства в первую очередь.
Если мы возьмем, например, уголовное судопроизводство — а это самая острая часть права и правоприменения, которая очень сильно влияет на судьбы людей, может их просто ломать, и жизни может ломать (и это происходит), — то помимо пресловутого обвинительного уклона, подмены презумпции невиновности презумпцией доверия к стороне обвинения и ко всему, что она говорит и делает (это уже не единожды диагностированные болезни), есть еще такая проблема серьезная, как снижение стандартов работы. Стандартов доказывания, например, по уголовным делам.
Вот я сталкивался с тем, что следователи более молодого поколения даже не понимают, что такое процесс доказывания по уголовному делу при расследовании преступлений. Они просто не знают этого. Они считают, что это значит оформить правильные бумажки в правильной последовательности, которые подтверждают ту версию, изначально выдвинутую, которую нужно этими бумажками подтвердить. Это называется «мы доказали». Вот они искренне так многие считают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим, но практика-то именно такая.
В. КЛЮВГАНТ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, адвокаты, считаете, что нужно доказывать, а ваши доказательства никому, как выясняется…
В. КЛЮВГАНТ: Да, просто я про комплексный характер. Если мы сейчас будем обсуждать этот аспект — как мы, адвокаты, при этом себя чувствуем и как мы решаем свои профессиональные задачи помощи людям в такой ситуации, то я должен сказать, во-первых, что работа адвоката в России сегодня не только необычайно трудна и необычайно стрессова, но она еще и просто в самом прямом смысле этого слова опасна. Потому что адвокаты подвергаются в самом прямом и непосредственном смысле этого слова нападениям. Либо физическим, либо репрессивным, либо какими-то иными силовыми приемами. Их выдавливают из дел, их пытаются привлечь к ответственности. Я уж про в собственном смысле насильственные действия даже не говорю, несмотря на то, что их, таких случаев, к сожалению, становится все больше. Я не могу сказать, что их там какое-то запредельное количество (еще бы не хватало этого), но их уже достаточно много для того, чтобы считать это очень и очень серьезной проблемой, о которой мы пытаемся в полный голос говорить.
И при этом обратите внимание, что отсутствует какая-либо ответственность, уголовная и всякая иная, за воспрепятствование адвокатской деятельности профессиональной. Вот запрет такого воспрепятствования в законе предусмотрен. Написано «запрещается в какой бы то ни было форме». Но ответственности за нарушение этого запрета никакой нет. Вот за воспрепятствование журналистской деятельности худо-бедно, но есть статья в Уголовном кодексе, предусматривающая ответственность. Даже за воспрепятствование оправлению религиозных обрядов в светском государстве есть уголовная ответственность, и мы знаем, как она реализуется, когда это признается необходимым. А вот за воспрепятствование адвокатской деятельности, которая заключается в исполнении конституционно значимой функции по обеспечению квалифицированной юридической помощи всем в этой среде, нет никакой ответственности. Ну просто нет. Вот такая ситуация.
Но при всем при этом мои коллеги продолжают свою миссию выполнять. Я, например, совершенно не согласен с тем распространенным мнением, что сейчас в России адвокатская работа или адвокатская помощь носит исключительно паллиативный характер: прийти, психологически поддержать, передать привет от родственников, передать привет родственникам. Во-первых, это все тоже важно. У человека, который находится в тюрьме, просто нет другой возможности. Его же лишили такой возможности. Но главное в том, что к этому далеко не сводится работа адвокатов, потому что они именно занимаются доказательственной деятельностью, несмотря и вопреки всему тому, что им противостоит. Другой вопрос, что это все становится тяжелым марафоном, что это все может длиться очень долго, отгрызается по кусочкам, по частичкам. И может годами это все отгрызаться прежде, чем наступит перелом в каком-то деле, особенно за которым стоит интерес власти. Но это единственный путь, это единственный шанс. Если этого не делать, шансов нет никаких вообще. Вот такова ситуация.
И поскольку это не сегодня появившаяся ситуация, здесь вспоминаются наши предшественники — адвокаты, скажем, советских времен, которые по-настоящему выполняли свою адвокатскую работу, защищая, например, диссидентов, политических узников. А защищали они — в те времена различие проходило по грани следующей. Разрешалось просить о снисхождении: ссылаться на положительные характеристики, семейные обстоятельства и просить строго не наказывать. Это было допустимо. Не разрешалось спорить с обвинением, отстаивать невиновность. Это недопустимо было.
И вот те совсем немногие адвокаты, кто по таким делам делали это, то есть по-настоящему защищали — они все так или иначе пострадали. Выдавливались из профессии, из страны. И вот одна из таких замечательных коллег — Дина Исааковна Каминская, которая потеряла работу, доступ к профессии и вынуждена была вместе с мужем уехать из страны, потому что им просто угрожала тюрьма обоим. Вот она потом уже в изгнании, живя в Соединенных Штатах, написала книгу, которая называется «Записки адвоката». Еще одна книга… У вас в эфире принято рекомендовать книги — вот я вам одну порекомендовал, а теперь следующая.
