«2023» с Андреем Зубовым
От людей, очень близких к Путину, которые с ним беседуют откровенно, я не раз слышал, что Путин очень презрительно относится к русскому народу. Он считает этот народ рабами, которым нужна только плетка…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы в прямом эфире программы «2023». Меня зовут Виталий Дымарский. С удовольствием представляю сегодняшнего своего собеседника – доктора исторических наук Андрея Зубова. Андрей Борисович, как всегда, рад видеть вас и, главное, разговаривать с вами.
А. ЗУБОВ: И я очень рад, Виталий Наумович, видеть вас и разговаривать с вами и с вашими подписчиками, с вашими слушателями и зрителями, которые всегда очень-очень интересны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала такой вроде формальный и технический вопрос, но тем не менее. Я хотел вас представить как еще заместителя председателя ПАРНАС («Партии народной свободой»), но из одного из разговоров с Михаилом Михайловичем Касьяновым я понял, что партию… Вот расскажите нам, партия существует?
А. ЗУБОВ: Конечно, существует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что там какие-то юридические были.
А. ЗУБОВ: Юридические, да. Не надо забывать, что лишение регистрации – это не значит запрет партии. Нас никто не запрещал, никто не объявлял нежелательной организацией. Просто нас сняли с регистрации по формальной причине. Конечно, это было специально сделано. Нам не разрешили открывать новые отделения, а несколько старых незаконно закрыли, в том числе ярославское отделение, председателем которого был Даниил Зубов, мой сын, вы его тоже знаете. Но мы остались партией, мы остались сообществом, политическим сообществом. Просто мы не имеем права участвовать в выборах. Ну, сами понимаете, сейчас такое время, когда далеко не всем хочется участвовать в выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в чем участвовать? Насколько это выборы?
А. ЗУБОВ: И вся структура осталась партийная. Председатель, как и раньше, Касьянов. Есть федеральный политсовет, есть заместители председателя партии, одним из них я являюсь. Поэтому это ни в коем случае не экс, это реальная партия. Как только в России появится возможность действительно участвовать в политической жизни, действительно участвовать в выборах, настоящих выборах, то, конечно, мы тогда, надеюсь, будем в них участвовать. По крайней мере, мы полны этих намерений в данный момент.
Да, и мы, кстати, подали апелляцию. Но другое дело, что понятно, какие сейчас бывают апелляции. Но формально кассация на решение Верховного суда подана. И еще даже результат этой кассации неизвестен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за разъяснение. Это в том числе и такой переход, может быть, к самым свежим событиям. Я понимаю, что вот этот вот случай с вашей партией – это частный случай более общего процесса подавления любой формы оппозиции.
И с этой точки зрения, конечно, на минувшей неделе, итоги которой мы подводим, вызвали два, я не знаю точно, как это назвать, задержания, ареста, но мы понимаем, о чем речь, двух людей с совершенно разными идеологиями, представителей совершенно разных направлений политических и идейных. Я имею в виду Стрелкова и Кагарлицкого. Безотносительно того, как мы относимся к левой идее Кагарлицкого или, я даже не знаю, к какой идее Стрелкова, безотносительно этого, просто как акт политический как это все воспринимать?
А. ЗУБОВ: Вы понимаете, вот как написал кто-то в сети, когда ведется беспорядочная стрельба, какая-то пуля попадает в цель. Вот, как известно, Стрелкова арестовали по подозрению в терроризме, в экстремистской деятельности. Но он точно террорист и экстремист. И то, что он осужден Международным судом в Голландии и осужден к пожизненному заключению – это именно как террористу, участвовавшему в уничтожении… Но тем не менее звезда нашла своего героя.
Почему же арестовали у Путина Стрелкова, человека, который близок, близок к нему идейно? Тоже эти идеи восстановления «русского мира», империи. Какие-то нюансы могут различаться, но в целом этот человек очень близкий к Путину. И близкий к Суркову. В чем же дело? А потому, что он позволял себе критиковать Путина и всех остальных совершенно свободно. То есть он не боялся. Он в этом смысле – только в этом смысле – был гражданин, который считает, что он имеет право выносить суждения о любой особе, которая находится в поле публичной политики, ну и тем более к главе государства. Но это нестерпимо путинским режимом, он не желает этого терпеть. И Стрелков в конце концов оказался за решеткой.
Безусловно, речь идет не просто о том, что потеряли терпение в Кремле. Речь идет совершенно о другом – это о так называемой зачистке политической площадки, поскольку мятеж Пригожина обнажил неоспоримый факт, для нас уже давно известный, но еще раз подтвержденный, что и в народе, и в элитах никакой поддержки у Путина практически нет. Путина поддерживают постольку, поскольку он обеспечивает некоторый порядок во власти. Поддерживает его для этого элита.
Но элита не готова за него ни бороться, ни умирать. Если придет кто-то другой, кто скажет: «Ребята, я буду это делать еще лучше, чем Путин», то они за него проголосуют двумя руками и ногами и забудут Путина ровно через 12 часов, после того как он будет снят с своего поста. Никто по нему плакать не будет. То же самое и в народе.
