«2023» с Андреем Нечаевым
Россия исчерпала свой лимит революций. Я в свое время с группой коллег получил на руки абсолютно разрушенную страну. Я не хочу, чтобы это повторилось еще раз.
Тогда считаются два варианта: или эмиграция, либо все-таки пытаться играть в том правовом поле, в котором мы живем…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2023». И сегодня гость программы — экономист, председатель партии «Гражданская инициатива» Андрей Нечаев. Здравствуйте, Андрей Алексеевич!
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: Впереди единый день голосования. Вы с какими чувствами его ждете?
А.НЕЧАЕВ: Максим, если бы вы меня прямо спросили: «Вы ждете, что выборы будут честными, равными, демократическими и так далее?»
М.КУРНИКОВ: Ответ на этот вопрос я, кажется, и так знаю.
А.НЕЧАЕВ: …Я прямо и честно вам ответил бы — нет, я в это не верю. Но при этом я считаю, что в выборах надо участвовать, особенно, конечно, на муниципальном и региональном уровне, где есть очень скромный, но все-таки шанс провести нормальных, вменяемых депутатов, и главное, сделать что-то силами этих депутатов что-то полезное. Это мы знаем и на московском примере и на ряде других регионов, где наши ребята проходили в депутаты и делали очень много полезного для того района, для его жителей, которые их избрали.
Нет ничего, что меня бы не смущало. Три дня голосования крайне осложняет наблюдение. Кстати, если есть желающие поработать наблюдателями, обращайтесь, пишите на сайт партии. Создался штаб кандидатов, который будет организовывать наблюдение.
И что самое смешное, что при всех этих справедливых претензиям к самим выборам на стадии допуска происходит просто какая-то фантасмагорическая история. Партия «Гражданская инициатива» выдвинулись примерно в 10 регионах на муниципальных выборах. Пустили — в трех, включая — спасибо — заполярный район Ненецкого автономного округа. Вот где вотчина либерализма теперь. Заполярный район — это прямо, действительно, Заполярье, это не игра слов. Список не пропустили, а вот одного одномандатника, спасибо, пока пропустили.
Причем не пускают… это просто нечто среднее между полным неприличием и телеграм-каналом «Панорама». Ну, например, вы уведомили не за 4 дня (надо уведомить Минюст, Избирком), хотя в Гражданском кодексе — юристы все это проработали, мы подаем апелляцию в суды (конечно, дело пусто), — что за три дня вообще-то нужно. Но они последний день не считает. Вот под этим соусом у нас в паре-тройке регионов кандидатов наших — и не только наших, в целом по Москве вот сейчас ребята подвели итоги, не берем, естественно, думские партии, которые условно называются партиями (это филиалы одной организации), — не допустили две трети самовыдвиженцев и кандидатов от таких партий, как наша, оппозиционных и реально альтернативных.
Еще один случай. Я даже не знаю, как к нему относится. Отменяют подписи, потому что этого избирателя, который подписался за кандидата, нет в каких-то базах, в неких базах загадочных. Мы показываем в избиркоме паспорт его, где стоит отметка о прописке, о регистрации так называемой: Вот его адрес, у него другого нет. — А в нашей базе другой.
Первый раз, кстати, с этим чудом я столкнулся еще в 2014 году в Калужской области, где Губернатор Артамонов был крайне недоволен, что мы его ярого оппонента выдвинули в мэры Калуги, поэтому дал команду наших кандидатов не пускать нигде, включая список. Так там к подписям придраться не смогли — я отдаю должное: люди креативные — придрались к сборщикам. И знаете, как придрались? Он пишет — у меня была команда из Красногорска — Московская область, город Красногорск, улица Ленина. Все однозначно идентифицирует: паспортные данные, адрес — телефон. Нет, говорят, неправильно написал. Надо было написать: «Московская область, город Красногорск, Красногорского района». Мы говорим: «А ничего, что у него в паспорте нет Красногорского района?» — «А в наших базах есть».
И вот такие мерзоглупости сейчас идут на каждом шагу. Поэтому, конечно, выборы очень тяжелые, но, тем не менее, надо пытаться в них участвовать и поэтому я призываю так называемую демократическую общественность, которая не любит ходить голосовать, все-таки собрать волю в кулак и пойти. И если есть вменяемый кандидат, проголосовать за него или, не знаю, испортить бюллетень, потому что голосов против теперь нет. Но, по крайней мере , вас будет труднее фальсифицировать. Или вот идите наблюдателями.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали про три дня голосования и осложненное наблюдение. Вы, может быть, каждый день слышите выражение «Зачем играть с шулерами в карты?» Как вы отвечаете себе на этот вопрос?