Это памятник эпохи. Это честнейшая книга. Вот какой автор, такая и книга. Это памятник эпохи. Вот она там описывает, как все было. И там она в том числе дает ответ на этот же вопрос: в чем смысл адвокатской работы в таких делах, в таких условиях? Вот смотрите, что она говорит. Я думаю, это достойно того, чтобы это прозвучало в нашем эфире. «Некоторые из моих коллег, отказываясь от участия в политических делах, говорили, что отказываются не из страха. Они считали, что участие избранного подсудимым защитника создает иллюзию демократического и справедливого суда, и не хотели участвовать в этой лжи. Я разделяла эту аргументацию, но сама каждый раз принимала решение участвовать в деле. Я всегда знала, что буду приходить в отчаяние от своей беспомощности, от омерзения к этому циничному фарсу и от безотчетного стыда за него. Но я также всегда знала, что если бы я отказалась, то стыдилась бы значительно больше. И этот стыд был бы вполне обоснованным. Адвокатура была моим местом в жизни, способом моего участия в ней. Как ни постыден был тот суд, в котором мне приходилось участвовать, я не считала для себя возможным устраниться от этого и тем самым снять себя ответственность. У меня никогда не возникала мысль, что обреченность дела может позволить работать хуже, чем я умею и, следовательно, должна». Мне добавить к этому нечего, просто подписываюсь под каждым словом. Мне кажется, лучше не скажешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Вадим, вы меня навели тоже на одну мысль еще одного диссидента…
В. КЛЮВГАНТ: Значит, уже не зря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, просто одно воспоминание еще одного диссидента сейчас вспомню. Очень большой разговор — у меня с ним было много разговоров. Был такой знаменитый диссидент, царствие ему небесное, Алик Гинзбург. Мы с ним познакомились уже в начале 90-х годов, когда он был в Париже. У меня с ним была довольно любопытная беседа. Это возвращаясь к нашей теме коллективной ответственности — кто виноват, кто нет. И он мне сказал такую фразу. Мы много беседовали — я бывший советский человек уже в новых условиях, а он бывший советский диссидент тоже в новых условиях новой России, как у нас принято говорить было. И вот он мне говорит, Алик: «Ты понимаешь, я считаю, что у нас, у диссидентов, эффективность с точки зрения борьбы с тем режимом была очень небольшой. Тот режима можно было снести только изнутри». Это мнение его, я практически точно его цитирую. Он говорит: «Я с ним не сотрудничал, я на компромиссы не шел. Я чист перед Богом. Но я совершенно неэффективен в борьбе с режимом. Вы, советские люди, которые так или иначе были внутри режима — конечно, вы шли на компромисс. Но снесли режим…». Ну, не я лично.
В. КЛЮВГАНТ: Понятно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Внутри режима. То есть, с одной стороны, он как бы обвинял в компромиссе с совестью, но с другой стороны, эффективность была только… Это сложный разговор по поводу…
В. КЛЮВГАНТ: Это на самом деле очень интересный поворот в нашем разговоре, мне кажется, потому что он прав и неправ, на мой взгляд. Я бы ему ответил так, что он прав и неправ. Потому что понятно, что диссиденты — это такая порода людей, которые очень строги к себе. Ретроспективно я тоже, например, сейчас, не причисляя себя к диссидентам, но будучи непосредственным участником тех событий начала 90-х, строительства новой России, тоже испытываю похожие мысли с теми, что вам высказал Алик Гинзбург, по части своего участия в тех делах.
Но при этом я понимаю и другое — что все в дело идет. И то, и это, и это, и то. И ведь неслучайно же сказал мудрейший человек Фазиль Искандер… Он сказал, что порядочность возможна при любой власти, потому что порядочность не предполагает обязательно героичности — она предполагает неучастие в подлости. И мне кажется, что эти слова сегодня хорошо бы перед глазами иметь всем, кто об этом думает. Это помогает и себя сберечь, и в то же время как-то сориентироваться в том, что мы сейчас обсуждаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим, такой вопрос тогда. Мы, конечно, уже зашли в такие…
В. КЛЮВГАНТ: В дебри немножко.
В. ДЫМАРСКИЙ: В дебри морали.
В. КЛЮВГАНТ: Этого следовало ожидать, такая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. В конце концов, это ведь законы морали. Они же всегда… У меня такой вопрос. В какой мере, вы видите, сегодняшняя ситуация усугубляется тем, что называется специальной военной операцией? В какой мере вообще такого рода события меняют как законотворчество, так и правоприменительную практику? То, о чем мы сегодня говорим. И подходы к ней.
