«2022» с Геннадием Гудковым
С силовиками надо разговаривать, там же не все отморозки. Силовиков каких-то привлечь на свою сторону. А что силовикам-то, кого защищать? Путин проиграл, всё. Путин лузер. Вы хотите за лузера встать, кровь свою пролить?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Я приветствую всех зрителей канала «Живой гвоздь» и отдельно и с удовольствием приветствую тех, кто слушает нас на «Эхе», на сайте и в приложении. И сегодня мы говорим с политиком Геннадием Гудковым. Здравствуйте, Геннадий Владимирович!
Г. ГУДКОВ: Да, здравствуйте! Я также рад приветствовать всех, кто нас видит и слышит. С удовольствием пообщаюсь с вами в эфире.
М. КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, сегодня матери встречались с Владимиром Путиным и он, в общем, много чего говорил. Для начала расскажите, а как организовываются такие встречи с точки зрения безопасности — и физической, и информационной.
Г. ГУДКОВ: Во как! Неожиданный вопрос. Ну, я таких встреч, конечно, не организовывал. Это лучше задать вопрос Пескову или кому-то из ФСО, ближайшего круга. Но давайте просто пофантазируем. Мне доводилось встречаться с Путиным, будучи депутатом Государственной Думы, и не раз, в том числе на его даче. Понятно, что там несколько рубежей охраны. Понятно, что там всё проверяется, досматривается и так далее.
Я предполагаю, что, во-первых, он очень боится заразиться. У него там эти бедные ФСОшники замотались от всех этих карантинов. Эти карантины, в общем-то, довольно изнурительные. Значит, мы должны предположить, что все эти матери прошли какую-то там стерилизационную проверку, условно говоря, а может быть, даже отсидели в каком-нибудь карантине — я не исключаю этого.
Второе. Конечно, матери не принесут ни взрывчатку, ни оружие. Чего их опасаться? Но, тем не менее, там полно ФСОшников, которые там где-то рядом находятся и готовы всегда прийти на помощь, если не с ним сидят в одном зале. Я думаю что нет, всё-таки женщины вряд ли… Но не знаю, не видел этой записи, как это всё происходило. Конечно, их отбирают (я так полагаю, сейчас особенно) с точки зрения того, чтобы не было каких-то неожиданных эксцессов, никто не впал ни в какую-то истерику, не разрыдался, не встал на колени, не совершил каких-нибудь других эксцессов, ни чего-то еще, не бросился выцарапывать глаза.
То есть там их тщательно отбирают, калибруют и, по всей вероятности, с каждым работают. Даже депутатам Государственной Думы — не всем, а многим, — насколько мне известно, когда там бывал Путин, распределяли вопросы, кто какой вопрос будет задавать. Старались, чтобы эти вопросы были для вождя понятными, удобными, чтобы они ни в коем случае не возбуждали у него каких-то там реакций и так далее. Это еще было давно. Я думаю, что сейчас это в полный рост. Если уже в каком-нибудь в 2006 или 2009 году это всё делалось, то в 2022 году (практически в 2023 — мы уже вступаем скоро в новый год) даже и сомневаться в этом не приходится.
Но, собственно говоря, я не верю, что он встречается с теми людьми, которые обсуждают реальные проблемы. Ну, наверное, какие-то проблемы всё равно вытаскивают, чтобы там провести сеанс психотерапии для всей страны. Чем сейчас занимается Путин? Сеансами психотерапии. Нет Чумака, нет Кашпировского, но есть Путин, который утешит, который расскажет, который объяснит, который подскажет, что нужно делать, который пообещает с три короба. Такой сеанс психотерапии. На этом сеансе психотерапии могут присутствовать стюардессы, матери, работники администраций. Зачастую это одни и те же лица — я уж не знаю, сколько из этих матерей сотрудников ФСО и Администрации президента. Это же тоже матери, типа как, почему бы нет?
Поэтому все эти встречи носят рафинированный характер, выхолощенный характер — последние, по крайней мере, годы. Те вещи, когда Путин видел живую жизнь, неожиданные вопросы — при мне это было. Я вспоминаю первые встречи депутатских групп по различным вопросам с Путиным. Некоторые вопросы, в общем-то, для него были неожиданными. Он иногда сам даже этого не знал, ему это было интересно. А потом всё это ушло на задний план. Всё это превратилось в какую-то рутинную, дежурную процедуру, которая ничего с собой не несет, кроме красования вождя на фоне каких-то групп населения. Я думаю, что примерно так.
М. КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, а в принципе появление Путина в каком-то обществе. Теперь каждое такое появление — это новость, он не так часто появляется. А почему так стало? Как вы себе это объясняете кроме того, что он боится заразиться?