А.НЕЧАЕВ: Я этот вопрос себе не раз задавал и публично и приватно на него отвечал. Я считаю, что Россия исчерпала свой лимит революций в прошлом веке. Я в свое время с группой коллег получил на руки абсолютно разрушенную страну с разрушенной экономикой. Я не хочу, чтобы это повторилось еще раз. Поэтому я не готов. Не крупный политический деятель, я не готов своих сторонников вести на штурм Кремля.
Но тогда считаются два варианта: или эмиграция в прямом смысле слова или диванная эмиграция, может быть, с писанием в соцсетях что-то, и то очень осторожно, либо все-таки пытаться играть в том правовом поле, в котором мы живем.
Да, можно говорить, что это правовое поле, которое построили наперсточники. Ну, давайте тогда хватать их за руку, там, где можно. Там, где шарик приклеил к наперстку, попробуем все-таки его за руку поймать.
М.КУРНИКОВ: Когда вы увидели обращение Алексея Навального из тюрьмы вернуться к тактике «Голосуем за любую другую партию, кроме «Единой России», вы как отреагировали?
А.НЕЧАЕВ: Печально. Сейчас такая ситуация, что про Алексея Анатольевича или хорошо или ничего. Я, упаси боже, не сравниваю его с ушедшими, но когда человек в тюрьме, как-то не поворачивается язык его критиковать. Но, мне кажется, что этот призыв абсолютно не годящийся и безответственный. Ну, потому что все думские партии единодушно поддержали, как мы должны говорить, СВО. Единодушно. Даже в нюансах были считанные расхождения. И что, я должен пойти и проголосовать за условного Зюганова (старшего или младшего) только за то, что он из «Единой России»? Да он ничем не отличается. Ничем.
М.КУРНИКОВ: Андрей Алексеевич, а вообще тему войны и мира в этой избирательной кампании как-то можно трогать?
А.НЕЧАЕВ: Поскольку я говорил, и мы выдвигали кандидатов один раз в закс… они пропустили. Остальное — это муниципальный уровень. Наверное, там более естественно говорить о поликлиниках, дорогах и лавочках, — в чем люди живут каждый день и что является сферой ответственности муниципального уровня. Но при этом, если у избирателя на встречах возникнет вопрос о войне, я думаю, от него надо отвечать.
М.КУРНИКОВ: Насколько, грубо говоря, это вообще регламентируется? Какие-то гласные или негласные установки по этом поводу от тех же избирательных комиссий, например… Там ведь есть консультационный какой-то, в конце концов, способ общения.
А.НЕЧАЕВ: Сугубо на индивидуальном уровне. Вот нашелся какой-то вменяемый, приличный член избиркома, который готов с вами поговорить и показать, какие документы от вас нужны и где там есть какие-то засады. Но думаю, что на тему войны и мира даже они вряд ли консультируют.
М.КУРНИКОВ: А если говорить о том, насколько, на ваш взгляд, на этих выборах отражается эта тема на разных уровнях, не только там, где вы участвуете — в муниципальном, региональном уровне? Насколько тема, в конце концов, ЧВК «Вагнера», гибели Пригожина доходит до избирателя?
А.НЕЧАЕВ: Давайте смотреть правде в глаза. Ваши коллеги из телевизора работают цинично, нагло, мерзко, но очень эффективно. И сейчас трудно верить социологическим исследованиям, потому что нет уже независимых социологических агентств реально, давайте смотреть правде в глаза. И в нынешней обстановке далеко не каждый человек честно ответит на вопрос прямой, даже если эти социологические опросы будут проводиться реально. Мы не знаем реальных цифр.
Ну, хорошо, в моем окружении мало сторонников СВО. Но чуть шире — да, есть огромное количество людей, которые поддерживают все это начинание, которые искренне любят и уважают дорогого Владимира Владимировича и считают, что ему, конечно, нет альтернативы. Поэтому такая тема в рамках выборов… смотря на кого вы ориентируетесь. Я не знаю, большинство ли это. Сколько это там — 80%, как нам иногда рассказывают, а иногда — 60%, а, может быть, 40%. Но эти 40%, они есть.
М.КУРНИКОВ: Я о том, насколько избирателю вообще интересно и важно, отчего погиб Пригожин?
А.НЕЧАЕВ: Люди любят вообще жареное. Я думаю, что интересно — точно. А вот насчет важно, уже меньше уверен. Вдруг — это абсолютно исключено, Кремль не имеет отношение к этой аварии — кто-то скажет: «Нет, Кремль имеет отношение». И что? И вот те 40 или 80 процентов скажут — и правильно и туда ему и дорога. Она на кого голос поднял?
М.КУРНИКОВ: А вам важно?
А.НЕЧАЕВ: У меня есть вообще-то ответ на этот вопрос внутренний, но я его, с вашего разрешения, не буду озвучивать. Он отличается от версии Пескова.