Вот если вы обратили внимание, последние заявления даже кандидатов на парламентские выборы 2024 года – я имею в виду не президентские, а именно парламентские – они все свидетельствуют о том, что эти кандидаты абсолютно отказались от продвижения, от пропаганды военной тематики, войны в Украине. Не потому, что они против этой войны. Многие из них как раз за. Но они знают, что народ против и за них никто не проголосует. Конечно, можно все сфальсифицировать. Но они все-таки понимают, что тотальная фальсификация нежелательна. Поэтому это все ушло. Они как бы скрывают теперь свое отношение к войне.
А почему? Потому что война становится все более и более непопулярной в российском обществе. Это знают отлично спецслужбы, которые проводят закрытые зондажи. Во многих деревнях, маленьких городках погибло, похоронено до четверти мужского населения. Ну кому это нравится? Никому не нравится. Так что война явно перешла в некоторую новую фазу. И поэтому те люди, которые могут стать новыми лидерами в условиях потери популярности Путина, это люди опасные для Кремля. И вот они их сажают в тюрьму.
Ну, с Кагарлицким совершенно другая ситуация. Кагарлицкий, я думаю, никому не опасен. Это интеллектуал. Я, кстати, с ним знаком. Это симпатичный человек. Да, наши взгляды расходятся, но что с того? Прекрасно, что в стране есть разные взгляды. И он тоже позволял себе то же беззаконие – он свободно говорил и высказывал свое мнение. Вот свободно высказывать свое мнение уже нельзя. Никакое. Ни левое, ни правое. За это будут наказывать. Можно высказывать только то мнение, которое высказывает Путин, и поддерживать только то, что поддерживает Путин. То есть мы вернулись к советскому тоталитарному режиму, в котором нет места ни Стрелковым, ни Кагарлицким, ни мне, ни, боюсь, многим другим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, ну смотрите, я просто опять немножко хочу в идеологическую сферу уйти. Правый или там крайне правый Стрелков, левый Кагарлицкий. Этот не подходит, этот не подходит. А вы понимаете идеологию Путина, собственно говоря, тот стандарт, отход от которого карается так или иначе? Что представляет собой этот стандарт в представлении власти, если так можно назвать идеологию путинского режима? Я бы даже сказал не его личное, а путинского режима.
А. ЗУБОВ: Виталий Наумович, я думаю, люди нашего поколения с вами, они прекрасно помнят старый анекдот. Помните, когда там было в отчете члена партии надпись «колебался вместе с линией партии».
Вот, собственно говоря, только это и требуется – колебаться вместе с линией Путина. Посмотрите, ведь эта линия диаметрально менялась в отношении войны. А это, собственно, сейчас фундаментальная тема и от нее все остальное в течение самой войны с 24 февраля прошлого года до сегодняшнего дня. Буквально, по-моему, вчера Путин сказал, что мы вообще против этой войны, но с нами не хочет НАТО разговаривать, не хочет идти на переговоры, на нас напали, это агрессия. До этого говорили что-то о фашистах на Украине, что-то еще. Ну, бог с ним.
В общем, важно говорить то, что говорит Путин. Это и есть тоталитарный режим. И такое фюрерское, такое государство фюрера, вот оно сформировалось в России. В нем нет идеологии, кроме той, которую говорит власть. Это традиционно, к сожалению, для России. И поскольку мы оба с вами историки, то это характерно в какой-то степени для дореволюционной России, хотя, в общем, после Великих реформ, естественно, была уже свобода высказывания мнений, противоположных мнению царя, это характерно для советского времени и это характерно для нынешнего.
Смысл заключается в том, что элита в широком смысле этого слова, вот управленческий класс, он является бенефициаром режима. Он может спокойно брать взятки, получать незаконные доходы. Если при этом он полностью соблюдает правила игры (не берет больше, чем можно ему по чину, и не возражает Путину), то тогда он может жить спокойно, богатеть, никто у него не спросит, откуда у тебя дача, машина и домик во Флоренции. А вот если он выйдет из этих правил игры и начнет высказывать свое мнение, как можно сметь свое суждение иметь, вот тогда начнется вся сумма репрессий по закону, а не по понятиям.
Это беда русской бюрократии. Она возникла не из, конечно, генотипа русского. Это результат абсолютистского режима. Вот неслучайно мы упомянули Великие реформы. Как только чуть-чуть абсолютистский режим отступает, и это правило, что все смотрят в рот царя или генсека, тоже исчезает.
Помните, наверное, наши зрители некоторые вспомнят, что при правлении Николая I, когда как раз началась Крымская война, то, естественно, английские журналы изобиловали разными смешными карикатурами. И одна из них была «Бал в Зимнем дворце», где стоит огромный Николай Павлович в гвардейском мундире, а все остальные, как огромная юбка-пачка балерины, склонившись в три погибели, вокруг него один за другим. И весь зал вот таких по пояс склоненных и спрятавших головы людей. Вот это бал в каком-нибудь там Зимнем дворце. Понимаете, вот так. Вот так и сейчас, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы это все-таки выводите, как вы говорите, не из генотипа, но из истории?
А. ЗУБОВ: Нет, я это вывожу даже не из истории, я это вывожу из политической практики. Потому что как только Александр II изменил, что называется, rules of game (правила игры), тут же все изменилось: появилась свободная пресса, ее не стали закрывать, высказываются разные мнения, царя лично ругать неудобно, но ругают царя под названием «бюрократия» очень активно. И так продолжалось, собственно говоря, до конца царского режима, ну а после 1905 год еще свободнее.