Г. ГУДКОВ: Ну а чего, вы много слышали о встречах Ким Чен Ына с народом? Диктаторы имеют обыкновение замыкаться в собственных бункерах, дворцах, в узком круге лиц и появляться для того, чтобы народ радовался и плакал от счастья, собственно говоря. Мы же прекрасно понимаем, что это не живая жизнь, это искусственная жизнь. Это искусственный имидж какого-то богоподобного человека или чуть ли не бога самого, который появляется на публике для того, чтобы ее просто осчастливить. Мы же видим, как эти люди чуть ли не падают в обморок от счастья, плачут, утираются слезами, радуются, когда видят Ким Чен Ына, который довел страну до хрен знает чего.
Собственно говоря, все диктаторы-то одинаковые. Вот возьмем сейчас любого — хоть в Африке, хоть в Азии, хоть в Латинской Америке. Они все примерно одинаково себя ведут: божество, позволяющее себе иногда снизойти до простого народа, и кто прикоснется к его карете, на всю жизнь останется счастливым. Вот примерно всё то же самое, начиная с какого-нибудь Людовика Ясного Солнышка (как он там был, забыл, Людовик XIV, как его звали?), кончая всякими путиными и прочими. Он не последний диктатор, еще есть — не знаю, кто у нас сейчас там? Как в Африке предлагают на обед свою дочь или сына… Ну понятно, я утрирую — в Африке разные страны есть, и есть очень даже приличные страны. В принципе, диктатуры везде одинаковы.
А вспомните, как «Рухнаму» штудировали в Туркмении. Помните, был там такой — я уже забыл его фамилию. Нет, не Рахмон. Рахмон это сейчас, а до этого был там. Вот я уже даже забыл фамилию, а он ведь там был таким великим, что его «Рухнаму», которую он написал (человека нет, а книгу я помню), ее там учили наизусть на всех уроках и при его виде все тряслись от счастья. Ну все диктаторы одинаковые, чего вы хотите? Путин в этом смысле не самый испорченный. Он как-то иногда еще проявляет признаки, похожие на живое общение. А так, в принципе, конечно, они все общаются с застывшей массой.
М. КУРНИКОВ: Но надо сказать, что есть люди в окружении Владимира Путина, которые заставали других правителей и другого Путина даже, в общем, заставали.
Г. ГУДКОВ: Ну, другого Путина мы все заставали.
М. КУРНИКОВ: Как система мимикрирует под это? Как она подстраивается и почему?
Г. ГУДКОВ: У меня однажды была беседа с очень близким Путину человеком. Он даже немножко критически мыслил, достаточно цинично высказывался. Я ему задаю вопрос: «Слушай, ты же говоришь, что Володя нормальный парень. Во что он себя превратил? Ты ничего не мог сделать?». Он говорит: «Ничего не мог сделать. Я, допустим, прихожу к нему, начинаю ему что-то рассказывать о реальных событиях, о том, как там происходит…». Это давно был разговор. У меня были довольно доверительные отношения с этим человеком, он мне совершенно не врал. «Он, говорит, начинает хватать трубки, желваками, раздражается, кричит на кого-то, топает ногами, кулаком по столу и так далее. Я выхожу — начинается елей. Он очень любит лесть. По крайней мере, он ее воспринимает. «Владимир Владимирович, как вы вчера (еще он мне рассказывал, когда Олбрайт была) там ее приложили! Олбрайт никто бы так не мог, а вы смогли». Другой заходит: «Владимир Владимирович…». Я сижу, к нему какой-то министр заходит: «Владимир Владимирович, спасибо, благодаря вашим указаниям мы сделали то-то и получили то-то и то-то». Он выходит и говорит: «Ты думаешь, когда он ко мне обращается, Путин, я помню, какое указание?». Это, типа, придворный льстец очередной.
И вот я выхожу и 24 часа ему льется в уши елей. И потом я уже понял, что если я дальше буду продолжать рассказывать ему правду о том, что происходит за стенами его дворца, Кремля, меня рано или поздно сожрут. Потому что уже старались ограничить мой доступ к Путину, старались еще что-то, но пока у них это не получалось и не получится». И не получилось, насколько я этого человека знаю. Он по-прежнему остался вхож к Путину, но вот он прекратил. «Я, говорит, уже прекратил ему так говорить. Я уже понял, что это бесполезно, потому что на одно мое слово приходится 10 часов других слов. Это бессмысленно».
Поэтому Путин был окружен вот этим елеем практически все эти годы. И когда каждый человек при этом закатывает глаза и говорит, какой ты великий, начинаешь действительно думать, что ты великий, какой-то необыкновенный, что тебе присуще то, что не присуще другим, что ты никогда не ошибаешься и так далее. Поэтому вот так Путин превратился в того, кого мы видим. Плюс у него чревоточинка была с юности. Мы же видим, что он весь закомплексованный. Мы же видим, что Путин не преодолел своих юношеских комплексов.