М.КУРНИКОВ: Но если говорить о последствиях этого события, есть так называемые системные либералы. Есть люди, которые пытаются даже в сложившейся ситуации, даже не соглашаясь, сохранять ткань государства, если хотите. Со многими из них вы знакомы наверняка лично. Некоторые из них остаются в ткани этого самого государства. Какое настроение по этому поводу там?
А.НЕЧАЕВ: Я очень часто слышу этот тезис, который вы сейчас воспроизвели. Да, наверное, в 90-е, начале нулевых можно было говорить про системных либералов. Вот сейчас я не понимаю, что это такое. Сейчас я объясню, что я имею в виду. Не будем называть фамилии, они и так на слуху. Может быть, у себя дома, на кухне этот министр в разговоре с женой придерживается, действительно, очень либеральных воззрений. Но в нашей экономической политике, поверьте мне, как старшему экономисту, нет ничего либерального. Могу, если есть пять минут, прямо на пальцах объяснить.
Потому что либеральная экономическая политики и социально-экономическая, если хотите — это минимум государства как хозяйствующего субъекта и ограничение государства как регулятора. Это низкие налоги, это простая и щадящая налоговая система. Это невмешательство государства в личную жизнь граждан, а не то, что мы имеем и во все большем размере, что теперь и телефоны и авиабилеты и теперь уже паспорта можно отбирать на границе по любому поводу можно будет скоро. И еще миллион всяких полезных начинаний, не имеющих никакого отношения к либерализму.
Поэтому где эти системные либералы. Максимум, до чего мы можем договориться, что есть либералы в душе, которые работают на нелиберальное государство и помогают ему проводить не либеральную, а антилиберальную политику. Точка.
М.КУРНИКОВ: Ну, или смягчать ту политику, которая проводится в чуть-чуть более либеральное русло.
А.НЕЧАЕВ: Нет. Понимаете, если вы регулируете, например, курс рубля частично рыночными методами, это еще не либерализм.
М.КУРНИКОВ: О’кей. Давайте тогда, в принципе, поймем. Есть люди, которые сохраняют с этим режимом связь, которые, так или иначе, с этим режимом не разрывают. Как они воспринимают все, что происходит в небе над Тверской областью?
А.НЕЧАЕВ: Я не задавал им этот вопрос, поэтому честно могу сказать, у меня нет готового ответа. У меня есть один единственный ответ не по поводу Тверской области, но, поскольку он его уже озвучивал сам, то я могу позволить себе процитировать нашу личную беседу с Анатолием Борисовичем Чубайсом после его отъезда. Мне журналисты тоже, естественно, стали задавать вопросы, и я Толю спросил, я говорю: «Какую ты хочешь, чтобы я озвучил версию?» Он говорит: «Правда такова: поддержать войну я не могу. А без этого меня и без того сильно любящие меня силовики сожрали бы недели за три». Вот такое объяснение.
М.КУРНИКОВ: Простите, что я назову фамилии какие-то, но, тем не менее, вы можете не отвечать, в конце концов. Но вот Кудрину не пришлось поддерживать войну.
А.НЕЧАЕВ: Я не знаю содержания приватных бесед Алексея Леонидовича с дорогим Владимиром Владимировичем, но, как мы знаем, с государственной службы Алексей ушел.
М.КУРНИКОВ: Да. Но он не может не понимать, что означают такие взрывы в небе над Тверской областью. Он не может не понимать, что это для государства, не для личной власти Владимира Путина, а для государства.
А.НЕЧАЕВ: Думаю, что не может не понимать. Но тут не менее интересно другое явление, которое сейчас стало набирать обороты. То, что мы обсуждаем, это, действительно, драматический прецедент, но все-таки он такой, как бы разовый. А вот сейчас решили явно провести чистку олигархов. И вот Генпрокуратура, вы знаете, наверное, выступила с замечательной инициативой: У целого ряда, включая бывших депутатов, сенаторов, министров и просто честных олигархов собственность отобрать.
М.КУРНИКОВ: Ну, зачем вы говорите отобрать? Пересмотреть некоторые приватизационные процессы.
А.НЕЧАЕВ: Нет, прямо отобрать. Тогда чего затеваться-то? Кстати, в этом смысле мне будет очень интересно. Вот известный Михаил Борисович Ходорковский, как говорят его критики, незаконным путем приобрел компанию ЮКОС. Ее сейчас у Сечина заберут, у «Роснефти» или нет? Потому что у Рыболовлева хотят забрать, потому что он, по-моему, у Абызова что-то купил, а Абызов вроде то ли это украл, то ли как-то еще не вполне честно приобрел, если верить РБК. Вот у Рыболовлева заберут. Поэтому и у «Роснефти» тоже надо забрать. Но что-то мне подсказывает, что как-то это будет иначе выглядеть.