Советская власть опять создала вот эту абсолютную тоталитарную вертикаль, просто чтобы можно было делать что угодно, потому что так легче управлять и легче скрывать свои собственные гнусности в ситуации тотального контроля. И все чиновники подчинились.
Ведь не надо даже забывать, что в бюрократии большевистской на разных небольших должностях и даже средних было немало выходцев из старой бюрократии, которые никуда не эмигрировали, которые остались, которым надо было как-то жить, выживать. И они эти приняли правила игры вполне сознательно. Они сами не были никакими ни большевиками, ни коммунистами, но многие из них вступили в партию, а некоторые не вступили. Но, в общем, в любом случае они выживали, вот так соглашаясь.
А вот люди из низших сословий, которые вошли в правящий слой после вот этой трагедии, они тем более вообще ничего не понимали, они были необразованные, они верили на слово вождям, молились на них, в отличие от первых, потому что они им дали все, и терпели до того момента, пока их не ставили к стенке, но не их, следующее поколение конкурентов. Вот, собственно говоря, так сформировался этот слой России.
Я уверен, что демократические выборы и свобода слова, и, кстати говоря, институция собственности… Потому что ведь это все возможно, только когда собственность незаконна. Почему при Николае I это было? Потому что главная собственность – это крестьяне – были незаконны в руках помещиков. Нет ни одного закона, который дозволяет крепостное право. Его не было. Это была незаконная узурпация чужих жизней и чужой силы. Так же, соответственно, и при большевиках.
Если сейчас люди простые получат собственность, получат самоуправление, я думаю, и бюрократию будут создавать они, чиновников будут назначать они, и все это очень быстро закончится, как закончилось, собственно говоря, и после 1961–1964 годов XIX века.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, по поводу перехода в данном случае даже не чиновников. Меня поразила одна цифра. После октября 1917 года, если я не ошибаюсь, где-то вокруг 60% офицеров генерального штаба царской армии перешли на сторону красных, продолжали служить красным.
А. ЗУБОВ: Ну да. Но это опять же было по разным причинам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, безусловно.
А. ЗУБОВ: В основном это были не НРЗБ причины, а причины другие. Но важно, что они продолжали служить, хотя была альтернатива пойти в белое движение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Белое движение было, конечно.
А. ЗУБОВ: Да, она была. Но предпочли так не заморачиваться, а продолжать как-то выживать в Москве, в Петербурге, в Казани и в Рязани со своими женами и детьми, пока тебя не поставят опять же к стенке, что в основном и произошло во время процесса «Весна» в 1929-1930 гг.
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере, можно сказать, мы и сегодня наблюдаем этот процесс. Страх и…
А. ЗУБОВ: Это страх и выгода одновременно, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ: И выгода, да-да. И приспосабливаемость, адаптация, да?
А. ЗУБОВ: Конечно. Потому что сейчас пока в России ты можешь все бросить и уехать. В принципе, почти любой человек. Сейчас уже крупных чиновников не выпустят, но остальные могут. Но большинство не уезжает, потому что здесь, как правило, у бюрократии на незаконные доходы и домик, и машинка, и бассейн, и что-то еще. И жалко все это терять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кому есть что терять, да.
А. ЗУБОВ: А простой народ, он совершенно по-другому рассуждает. Он недоволен как раз этим режимом, ему терять нечего. И поэтому в обществе растет недовольство войной. Доверие к Путину, что он гарант стабильности, которую люди очень ценят в России, оно теряется. Конечно, когда растут ряды крестов на кладбищах, когда никакого особого успеха военного нет, какая тут стабильность? Никакой стабильности нет. Поэтому простой народ, который ничего от режима не получает, кроме той самой стабильности, перестав получать стабильность, он очень быстро теряет симпатию к режиму.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но, видите, сейчас он получает стабильность в виде войны.
А. ЗУБОВ: Это плохая стабильность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она очень плохая стабильность, я бы сказал. Но есть, видимо, у людей такое свойство привыкания. Привыкание даже к таким условиям. И то, что всех приводило в ужас еще полтора года назад, сегодня уже многие, по-моему, спокойнее смотрят на это: «Ну да. Ну, война». В конце концов, у каждого поколения наших соотечественников точно была своя война.
А. ЗУБОВ: Виталий Наумович, вы должны вспомнить и наши слушатели, что на протяжении многих десятилетий после Второй мировой войны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, была борьба за мир.
А. ЗУБОВ: Мы были милитаризированы на самом деле. Тем не менее главная народная присказка была – «только б не было войны». Помните, «залетела бомба прямо милому в штаны, пусть взорвется что угодно, лишь бы не было войны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Лишь бы не было войны. Да, да, да.
А. ЗУБОВ: Да. Я думаю, что вот это отношение к войне как к чему-то очень страшному, оно сохраняется в подсознании из поколения в поколение. И поскольку война не получилась ни короткой, ни победоносной, ни бескровной, а все наоборот, то вот именно в народе недовольство.