М. КУРНИКОВ: А почему мы это видим?
Г. ГУДКОВ: А вы не видите? Вы правда не видите?
М. КУРНИКОВ: Почему?
Г. ГУДКОВ: Нет, если вы видите, то давайте обсудим эту тему. А если вы не видите, то… Путин хочет всех сделать — я вот так по-русски говорю. До сих пор. То есть это компенсация за то, что когда-то его там кто-то унижал, какую-то он тяжелую жизнь вел. Компенсация за его нищенское полуголодное юношеское существование, борьбу за дворовый авторитет. Я не знаю, нравился он девушкам или не нравился. Вот Пугачев, который его бывший банкир, говорит, что не нравился, проблемы были, тоже человек комплексовал.
Вот как Пригожин. Пригожин сейчас поймал кураж. Почему? Всю жизнь его унижали, он сидел, провел 10 лет в тюрьме, его там опускали и прочее. Ну, тяжелая жизнь, унижение. Когда он почувствовал наконец, что он теперь схватил бога за бороду, вот у него кураж. Путин то же самое: всю жизнь доказывает, что он может сделать всех. Это компенсация за его сложный период питерской жизни. Но он этот комплекс не преодолел и уже не преодолеет, потому что он в возрасте.
Вот, собственно говоря, он весь, конечно, закомплексованный. Это же видно прямо невооруженным глазом. Спросите любого психолога. Я не специалист, у меня, так сказать, на интуитивном уровне, а вам психологи (а может, уже и психиатры) объяснят очень подробно эту тему. Конечно, он их не преодолел. Вот эти комплексы мешали ему жить. Эти комплексы мешали ему править Россией. Эти комплексы заставляли его совершать необдуманные поступки. Эти комплексы заставили его пойти на войну и так далее. То есть он сейчас сжег все мосты за собой и, естественно, сейчас уже пошел ва-банк. Вот это называется пойти ва-банк. Но он ошибся. Для него война — фатальная ошибка.
М. КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, а вы были знакомы с Пригожиным?
Г. ГУДКОВ: Нет, никогда не встречался.
М. КУРНИКОВ: А вам вообще насколько удивительна эта фигура? Потому что она ведь теперь и фигура политическая в том числе.
Г. ГУДКОВ: Я недавно в Твиттере у кого-то стырил, извините за выражение, фотографию, где Буш приехал к Путину в гости (в Санкт-Петербург, не знаю),а в ресторане их обслуживает Пригожин. Склонился в почтительном поклоне перед Бушем. С одной стороны, это, конечно, доверие — абы кому не доверят обслуживать Буша. С другой стороны, конечно, Буша обслуживает уголовник с богатой биографией, уголовной и не очень хорошей. И вот из этого официанта Путин сделал какую-то политическую фигуру, весьма криминальную.
Это может быть только в стране с искаженными представлениями и понятиями о добре и зле, о морали и нравственности, о служении государю и государству как таковому. Конечно, в нормальной стране это маловероятный вариант, не может такого быть, не должно быть такого. Но в нашей стране мы видим, что вчерашний уголовник становится властелином мира. По крайней мере, того мира, который относится к России. Печальная история.
М. КУРНИКОВ: Но он, на ваш взгляд, марионетка, классическая такая? То есть он вообще не самостоятельный? Или он уже самостоятельная политическая фигура?
Г. ГУДКОВ: Да ладно вам, прекратите, какая он самостоятельная политическая фигура? Он как шут при короле тоже обладает огромными полномочиями. Это такой сторожевой цепной пес, я бы сказал, способный на всякие подлости. Это цепной пес Путина. Существует он ровно столько, сколько существует Путин в Кремле, не более того. Ну, он поймал кураж, Он чувствует себя хозяином мира. Он вхож к президенту, он может облаять любого, может покусать любого — с ведома хозяина, с его одобрения, безусловно. Не может сделать ничего против. Но он цепной пес.
М. КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, а вы когда-нибудь участвовали в расследовании каких-то преступлений, когда работали в ФСБ?
Г. ГУДКОВ: Я работал в контрразведке. Там оперативная деятельность.
М. КУРНИКОВ: Я почему это спрашиваю: понимаете ли вы, что чувствуют эти силовики, следователи, прокуроры, полицейские? Что чувствуют судьи, которые выносили приговоры, а теперь их всех обнулили. Они ничто, потому что Пригожин может приехать в любую тюрьму и отменить работу всех этих людей.