М.КУРНИКОВ: А вообще, насколько это важный процесс? Это какие-то личные счеты с конкретными олигархами или это структурные перемены?
А.НЕЧАЕВ: Я думаю, что это, конечно, классический передел собственности, в данном случае передел контроля над собственностью. Но у нас руководители большинства госкомпаний по манерам поведения, они мало отличаются от руководителей частных компаний. Ни во внешних проявлениях — самолеты, поезда и так далее, ни в стиле принятия решений — вы особой разницы не почувствуете.
Это тренд последних примерно 10-15 лет, набравший бороты в последние 5-6 лет огосударствления экономики. Но просто раньше стиль был такой, что под каждую новую государственную задачу создавалась или государственная корпорация или государственная компания, если это был более низкий уровень — муниципальное предприятие. Сейчас решили пойти другим путем — просто огосударствить то, что было частным.
Кстати, впервые этот эксперимент был проведен в банковской системе, когда ряд крупнейших частных банков оказался в тяжелом положении, их взяли под контроль Центрального банка. Но сейчас в банковском секторе и 10 крупнейших банков — 9 государственных. А вообще, по данным не либералов каких-то пошлых ФАСа (Федеральной антимонопольной службы) — 70% ВВП России — это госкомпании.
М.КУРНИКОВ: Раз уж мы заговорили об экономике и о том, что в ней сейчас происходит, давайте посмотрим шире посмотреть на это, не только на финансовую часть, не только на ВВП, не только на производство, но и на демографический аспект. Если все будет идти, как идет сейчас, какой запас прочности у этого режима с точки зрения экономических возможностей?
А.НЕЧАЕВ: Если бы на вашем месте была девушка Скабеева, а на моем месте — там у них с экономистами хуже — но, в общем, экономист оттуда, то они бы сейчас сказали: «Все глупости. Нам предрекали падение ВВП на 8-10% после начала украинского конфликта. А в прошлом году падение составило всего 2%», — правда, в ответ робко шучу: «А вообще во всем мире…, а у нас все-таки минус 2, а не плюс 2», — а в этом году будет плюс 1,6 с учетом того, что в статистике называют низкая база. На фоне провалов прошлого года и до этого пандемического провала будет какой-то сравнительно небольшой рост. То есть, действительно, краха не произошло.
Не берем отдельные сектора, где в ряде случаев ситуация очень тяжелая. Например, рухнуло автомобилестроение, потому что все последние годы оно развивалось по принципу все-таки сборки либо западных, либо корейских моделей — это знаменитый Калужский кластер, Калининградский кластер — это была в той или в иной степени локализация и сборка. Эти компании ушли и в какие-то моменты падение было 95% по выпуску автомобилей.
Сейчас пришли китайские автомобили. На них вешают шильдик «Москвич» и формально все восстанавливается. Другое дело, что потребителю предлагают эти китайские автомобили купить по цене «Мерседеса» или на худой конец, хорошей модели «Фольксвагена» — ну, это уже издержки глобализации.
С дальней авиацией чудовищная, конечно, проблема. Потому что чипы в рамках параллельного импорта в этих, как женщины замечательные челночницы, они в клетчатых сумках сначала возили товары, насыщая российский рынок, за что им огромное спасибо и без всякой иронии говорю, и низкий поклон, — вот чипы из Тайваня можно провести в сумке, а «Боинг» не провезешь, даже двигатель от «Боинга» не провезешь.
Но вот сейчас наше правительство приняло замечательное решение: в течении 5 лет в 46 раз — следите за руками — увеличить производство самолетов. Я не удержался, написал пост, что хорошо, что через 5 лет, потому что это явно принцип, что или ишак или падишах… на 5 лет можно смело ставить задачу, прогнозировать и так далее. Вот если бы сказали, что не в 46 раз, а на 10%, но через три месяца, я бы тоже сильно удивился, но тут было бы легко проверить. Хотя я не знаю, может быть, «кукрузники» будут производить Ан-2, если чертежи найдут старые.
Но в целом, благодаря все-таки остаткам рыночной экономики, которую мы во главе с Егором Тимуровичем построили в 92-м году, все-таки, действительно, адаптивные возможности российской экономики оказались гораздо выше, чем думали многие и многие российские и многие из зарубежных экспертов в начале этой санкционной войны.
Поэтому, я думаю, что огромное количество проблем с бюджетом. Есть сектора, которые сильно пострадали от импорта, и где параллельный импорт не компенсирует и ускоряющаяся инфляция, но краха нет, надо смотреть честно на эту ситуацию. И если какие-то новые глобальные геополитические изменения не произойдут, пока оснований говорить о том, что в течение ближайших года или двух наступит крах российской экономики, — я для этого оснований не вижу.