А чиновники, вообще им все равно. Им самое главное, чтобы они могли, как и раньше, получать плюс к зарплате, вот все эти бонусы коррупционные, которые они получают, которые Путин позволяет получать им всем. Потому что иначе как мы объясним, что богатейшая страна мира имеет беднейшее население, бедное население? Именно из-за абсолютно незаконного перераспределения доходов. И поэтому вот этот огромный аппарат, он заинтересован в том, чтобы ничего не менялось до последнего.
Но когда он видит, что уже был мятеж Пригожина, что какие-то генералы непонятно где сидят, типа Суровикина, и вообще не знает, живы они или не живы, никто этого не знает, они понимают, что все пошло вразнос и Путин неудачник. А для бюрократии или шире, для вот этой околовластной элиты, очень важно в тоталитарной стране, чтобы правитель был удачливым. Тогда они все с ним. А за неудачником никого не будет, потому что появится тут же Ваня, который скажет: «Ребята, а за мной пойдете – все будет вам». Ну, сможет он убедить или нет, неизвестно, но чтоб такие Вани не появлялись, для этого и сажают и Стрелкова, и всех других.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, я просто чтобы не забыть, возвратившись к истории, вспомнить еще один случай, а может быть, это действительно случайность в российской истории при всем при том. Вы говорите, вот Великие реформы Александра II, настроение меняется. Я вам должен сказать, даже XX съезд, Хрущев. Тоже настроение меняется. А уже в 90-е годы ельцинские, мне кажется, народ не сильно принял и воспринял те реформы, которые были наиболее радикальные, между прочим, из всех, которые были проведены в конце 80-х сначала Горбачевым, потом Ельциным.
А. ЗУБОВ: Вы знаете, Виталий Наумович, как всегда, вы все вопросы хорошие задаете. Поэтому я с вами и люблю беседовать. Не говоря уже о личной дружественности. Но здесь важно понимать, что XX съезд… Я помню моего отца, он мне говорил – я тогда был совсем маленький, – что главное, что сделал Хрущев – это ликвидировал лагеря и вернул миллион людей к мирной жизни. И второе, что он сделал, правда, уже после XX съезда (но это тоже люди в целом ценили) – это он дал очень многим людям собственные квартиры. Совершенно убогие, в пятиэтажках, но это уже была не коммуналка дореволюционная. Вот это люди тоже очень ценили. При всех шутках, что наша цель – это соединить пол с потолком, унитаз с ванной и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитая «гаванна».
А. ЗУБОВ: «Гаванна», да, да, да. Тем не менее. То есть Хрущев, я думаю, в силу и политических соображений, конечно, и в силу личных качеств действительно улучшил жизнь огромного количества людей, огромного количества. Не только миллионы людей вернулись из ГУЛАГа. Но ведь у этих миллионов людей были дети, жены, родители. То есть огромное количество людей почувствовало другую жизнь и несколько менее опасную жизнь. Неслучайно то, что произошло при Хрущеве, с первых же лет начали называть «оттепель».
Когда рухнул Советский Союз и к власти в России независимой уже пришел Ельцин, то тогда произошло другое. Если вы помните, люди стали жить намного хуже. Уровень жизни не улучшился, а ухудшился. Никакой определенности, никаких социальных гарантий, которые до этого были. В 90-е годы, особенно в начале, ничего этого не было. Это могло быть компенсировано чем? Мы с вами знаем, что это в Восточной Европе было компенсировано восстановлением собственнических прав, реституцией прав собственности.
В России ничего этого не было. Они видели, что лучше стала жить элита. Вот эти люди в малиновых пиджаках и чиновники, они стали откровенно богатеть, куражиться, ездить по всему свету, скупать недвижимость. А простые люди жили очень сложно и тяжело. И если там потом в 2000-е началось улучшение, то оно тоже было не кардинальным и очень многих регионов почти не достигло. Поезжайте в Смоленскую, в Псковскую области – вы это увидите ясно до сих пор. Поэтому ни почему другому, а именно потому, что люди на своем горбу, на своей шкуре не ощутили изменения к лучшему, вот это-то и было непопулярным.
Мы с вами испытали это изменение к лучшему, потому что для нас самый главный капитал – это наши книги, наше творчество, возможность реализовывать наши интеллектуальные проекты. И здесь действительно была полная свобода и делай что хочешь: пиши, читай, уезжай за границу, работай в России. Была полная свобода. Поэтому интеллигенция как раз очень долго оставалась очарованной вот этой новой свободой. А народ – нет. И поэтому непрочен был режим Ельцина. И поэтому его популярность к концу его правления почти к нулю свелась.
И на Путина очень многие рассчитывали – я знаю это точно, – что вот он восстановит порядок и старую жизнь в смысле социальных гарантий, но при этом и новые возможности свободной деятельности. Ни того, ни другого, как известно, в полной мере не получилось. А потом война. Ну и вот сейчас произошло разочарование.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, раз уж мы об этом заговорили, я бы не сказал, что до сих пор там идут споры в течение 30 лет, в ельцинские годы, по-моему, вообще об этом не говорили, но сейчас все чаще и чаще возвращаются к 1991 году и пытаются определить характер той, можно сказать, революции и, собственно говоря, за что же все-таки выходили люди к Белому дому, ну и так далее. Они выходили за свободу или за хлеб?