В. КЛЮВГАНТ: Мне кажется, что здесь даже не нужно какого-то специального глубокого анализа, потому что просто все очевидно. Во-первых, меняются приоритеты со стороны власти. А когда власть доминирует надо обществом, это значит, что меняются в целом приоритеты жизни всей страны. Эти приоритеты становятся более брутальными, с большим элементом непримиримости, черно-белости во всем.
Следствием этого является углубление вот этого «свой, чужой», «враг, не враг». И категории врагов плодятся и множатся. Этот процесс имеет начало, но не имеет конца. Мы это тоже видим. Каждая категория врагов и все категории врагов вместе взятые должны быть подвергнуты каким-то лишениям. По этому поводу тоже принимаются законы или какие-то другие государственные решения и совершаются действия.
Все это, в свою очередь, поощряет такое явление, как доносительство. Мы это тоже воочию видим. Оно уже становится даже не каким-то там шепотом, а оно уже начинает претендовать на какую-то важную общественную миссию. В общем, это звучит и не получает какого-то такого отпора со стороны тех, кто формирует государственные подходы и к практикам, и к пропаганде, и к идеологии — ко всему.
Все это создает совершенно определенную среду. В этой среде принимаются совершенно определенного рода законы, о которых мы поговорили в начале. Причем большинство из этих законов, к сожалению, не соответствует еще и критерию правовой определенности. То есть сформулированные общо, содержат неясные формулировки, допускающие двойственное и тройственное толкование. А это лазейки для произвола, для избирательного применения репрессий.
И понятно, что при таких предпосылках практика применения таких законов, да еще и в такой среде, естественно, становится все более репрессивной. И это тоже то, что мы наблюдаем сегодня практически повседневно. Вот так я вижу это взаимовлияние тех процессов, о которых вы спросили. И оно пока только нарастает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, потому что вот эти все безумные дела… Как сейчас вот Олега Орлова по поводу того, что там дискредитация. Там ни одного слова нет вообще об армии, но дискредитация армии.
В. КЛЮВГАНТ: Это все как раз иллюстрации. И еще сюда надо добавить критерии, какой введен критерий. Все, что не соответствует официальной точке зрения одного-единственного ведомства — это, значит, все недостоверная информация. Причем заведомо недостоверная. А если у этого ведомства точка зрения изменится на тот же самый вопрос, что бывает нередко, как тогда быть? И почему вообще у него право на истину, у этого одного-единственного ведомства? Это что вообще за такой правовой критерий?
В. ДЫМАРСКИЙ: А если оно вообще ничего не говорит по какому-то вопросу?
В. КЛЮВГАНТ: Да, оно не говорит, но потом, может быть, скажет. И начнется ретроспективная переоценка, что тоже происходит. Это, конечно, не те практики, которые соответствуют понятию права, правового государства и правоприменения. Мое суждение оценочное, экспертное, если угодно, заключается в этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, условия войны все-таки меняют что-то? Я имею в виду, даже в плане информации.
В. КЛЮВГАНТ: Во-первых, если есть война, это же юридическая категория. Она должна быть объявлена. Из этого следует, что когда объявляется война, вводится военное положение. Военное положение имеет свой юридический статус. Там есть дополнительные ограничения прав — каких-то, не всех. Есть такие права, неотчуждаемые, которые не могут быть ограничены ни при чрезвычайном, ни при военном положении. К ним относятся, кстати, право на получение каждым квалифицированной юридической помощью. Есть и другие права. Но есть такие права, которые в условиях чрезвычайного или военного положения могут быть законно ограничены. Я подчеркиваю, законно ограничены. Например, право на передвижение может быть ограничено, право на распространение информации может быть ограничено. Но это должно быть все, опять же, сделано правовым способом, четко, понятно и прозрачно. Чтобы человек понимал, что от него требуется и за несоблюдение какого конкретно требования или запрета он может быть привлечен к ответственности, и к какой. А не так, чтобы это ретроспективно догоняло, еще и в гибридных формах и так далее.
Вот в этом большая проблема. То есть, в принципе, ответ на вопрос, влияют ли военные действия на вот эти все процессы в обществе — да, влияют, безусловно. А вот как они влияют и насколько это влияние законно — это уже более детальный, более глубокий разговор, которые мы чуть-чуть сейчас провели, но мы не сможем, наверное, его развернуть в полном объеме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, может быть, еще поговорим, знаете. Пока, вы меня извините, я сделаю (меня просили) небольшую рекламную паузу.