Другое дело — будет такое барахтанье в болоте. Мы будем радоваться, что плюс 1, расстраиваться, что минус 1 по ВВП — вот так будем болтаться. Но, тем не менее, запас прочности у остатков нынешней экономики оказался очень серьезным.
М.КУРНИКОВ: Пока наша программа не началась, пришла новость о том, что Генпрокуратура признала фонд «Свободная Бурятия» нежелательной организацией. Раз уж мы вспоминаем 90-е, вы вели в свое время переговоры с Татарстаном, как им быть в составе России, при этом, чтобы это было им, так или иначе, выгодно. Оглядываясь и на те переговоры и на то, что рано или поздно страна будет переживать режим турбулентности какой-то, насколько, на ваш взгляд, эти вопросы тоже встанут?
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, при всех тех проблемах, которые и мы обсуждаем и которые, действительно, объективно сейчас присутствуют в российской экономике, я белой зависть завидую нынешнему российскому правительству. То, что мы в свое время получили на руки — это просто коллапс всего: потребительского рынка, бюджета, денежного обращения, остановка производств и так далее. Сейчас при всех проблемах объективных это, конечно, небо и земля. И одной из серьезных проблемы были, конечно, риски распада России вслед за распадом СССР. Они были абсолютно реальны. Журналисты, которые предсказывали, что Россия не переживет зиму 92-го года без голода, хаоса и гражданской войны — это не было сильным журналистским преувеличением. Эти опасности, действительно, была абсолютно реальными, что во многом и определяло, может быть, вынужденный радикализм тех реформ, которые мы проводили, что делало и гораздо более болезненными, чем если мы могли позволить себе роскошь пойти медленным китайским путем. Но это отдельная большая тема.
На чем, собственно, распался СССР? Помимо республиканских элит просто прийти к власти, но почему это было поддержано населением? Потому что оно искренне верило пропаганде, что в одиночку или без федерального центра они легче выберутся из этого тяжелейшего экономического коллапса, экономического кризиса.
То же самое повторилось уже с российскими уже автономиями в конце 91-го, начале 92-го, когда им казалось, что они в одиночку справятся лучше. И плюс, конечно, те, у кого были природные ресурсы, которые можно было экспортировать, желание делать это самим, без помощи федерального центра, на чем мы, собственно, с Татарией и поладили тогда, когда я предоставил им право самим экспортировать 12 миллионов тон нефти, и они ушли очень довольные, больше про независимость не говорили. Хотя переговоры были драматическими и тяжелыми.
Сейчас экономического краха такого уровня нет и в помине. Поэтому эта логика, что мы в одиночку вылезем из экономического кризиса легче, особенно свойственная богатым регионам с хорошим экспортным потенциалом, например, она сейчас не очень работает. Если, действительно, ситуация в экономике, с уровнем жизни резко обострится, то есть мы дойдем до «марша пустых кастрюль», тогда, действительно, такого рода, в том числе, и сепаратистские настроения могут опять набрать силу.
М.КУРНИКОВ: Мы с вами вспомнили один из сюжетов 90-х годов. Опять же после письма Алексея Навального много говорили о 90-х. Многие начали вспоминать, когда именно свернули не туда. А как вы отвечаете на этот вопрос?
А.НЕЧАЕВ: Нет такого момента, чтобы вот 30 февраля 93-го года… Нет такого дня. Я считаю — много раз об этом говорил, — что большой ошибкой Бориса Николаевича при всем моем глубоком к нему отношении было то, что он не решился на создание сильной прореформенной, пропрезиденткой партии. Он все-таки считал себя таким вождем народ, отцом народа. Он был, действительно, избран с колоссальным перевесом, пользовался фантастической популярностью, которую он положил на алтарь тяжелых реформ, которая к 96-м году была в значительной степени растрачена, но тем не менее, он считал, что вообще нужно избегать всего, что раскалывает общество. Поэтому он был категорически против люстраций. Суд над КПСС фактически был свернут. После запрета КПСС, который он провел, потом Зюганову разрешили возродиться и участвовать в выборах, а теперь просто очень любят и из бюджета финансируют.
М.КУРНИКОВ: Простите, а «Наш дом Россия» разве не такая партия?
А.НЕЧАЕВ: Нет, конечно. Так же как и «Выбор России». «Наш дом — Россия» — это была партия Виктора Степановича Черномырдина.
М.КУРНИКОВ: Он ее ни как оппозиционную Борису Ельцину создавал, правда?
А.НЕЧАЕВ: В какой-то степени, наверное… То есть глобально он, конечно, был в месте с президентом. Это должно было идти именно от
Ельцина с учетом его, повторю, на каком-то этапе необыкновенной популярности и безусловных возможностей такую сильную пропрезидентскую, прореформенную, что для меня-то важно, такую партию создать. Мы бы жили тогда в другой стране. Вот «Единую Россию» «Новые люди» надо было создать в 92-м году.