А. ЗУБОВ: Люди выходили за справедливость. Главным тогда лозунгом была справедливость, вот отказ от этих, помните, льгот, которые были у партийной номенклатуры. Потому что номенклатура говорила, что мы вообще коммунисты, мы там последнюю копейку отдадим народу, а на самом деле они жили припеваючи. А народ жил, понятно, совсем не так. И этой справедливости они не получили.
Поэтому уже с 1992-1993 года началось социальное возмущение. Вы ведь помните, что в апреле 1994 года Ельцину пришлось заключить так называемый социальный пакт, народный пакт с коммунистами, с Зюгановым, что никакой больше декоммунизации не будет, никакие не будут переименовываться города и улицы, никакие статуи не будут свергаться, но зато и зюгановцы сказали: «А мы не будем вас критиковать за то социальное неравенство, которое получилось». Это был, в общем-то, такой определенный, я бы сказал, беспринципный пакт, но он оставил абсолютно без всяких надежд большую часть населения.
Ельцину и элите было, в общем, по большому счету все равно, стоят памятники Ленина или не стоят. Народу было тоже все равно. Зюганову было не все равно. Но народу хотелось жить лучше, а элита говорила: «Да он привык жить плохо. Пусть как привык, так и живет». И вот это, собственно говоря, продолжается до сих пор.
Ну что греха таить, от людей очень близких к Путину, которые с ним беседуют откровенно, я не раз слышал, что Путин очень презрительно относится к русскому народу, вообще к народу России, он считает этот народ рабами, которым нужна только плетка, которые будут всегда подчиняться, если проявить силу. И люди это чувствуют, что никакого уважения к ним нет, только обман, ярмо с брякушками или бич. Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но терпят. Потому что, смотрите, опять же возвращаясь туда же, в те годы, была надежда иллюзорная, и в сознании соединились две вещи, что думали, глядя на Запад, на западные витрины, что демократия как бы автоматически вам обеспечит и благосостояние. А демократия вроде наступила со свободами и так далее, а лучше мы жить не стали. Лучше материально не стали жить. И это разочарование.
А. ЗУБОВ: Понимаете, Виталий Наумович, я сейчас живу в Чехии, и я со многими людьми беседую, с чехами, с людьми более-менее моего поколения, чуть помоложе. Вот как у них все это происходило? Но ведь у них же было так же. Когда вот в 1989-1990 году рухнул коммунистический режим, то тоже люди остались ни с чем. И даже то, что было в старой Чехословакии, опять же какие-то социальные гарантии, которые были необходимы, чтобы иметь армию, науку, хорошие заводы, все это исчезло вместе с самими хорошими заводами, которые развалились и которые или остановились, или их стали, как ту же «Шкоду», скупать немцы. И не всем это нравилось. Но очень быстро пошел процесс восстановления прав собственности. Все получили что-то, практически все.
В. ДЫМАРСКИЙ: У чехов была реституция.
А. ЗУБОВ: Вот я и говорю, реституция прав собственности. Все что-то получили. Причем эта реституция шла двумя путями. Во-первых, все получили то, что у них было отобрано в 1948 году или после 1948 года.
Беда заключается в том, что у чехов есть свой скелет в шкафу – это немцы и евреи. Немцы, которых выгнали отовсюду, не только из Судет (в Брно, которое не входило в Судеты, здесь 40% населения были немцы), они все ушли в Австрию. Вы знаете, масса людей погибла. Так называемый Брюннский марш смерти июня, по-моему, или июля 1945 года. И эти люди не получили ничего, потому что указом Бенеша все они, поскольку они стали гражданами рейха, автоматически теряли чешское гражданство, и, соответственно, право на реституцию собственности у них не возникло в 1991 году. Но те, кто потеряли после 1948 года, все всё получили.
А второе – они получили именные ваучеры. То есть каждый получил от государства бумагу, что именно он, там Яцек, имеет право на, предположим, 10 тысяч долларов от государства. И он не может эту бумагу продать или обменять, он ее может только вложить в какое-то предприятие и извлечь из него. Она его. Или может сам взять эти деньги, для того чтобы в реституируемой собственности иметь дополнительный капитал.
Вот, собственно, это увлекло чеков, это позволило левым не взять власть в свои руки. А ведь помните, у нас более-менее свободные выборы, и то фальсифицированные, 1996 года, в общем, вели впрямую к тому, что Зюганов возьмет власть в свои руки. Именно потому, что правые, скажем, Ельцин и его окружение, ничего людям не дали. А здесь дали – и поэтому все пошло более-менее плавно, хотя тоже нелегко.
Так что я хочу сказать, что в России это не генетика, это ошибки – или ошибки, или преступления, я не знаю – правящей элиты. Если они не понимали, что они делают, это – ошибки. Если они понимали, что они делают, у меня есть подозрения, что такие люди типа Гайдара и Чубайса все понимали, они отлично знали опыт той же Чехии, то это – преступление. Преступление, которое привело в конечном счете к войне в Украине, как ни странно. Но это можно легко просчитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Борисович, не могу вас не спросить, раз уж мы опять – а куда мы еще можем деться? – пришли в точку под названием «война». Я вот здесь недавно обсуждал с одним человеком, который тоже историк, и не то что мы пришли к выводу, мы задумались над тем, вообще может ли история или понимание истории, интерпретация истории, порождать войны. Фактически, если так разобраться во всем том вале аргументов, контраргументов, обоснований, которые пытается дать российская власть этой войне, то в конечном итоге получается, что воюем за некие исторические ценности, мы воюем за то, как относиться к Киевской Руси. Как история может рождать братоубийство?