В. КЛЮВГАНТ: Ну, святое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я пока приглашу нашу замечательную аудиторию в магазин «Дилетант». Магазин shop.diletant.media — это сайт такой. Как вы правильно сказали, Вадим, там, во-первых, очень много исторической литературы. Там сегодня вышел октябрьский номер журнала «Дилетант», так что я думаю, что он уже есть в продаже, как и архивные номера, и прошлые номера тоже.
Но там появился еще такой товар под названием мерч. Это разного рода маечки. «Будем наблюдать», Оруэлл, «Цензура запрещается»… Это все надписи на этих майках, и вы можете их заказать, чтобы вы на себе носили лозунги «Эха Москвы» и того, что его сегодня заменяет. И вот на одной надписи я хотел бы остановиться, может быть, чуть-чуть подробнее к завершению нашей с вами, Вадим, беседы. Вот есть одна из маек — там так написано «I No странный Agent». Смешно получается.
Ну вот по поводу иностранного агента я почему хотел вам задать этот вопрос? Потому что я свежеиспеченный иностранный агент. Такая практика — нам Путин здесь объяснял на днях, что в Америке такой же закон. Я специально посмотрел, что за закон этот FARA в Америке, сколько людей по нему… даже сказать «осуждены» нельзя, потому что это не осуждение. Ничего общего вообще он не имеет с этим безумием…
В. КЛЮВГАНТ: Почему же, название общее. Это то самое явление, о котором мы говорили. Вот есть же закон, он же про это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот то же самое. Посмотрите, не знаю, в Германии, неважно где — там же у них тоже так же, 3 дня выборы, условно говоря. То есть формально вы как бы повторяете то, а на самом деле все это выхолащивается.
В. КЛЮВГАНТ: Это вопрос о соотношении оболочки и содержания. Агент — это юридически значимый термин. У него есть юридическое содержание, давно уже устоявшееся, и оно не может измениться от того, что кому-то этого хочется так сильно. Агент — это тот, кто действует в интересах принципала, своего клиента. Это ключевая характеристика. Иностранный, не иностранный — это уже вторично.
Понимаете. в этом разница — в подходах, между законами об иностранных агентах в Соединенных Штатах и в Российской Федерации. В Соединенных Штатах под контроль берутся те, кто действует в интересах, лоббисты иностранных государств, структур, каких-то иностранных интересов. Здесь же, в России, это вообще не берется во внимание. Механический набор характеристик, не связанных между собой, да еще и безгранично широких, вообще не имеющих границ. И вот, пожалуйста, я из этого тебе сплету все, что хочешь. А теперь еще пособники появились — лица, оказывающие содействие.
В. ДЫМАРСКИЙ: То хоть какие-то деньги выискивали, 10 центов, которые кто-то кому-то перевел, а теперь просто что вы попали под влияние иностранного агента. Доказать, что под влиянием, не под влиянием — это не имеет значения. Меня интересует еще такой факт: почему такого рода — теперь говорят, что это награда уже, — такого рода статус присваивает чиновник, почему это не делает суд?
В. КЛЮВГАНТ: Во-первых, я не припоминаю, кроме, по-моему, одного случая или двух, чтобы суд когда-нибудь не согласился с чиновником. Я имею в виду обжалование присвоения этого статуса. Оно же возможно, судебное обжалование. То есть это говорит о том, что такова генеральная линия, заданная властью.
Это раз. Во-вторых, понятно же, что именно такой подход к институту иностранных агентов и теперь уже и их пособников направлен на совершенно другую цель, чем тот же американский закон. Он направлен на то, чтобы было единственно правильное мнение, какое надо. По крайней мере, в публичном пространстве. Отсюда и ответ на все остальные вопросы. И практика это подтверждает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поставить такое клеймо просто, чтобы ты знал…
В. КЛЮВГАНТ: Стигматизация. Есть сейчас такое умное красивое слово — стигматизация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я его знаю, это слово.
В. КЛЮВГАНТ: Я думаю, люди из нашего с вами народа очень хорошо знают это слово, к сожалению, по своей истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже в комментарии как раз в журнале написал, что это по типу желтых звезд. Поскольку теперь мы все, иноагенты, еще под номерами, то осталось только на руке номер выжечь и все само будет.
В. КЛЮВГАНТ: Ну, тату сейчас в моде, так что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тату. Грустно мы сегодня заканчиваем, но, собственно, с самого начала ничего веселого не было в нашем разговоре. Вадим, спасибо за этот разговор. Я думаю, что многим нашим зрителям и слушателям он покажется таким умозрительным и теоретическим, но можно разбирать каждый отдельный случай и все равно выводы будут те же самые, которые мы сегодня сделали.
В. КЛЮВГАНТ: Мне кажется, мы говорили о важном и были честны при этом. Поэтому спасибо за возможность поговорить об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за квалифицированное и качественное мнение.
В. КЛЮВГАНТ: Я старался. Спасибо, до свидания!