Конечно, тяжелейший удар, в том числе, по настроению общества и большинства граждан нанес кризис 98-го года. Тогда возник этот запрос на стабильность, даже на сильную руку, готовность, как говорил в свое время Василий Васильевич Леонтьев, Нобелевский лауреат, разменять свободу на колбасу. Он еще в советское время приезжал к нам, когда я бы в бытность мою академическим ученым, я был в узкой группе, которая с ним встречалась, и он меня тогда совершенно потряс. Мы ему с восторгом рассказывали, что у нас началась демократизация, перестройка, мы, может быть, дойдем до свободных выборов когда-нибудь и, может быть, даже скоро. Он слушал, сказал: «Замечательно, я очень за вас рад. Я рад вашему восторгу. Но вообще, знаете, что я вам скажу? Свобода нужна узкому слою интеллигенции, а народу нужна колбаса». Я был страшно Василием Васильевичем тогда разочарован. Но вот кризис 98-го года помог значительной части граждан сделать выбор между колбасой и свободой не в пользу свободы.
А как этот кризис возник? Прокоммунистическая Дума, которая, простите меня за жаргон, лепила популистские законы просто в меру своей креативности, там в какой-то момент посчитали, что они напринимали законов, и если бы их реализовывать — надо было 3 бюджета. Политически слабое правительство на фоне уже в этот момент довольно слабого Ельцина не могло этому противостоять. Начали строить эту пирамиду КГО, которая, как всякая пирамида государственная рухнула. И итог, конечно, крайне плачевный. И в тот момент и стратегически. Если была сильна пропрезидентская партия, такой бы Думы не было, по крайней мере, кто-то бы сдерживал эти инстинкты «раздать и поделить».
М.КУРНИКОВ: А залоговые аукционы, которые как раз Алексей Навальный упоминает?
А.НЕЧАЕВ: Я тоже об этом не раз говорил. Залоговые аукционы я считаю величайшей ошибкой, причем ошибкой политической. Я не знаю, насколько Алексей Анатольевич разбирался в сути залоговых аукционов вообще или просто так слышал, что они были, но значительная часть пропаганды: «Раздали лучшие куски государственной собственности друзьям и товарищам!» Ну, во-первых, на залоговых аукционах было разыграно 12 компаний. Во-вторых, практически кроме «Норникеля», каких-то ключевых для своих секторов, я не могу назвать. ЮКОС… это он сделал ЮКОС, он получил «Юганскнефтегаз» и еще пару компаний (Ходорковский), он был банкротом. Там зарплату задерживали месяцами, расплата шла векселями. И куча всяких афер вокруг этого было. Конечно, огромный потенциал, но который надо было еще реализовать. То есть еще из банкрота «Юганскнефтегаз» надо было сделать процветающую компанию ЮКОС, акции которой котировались на Нью-Йоркской бирже, которая при всех нарушениях была одним из крупнейших налогоплательщиков в стране.
Поэтому вот то, что «раздали лучшие куски собственности друзьям» — напомню историю вокруг «Связьинвеста», на которую претендовал Гусинский, а Чубайс все-таки решил провести хотя бы тут честный конкурс, и его выиграл Потанин, после чего НТВ и все СМИ Гусинского начали младореформаторов во главе с Анатолием Борисовичем, что называется. мочить в сортире, что, кстати, очень негативно повлияло… Я думаю, что Гусинский потом, конечно, локти кусал. Но что сделано, то сделано.
Но с политической точки зрения это, конечно, была грубая ошибка.
М.КУРНИКОВ: А в чем ошибка?
А.НЕЧАЕВ: Именно в том, что это дало повод разговорам о том, что назначили миллиардеров, что раздали лучшие куски государственной собственности. У нас национальное достояние — что? «Газпром», если вы не знаете. Он в залоговых аукционах не разыгрывался. То, что принадлежало компании «Роснефть» тоже залоговый аукцион. «Лукойл» возник раньше. Там были солидные компании, но вот прямо сказать, что все национальное достояние раздали, будем, мягко говоря, сильным преувеличением. А ощущение такое при правильно проведенной пропагандистской работе у значительной части граждан могло возникнуть.
Если бы мы с вами сейчас были на московской улице, можно было бы выйти и спросить людей даже моего поколения: А сколько было на залоговых аукционах распределено компаний? Если один из тысячи скажет, что 12, я очень удивлюсь.
М.КУРНИКОВ: Но там ведь не только залоговые аукционы упоминались.