А. ЗУБОВ: К сожалению, история может рождать. Мы знаем, что и немцев воспалил Гитлер именно историческими сюжетами, и Муссолини воспалил итальянцев историческими сюжетами. К сожалению, история в нечистоплотных руках может быть очень опасным оружием. Но здесь, я думаю, главное другое. Главное то, что люди не хотели знать правду. Главный симптом, если угодно, главный синдром нынешней войны, как, собственно, и войн фюрера Гитлера, – это принуждение других к тому порядку, который ты сам считаешь правильным и в котором ты сам являешься главным бенефициаром.
Посмотрите, украинцы считают себя украинцами, они не считают себя русскими. Даже если они говорят на русском языке, они говорят: «Да, но мы-то сами другие, мы украинцы, мы хотим строить нашу матку Украину». А мы: «Нет, ребята, вы русские. И мы вам покажем, мы вас научим быть русскими. А кто не хочет, тех в яму и известкой засыплем». Ну, понимаете, это что такое?
Вот когда у нас говорят об империи, то империя – это не то, что это большая страна или многонациональная страна. Империя может быть очень маленькой, но в которой один народ, одна социальная группа принуждает силой другую группу подчиняться ее воле и власти. Вот это империя. Потому что слово «imperium» – это «подчинение», это «власть подчиняющая» на латыни.
И вот практически дурман, если угодно, русского народа – это именно вот власть подчиняющая. – «Мы заставим вас. Вы русские. И точка». – «Да мы не русские, мы украинцы. Мы не хотим быть русскими». – «Мы вас научим быть русским». Понимаете, вот этот код. И это именно приводит Путина в состояние исступления, потому что он тоже где-то узнал, что украинцы – это русские, и не хочет позволить украинцам быть теми, кем они хотят быть сами.
Но, к сожалению, это очень распространенная вещь. Это очень распространенная вещь. Она свойственна очень многим народам, и большим, и маленьким. Не хочется сейчас все их перечислять, чтобы нигде не вызвать, может быть, ненужной боли. Но национализм, шовинизм, запрет говорить на родном языке, отрицание права быть собой, а если ты хочешь быть собой, мы тебя заставим, научим быть тем, кем надо – это распространенные вещи.
В нацистской Германии это дошло до того, что поскольку нельзя было заставить евреев считаться немцами ни в коем случае, их просто решили уничтожить. Уничтожить потому, что Гитлер не верил в их немецкость, не верил. Они были хорошими солдатами в Первую мировую войну, хорошими бизнесменами, хорошими людьми культуры. Но Гитлер не верил. Он считал, что они все равно ударят ножом в спину, лучше уничтожить. А для чего? Почему еврейский народ должен был погибнуть из-за желания Гитлера и каких-то там идиотов немцев, чтобы им никто не нанес удар в спину? Потому что нам так хочется, потому что это наша воля. То же самое и в России. На самом деле это все очень похоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, к сожалению, к сожалению. Андрей Борисович, поскольку у нас есть еще время и есть еще много событий, у нас такая итоговая вроде программа недели, не могу вас еще вот о чем не спросить. Как вы относитесь к этому новому направлению внешней политики, нацеленному на Африку? Что это? Ну, мы знаем, что такое евразийство в том числе в русской истории. А это какое-то евроафриканство.
А. ЗУБОВ: Да. Вы знаете, я, во-первых, скажу, что это же не новость. Вы вспомните, что как раз Советский Союз после войны был, особенно начиная с эпохи деколонизации конца 50-х – 60-х годов, очень активен в Африке. Советский Союз пытался заместить собой традиционные колониальные державы. Он почти Кваме Нкрума не соблазнил, президента Ганы, как вы помните. Ну и потом, когда рухнула Португальская империя и море крови пролилось в Анголе, Мозамбике, Португальской Гвинее, он пытался эти страны отжать под себя.
То есть это старая политика. На самом деле это старая политика Советского Союза, потому что Африка – это не просто смешные люди, чернокожие. Они, во-первых, не смешные. Это нормальные сообщества с глубокой культурой. Там тоже во многих сообществах нет демократии. А в каких-то есть. И там неисчислимые богатства.
Сначала туда Путин послал Пригожина с его компанией, а теперь уже, тем более что Пригожин проявил некую нелояльность, он решил уже полезть туда сам и отсюда пригласил. Конечно, все это выглядит убого, смешно, когда пригласили этих глав африканских государств. Почти никто из них не приехал. Тому, кто приехал, дарили вертолеты, мешки с зерном, ну и прочее-прочее. Это, конечно, все выглядит ужасно. Тем более, что у Путина же нет своих вертолетов и мешков с зерном. Он это берет из кармана налогоплательщиков. Ничего у них не спрашивает и все это отдает.