А.НЕЧАЕВ: Но, повторяю, я считаю это, действительно, очень серьезной ошибкой. Я понимаю логику людей, которые это решение приняли, которые это организовывали. Во-первых, было сильное давление со стороны бизнеса. И это была как бы плата за то, что бизнес поддержит Ельцина. Возврат к власти коммунистов, приход Зюганова — ну, это, действительно, конец рыночной экономике, еще не вполне окрепшей. Действительно, эти риски были велики.
М.КУРНИКОВ: А вы их тоже оцениваете как реальные риски? Это был страх или реальные риски?
А.НЕЧАЕВ: Мы же не можем этот эксперимент провести. Слабенькое подобие эксперимента было проведено в 98-м году, когда вторым лицом в правительства стал Маслюков, коммунист, бывший руководитель Госплана. Но таких прямо страшных глупостей они не наделали. Но при этом все-таки был президент, хоть и ослабевший, по-прежнему, Ельцин, который был сторонник рыночной экономики. Это все-таки была администрация президента с теми же настроениями. Поэтому, я бы сказал, отдельные руководители правительства коммунистической направленности были слегка скованы в своих действиях. Если бы президентом стал Геннадий Андреевич, я бы сказал так: риски возврата были бы достаточно серьезными.
М.КУРНИКОВ: Главный пафос как раз письма Алексея Навального про 90-е в том, что сами посадили эту власть, сами отдали ей все рычаги, сами подготовили суды, СМИ на то, чтобы обслуживать такую кэгэбэшную, скажем, власть.
А.НЕЧАЕВ: Я уже говорил, что про Навального или хорошо или ничего…
М.КУРНИКОВ: Тут даже не вопрос в Навальном — в этом тезисе.
А.НЕЧАЕВ: Откуда он это взял. Вот смотрите, один пример. Была компания НТВ, которая мочила главу администрации президента по-черному и других людей, так или иначе, приближенных к власти, на которой при этом была программа «Куклы». Я знаю этот разговор от первых лиц, когда помощники с Борисом Николаевичем обсуждали, и он высказывал, конечно, крайнее раздражение, когда ему предложили — давайте закроем. Упаси боже, он не считал… У него масса была недостатков и, конечно, концентрация власти — один из них. Но при этом, как ни странно, в душе он был истинным демократом. Для него закрыть СМИ, давить СМИ было немыслимо. И этих примеров — НТВ я один привел, — их было огромное количество. Поэтому мы, действительно, могли реально говорить… я не знаю, существует ли идеальная свобода слова, но по сравнению с тем, что мы имеем сейчас, был просто разгул свободы. Поэтому о каких СМИ, которые работают на власть, говорит Навальный, я не очень понимаю. Ну, такие СМИ тоже были.
М.КУРНИКОВ: Он выборы 96-го года вспоминает, в первую очередь, когда СМИ были заточены под Ельцина.
А.НЕЧАЕВ: Тогда государственных СМИ было не так много. Если частные СМИ или их владельцы считали, что лучше, если победит Ельцин, то это их право. Но сказать, что Зюганов не имел…
М.КУРНИКОВ: Я вспоминаю закон о СМИ, который в этот момент работал в Российской Федерации. Владелец издания не имеет права влиять на редакционную политику.
А.НЕЧАЕВ: Ну, хорошо, это нюансы. Мы с вами понимаем, о чем мы говорим. Но сказать, что Геннадий Андреевич не имел трибуны или не выходила в этот момент газета «Завтра» и еще куча прокоммунистических изданий, это будет сильным преувеличением.
Ну да, наверное, НТВ сейчас икается. Наверное, НТВ было на стороне Ельцина и давало его больше. Но не более того.
М.КУРНИКОВ: Судебные органы. На ваш взгляд, насколько то, что мы видим сегодня в судебной системе, особенно по политическим делам, было выстроено именно тогда?
А.НЕЧАЕВ: Давайте конкретные примеры брать. Конституционный суд несколько раз выступал против Ельцина. Вам сейчас может прийти в голову вообще такая конструкция.
М.КУРНИКОВ: Притом, что персоналии те же. Персоналия та же.
А.НЕЧАЕВ: Одна персоналия — да. Остальные все кардинально поменялись. Тогда, например, для хозяйственных споров и он был, пожалуй, самым профессиональным. Сказать, что он был абсолютно не коррумпированным, было бы сильным преувеличением, но мы сейчас говорим о другом контексте — влиянии государства и телефонного и позвоночного права. Был создал Арбитражный суд, который рассматривал все хозяйственные споры. Это был суд, я бы сказал, похожий на настоящий. Потом его ликвидировали… Лет 7 назад. Хотя это, с моей точки зрения — ну, может быть, я больше в хозяйственных спорах и участвовал — это была самая сильная часть российской судебной системы.
Другое дело, что можно бросить упрек 90-м, что «вы не до конца отделили судебную систему». Но, простите, потом у вас было еще 23 года. Что же не отделяли-то.