Как это, собственно, было и в советское время. И если вы помните, и зрители нашего возраста это, я думаю, помнят, это вызывало очень большое недовольство у людей, вот то, что огромные российские, советские деньги, они тонут где-нибудь в Египте, в Анголе, в Мозамбике, а не идут на развитие собственных депрессивных регионов.
Вот Путин, собственно, продолжает играть эту игру, пытается выглядеть мировым лидером. Обратиться ему, кроме Африки, больше практически не к кому. Остальные его, в общем, более или менее игнорируют. Но и здесь ничего не получилось. Я думаю, что это очередная забава президента. Она закончилась тоже позором и провалом, никакой пользы для России она не принесла. Хотя объективно России в будущем, безусловно, надо работать, сотрудничать и с африканскими странами, но во взаимовыгодных областях и экономики, и культуры, и всего прочего. И это было бы хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Китай очень активен в Африке.
А. ЗУБОВ: Но Китай такой же хищник, Виталий Наумович. Он такой же хищник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я не думаю, что Китай дарит вертолеты. Я думаю, что он делает так, чтобы сами африканцы были заинтересованы в их присутствии.
А. ЗУБОВ: Конечно. Китайский механизм экономической экспансии очень прост и, в общем-то, известен. Африканские страны, страдая от нехватки средств на нужды экономического развития, а поскольку все-таки большинство африканских стран – это в большей или меньшей степени демократии, они зависят своего населения, значит, надо, чтобы население было более-менее довольно, они ищут возможности получить средства для строительства дорог, аэродромов, морских портов.
Запад их предоставляет не так много. Что дает, то дает. И часто не так много, как хотелось бы. Китай дает больше, пожалуйста. И причем если Запад требует гарантии выплат, если он не дарит, то Китай не требует гарантии выплат, а потом говорит: «Слушайте, вы не можете вернуть? Ну тогда давайте нам это в управление на 20 лет – и все будет в порядке».
Это вот классический метод. Давайте дорогу, давайте торговый порт. И так вот Китай проникает на рудники, шахты. Очень жесток, очень негуманитарен, я бы сказал. Гуманитарные ценности, то самое знаменитое китайское человеколюбие «жэнь» нынешним китайским коммунистам не очень свойственно. Но он менее глуп. К сожалению, то, что делает Путин – это просто глупость.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как заметил остроумно один политолог, он говорит, что сейчас у России главный экспортный товар в Африку – это бандиты.
А. ЗУБОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Имеется в виду, что туда едет Пригожин для того, чтобы устраивать перевороты или охранять уже те режимы, которые они установили.
А. ЗУБОВ: Ну да, именно так. И для этого Пригожин, как известно, и на последней встрече в Петербурге блистал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же вообще как-то… Был мятеж, не было мятежа. Это так называемое президентское мероприятие – эта встреча в Петербурге. И на этом президентском предприятии, мероприятии, извините, а может, и предприятии, присутствует человек, на которого уголовное дело даже заводили.
А. ЗУБОВ: Из-за которого погибло немало людей, даже когда пытались подавить его мятеж. То есть это вопиющая вещь. Но, кстати, она тоже очень расшатывает образ Путина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я беседовал сегодня как раз на эту тему на другом канале с Ниной Хрущевой. Тогда мне непонятно, я не верю в то, что администрация президента, те люди, которые отвечают за все эти акции, что они этого не понимают – там, в конце концов, неглупые люди сидят, – что так нельзя делать, что вы меняете таким образом настроения людей. Или это уже никому в голову не приходит?
А. ЗУБОВ: Нет, всё понимают, но никто это не может сказать Путину. Путин поставил себя в такую позицию, что он не приемлет критики. Так же, как Сталин. Никто не мог прийти к Сталину и сказать: «Иосиф Виссарионович, вы совершаете ошибку». Это немыслимо было. Пока был жив Сталин, был прав только он и он был прав всегда. То же самое и сейчас Путин. Поэтому президентская администрация очень недовольна сейчас Путиным. Она считает его плохишом, проигрывающим тоже. И поэтому она готова будет поддержать любого человека, который, с ее точки зрения, может лучше обеспечить, конечно, не интересы России, а ее интересы, более стабильно действовать, стабилизировать расползающуюся ткань.
И это Путин понимает. И он очень переживает. На самом деле он сейчас в очень напряженном состоянии, потому что он понимает, что вот так утекает власть у диктатора, вот именно так. Не то что его в один день там Октябрьская революция свергает. Нет, вот так утекает власть у диктатора. Его начинают все видеть чистой обузой и бременем для осуществления своих собственных частных интересов. Ну и тогда, понятно, очень быстро наступает конец.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы думаете, что поиски такого человека, который опять эту ткань может соединить, идут?
А. ЗУБОВ: Нет. Нет, его ищут, но его не найдут. Так же, как после Сталина такого человека…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но поиски идут, вы думаете? Поиски идут?
А. ЗУБОВ: Я думаю, ищут. Как, помните, в Италии перед свержением Муссолини. Там было много кандидатов у разных политических сил – и левых, и правых, и анархистов, и республиканцев – на замену. Но в итоге пришли американцы и прекратили это безобразие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как по анекдоту: пришел лесник и всех разогнал.
А. ЗУБОВ: Да, и выгнал всех из леса. Так что я думаю, сейчас не то что ищут, сейчас ждут, когда он найдется. И элита тоже очень пассивна. Она боится совершить резкое движение. Она понимает, что каждый из них может сесть за очень многие вещи в тюрьму по законам той же России. Поэтому они очень пассивны, осторожны, но они уже не готовы считать Путина тем центром, который обеспечивает их движение, как Солнце – движение планет. Они понимают, что центр пуст, все распадется.
И вот если кто-то скажет «я этот центр», то у него есть шанс. Но я думаю, такой человек не появится. Появится их много. Их несколько. Вот Путин первый уже появился, было. И они начнут борьбу между собой в конце концов. Ну, ожидается хаос. А уж кто потом придет и наведет порядок, этого я вам сказать не могу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что это гадание на кофейне гуще в лучшем случае, но в любом виде это будет, как вы считаете, видимо, человек все-таки из элиты? Потому что откуда взялся Хрущев, откуда взялся Горбачев, откуда взялся Ельцин, в конце концов? Это не будет человек там снизу откуда-то?
А. ЗУБОВ: Вы понимаете, снизу – вот это было в 1917 году. Вот смена элиты произошла после захвата власти большевиками. Это довольно редкий случай. Такой же случай во время Великой французской революции. Вот смена элиты. Но тоже там не в один момент, а здесь фактически в один момент произошло. Я не вижу сейчас перспектив на такой переворот. В принципе, о нем бы мечтал, скажем, тот же Навальный. Но шансов, мне кажется, у того же Навального сейчас весьма немного. Поэтому низовой переворот, смена элит вряд ли будет.
Да я бы сказал, что это и не очень желательно для России, как и для любой другой страны. Вспомните, что означала смена элит для России. Большевикам-то она дала очень много, большевистской верхушке, а России она дала только кровь, слезы, голод, нищету и террор. И я бы не хотел, чтобы эти вещи повторялись. Скорее необходим, наоборот, такой плавный конституционный переход в рамках элиты, постепенно вводящий институты демократии. Тогда есть возможность. Это, кстати говоря, много раз было проделано. В той же Испании, например, или в Португалии и, кстати, в той же Италии после 1943-1945 гг. Вот этот процесс эффективен. Я надеюсь, что именно этим путем пойдет Россия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужна реформация.
А. ЗУБОВ: Нужна реформация, да, и по возможности в конституционной системе. Вот если нам удастся сохранить Конституцию и совершить смену власти и восстановление демократии, не выходя за рамки Конституции, а это можно сделать, у нас Конституция, в общем, вполне приличная была, пока ее Путин не изменил, то тогда, я считаю, мы с самыми минимальными издержками выйдем из этой катастрофы, в которой мы сейчас находимся.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас буквально две минуты, но тогда коротко. Как вы считаете, что является условием для такого поворота в России, что является условием в этой войне – поражение, победа? Какой исход войны должен помочь России?
А. ЗУБОВ: Я раньше думал, что поражение. Но теперь я понимаю, что даже тупик в этой войне, который сейчас происходит… Сейчас, безусловно, в войне тупик. Никто не может ни наступать, ни защищаться, силы сторон равны, перспектив, что все изменится в течение нескольких месяцев, немного. Но для Украины это, если угодно, динамичный тупик, это тупик, в котором постоянно растет поддержка ее всем цивилизованным миром. И сами украинцы, хотя стонут от ужасов войны и от количества раненых и погибших людей, они понимают ясно, за что они воюют и ради чего отдают жизни их дети. И они герои поэтому.
А вот в России никто ничего не понимает. Непонятно, зачем отдают жизнь дети, непонятно, зачем воюют, кому нужны эти новые территории. Да, эти новые территории объявлены, но они даже не завоеваны. И в России, я думаю, сама вот эта фрустрация, вот эта усталость от войны может породить и, скорее всего, породит то, что произошло в России в феврале 1917 года (ну, немножко раньше, в феврале это проявилось) – это, в общем, просто прекращение военных действий, ad hoc действий. То есть люди перестанут воевать, перестанут отдавать свою жизнь за все это, перестанут верить в пропаганду. И вот так расползется ткань. И надо будет тогда что-то очень серьезно менять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Я благодарю Андрея Борисовича Зубова, доктора исторических наук, за эту беседу.
Вас, уважаемые наши зрители, слушатели, приглашаю, во-первых, конечно, поставить лайки, во-вторых, или, наоборот, во-вторых – лайки, а во-первых тогда посетите наш сайт shop.diletant.media. Там прекрасная историческая литература. Появилась серия, например, «Литературные памятники». Это букинистика редчайшая. Я думаю, что мы с Андреем Борисовичем помним, что это был вообще страшный дефицит, эта серия «Литературные памятники». Там Цицерон, Тит Ливий, Макиавелли. Есть собрания сочинений: Блок, Пастернак, Толстой, Шекспир, Вальтер Скотт, Дюма и так далее. И журнал «Дилетант». Так что ждем вас на shop.diletant.media.
И в программе «2023» – напоминаю, меня зовут Виталий Дымарский – замечательным сегодня собеседником был Андрей Зубов. Всего доброго.
А. ЗУБОВ: Всего доброго, дорогие друзья.