А.НЕЧАЕВ: Извините, когда был первый срок Путина и еще какие-то реформы продолжались, например, был принят очень приличный бюджетный и налоговый кодексы. Так кто мешал принять что-нибудь подобное к судебной системе? Никто. Отсутствие политической воли, ничего более.
М.КУРНИКОВ: Последнее, что я успею вас попросить вас прокомментировать из этого же набора обвинений, это то, что называется «Таня, Валя». Насколько, на ваш взгляд, это, действительно, один из ключевых моментов установления путинского режима?
А.НЕЧАЕВ: Я перестал в Кремль ходить в 93-м году, поэтому я не присутствовал при назначении Владимира Владимировича преемником, но тогда была точка зрения, насколько я понимаю, может быть, ретроспективно (я не участвовал в этих играх), что может власть удержать только силовик. Поэтому когда подбирали преемников — Степашин. Ну, что-то там не заладилось. Рассматривался очень серьезно Аксененко (он был первый замминистра железнодорожного транспорта, но из силовиков). Вот одним из таких кандидатов-силовиков, который, как казалось тогда людям, принимавшим решения в Кремле, только они и смогут удержать власть, договорившись с силовиками же, — ну вот, одним из таких кандидатов оказался Владимир Владимирович. Но потом решили сделать красивый жест, что Борис Николаевич уходит на рубеже тысячелетий. Действительно, красиво. Но, как говорят некоторые очевидцы, список Владимиром Владимировичем не исчерпывался. Там были еще кандидаты. Но вот он оказался в нужное время в нужном месте.
М.КУРНИКОВ: Тем не менее, насколько сама система такой передачи и породила несменяемость?
А.НЕЧАЕВ: Система порочна. Но если бы преемником стал, например, Борис Ефимович Немцов, который на каком-то этапе в качестве такового и рассматривался, я думаю, мы бы имели сейчас другую страну. Вот система преемничества порочна, отвратительна и неправильна. Но выбор конкретного преемника и его дальнейшая эволюция — это совершенно другой вопрос.
М.КУРНИКОВ: Но вы ведь почему-то перестали ходить, начиная с 93-го года. И вы не первый министр первых лет — я вот с Козыревым, например, разговаривал пару недель назад, который тоже на рубеже 93-го, 94-го года понял, что это все поворачивает не туда. Что такого произошло в это время, на ваш взгляд, что стало понятно, что вам с этими людьми не по пути?
А.НЕЧАЕВ: Нет, я не могу сказать… во-первых, Кремль не то место, куда можно ходить, если тебя не зовут.
М.КУРНИКОВ: Правительство. В широком смысле власть.
А.НЕЧАЕВ: Я не знаю, как насчет Андрея. Он довольно быстро уехал в Америку работать, поэтому его точно не звали. Нет, меня, например, Черномырдин, например, не раз и не два, и не три приглашал на заседания правительства и даже предоставлял слово, когда речь шла о каких-то инвестиционных процессах. Потому что он считал, что я специалист.
И вам приведу слова Егора Тимуровича, моего дорогого покойного друга. Когда его спрашивали: «Егор, ты же видишь, что люди как-то неправильно себя ведут. Почему ты даешь им советы и тем самым помогаешь фактически удержать власть?», он говорил: «Вы знаете, я один раз уже получил на руки разрушенную страну, я не хочу, чтобы с моей, — простите за пафос (Гайдар был человеком не пафосным), — чтобы с моей Родиной это повторилось еще раз. Поэтому я готов черту и дьяволу помогать чтобы уменьшить просто проблемы для страны».
У меня какого-то особого диалога не было никогда после правительства. Но в оппозицию я перешел, наверное, в середине нулевых а не в 90-е. В 90-е я видел, что делаются ошибки. Близкая мне экономическая тема. Когда Борис Николаевич сделал откровенную глупость. На трапе самолета сказал: «Девальвации не будет». Просто треснул по рукам ЦБ и собственному Минфину, потому что, если бы тогда провели девальвацию, — потому что кризис-то был на самом деле в меньшей степени долговой, скорее валютный — если бы вовремя провели девальвацию, кризис был бы гораздо менее болезненным, чем он в итоге случился. В итоге девальвацию после кризиса провели, только сначала дали, простите, по морде бизнесу и собственному населению наотмашь.
Или — полный идиотизм — я им толковал: Структурируйте портфель КГО Центрального банка отдельно. Центральный банк арестовывал счета Минфина, когда тот не платил ему проценты по ГКО. Это мыслимое дело? К сожалению, было много ошибок, это правда.
М.КУРНИКОВ: Андрей Нечаев был гостем программы «2023». До свидания!
А.НЕЧАЕВ: Спасибо!