Г. ГУДКОВ: Вот тут давайте тоже сейчас не будем нагнетать ситуацию и жалеть работников, которые когда-то кого-то судили. Знаете, те, кто судили, кто выносили, те, кто работали — как говорится, их уже нет, а те далече. Мы за эти годы понимаем, что полностью изуродовано следствие в России. Кто там собрался в Следственном комитете — это, извините, все (ну, почти все, очень многие) кандидаты на свои собственные будущие судебные заседания. Кто такие прокуроры сегодня?
Я не говорю про всех. Конечно, в любой системе всегда остаются приличные люди, даже в самые тяжелые времена Но в целом контингент и следственный, и прокурорский, и полицейский, и судебный — это уже пособники огромного, серьезного преступления. Сначала это вызов конституционному строю России, его поругание и разрушение, а второе чудовищное преступление — это разжигание войны, вступление в войну, это агрессия, это геноцид. И все эти люди… Ну, не все, конечно, опять-таки, какую-то определенную часть мы выводим за скобки. Но в системе, в которой эти люди работают, это является ключевыми опорами самых тяжких государственных преступлений и преступлений против человечности. Вот ты работаешь в этой системе — к сожалению, ты уже несешь на себе печать вот этой криминальной деятельности государства.
Еще раз подчеркиваю, что, конечно, нельзя… Вот мы сейчас спорим с коллегами по оппозиции. Они говорят: «Сплошная люстрация». Ну глупость! Сплошная люстрация — это глупость, на мой взгляд. Люстрации должна подлежать номенклатура, в том числе силовых ведомств, но не рядовые сотрудники. С рядовыми сотрудниками разберется новое начальство — что они там делали, чем занимались, если они совершали преступления и так далее.
Но вообще на самом деле сама вся правоохранительная система, система правосудия, системы надзора за законом, система досудебного расследования (это как раз следствием и называется) — они все испохаблены, изуродованы и извращены. Всё там поставлено с ног на голову. О ком мы сейчас говорим? Что, вы считаете, что эти люди ведут борьбу добра со злом? А я бы сказал, что у них основное содержание другое — вести борьбу зла с добром. На это они заточены. Ради этого они финансируются. Ради этого их туда набирают.
Не все, конечно. Да, безусловно, есть у нас сыщики, которые ловят преступников? Да, есть. Но их деятельность третична. В системе этих координат их деятельность по значимости третична. Потому что первое — это защита власти, второе — это подавление любого сопротивления, третье — может быть, уже что-то делать против преступников. Но это, как говорится, после первых двух задач. Поэтому здесь не надо думать, что эти сотрудники плачут и рыдают, как же уголовник Пригожин стал одним из хозяев России.
М. КУРНИКОВ: Я спрашивал скорее не про добро и зло, а про влияние. Те же самые органы следствия и суд — они теперь кто в этой системе? Раньше они могли предпринимателя взять и сказать: «Мы тебя посадим», например. Они могли его посадить.
Г. ГУДКОВ: Они сегодня жандармы, сатрапы, они сегодня охранители криминальной банды, захватившей Россию. Они ее обслуга. Вот они кто есть. А что, есть какие-то другие варианты? Но еще раз говорю, чтобы на меня не обижались: я даже сейчас знаю порядочных прокуроров, честных судей, приличных работников правоохранительной системы, нормальных следаков. Я их сейчас знаю.
У меня есть один знакомый — не буду называть фамилию — в Следственном комитете. Вот мы с ним сидим, что-то мы с ним там говорим. Я не могу сказать, что с ним дружу — просто знаю. Мы с ним встречались по одному важному вопросу — для него, в том числе, важному. Я говорю: «Вот если ты решишь эту задачу, ты, в общем, не зря прожил жизнь». А он говорит: «А я могу тебе похвалиться. Ты знаешь, я раскрыл убийство, совершенное 14 лет назад (или, там, 8, 9 лет назад). Я нашел преступника и я его осудил. Никто не верил, что я справлюсь с этим делом, а я это сделал». Он мне рассказал, как это было, рассказал, как он нашел, что он там сделал и так далее. «Я, говорит, уже тем горжусь, что уже отомстил за убийство (там девушку убили особо жестоким способом). Уже родители чуть ли на колени передо мной встали, когда я это сделал. Ее родители почувствовали, что они отомщены».
То есть такие ребята есть и сейчас. И в Следственном комитете, и в прокуратуре, и в милиции, и в ФСБ. Но системы сами по себе преступные и порочные. Они нацелены на победу зла надо добром. Вот и всё.
М. КУРНИКОВ: И теперь этот преступник, скорее всего, вышел и поехал в Украину.
Г. ГУДКОВ: Возможно, кстати. Да, очень вероятно. Который убил молодую девчонку, 17-летнюю, с особой жестокостью.
М. КУРНИКОВ: Насколько, на ваш взгляд, это еще больше развращает систему?
Г. ГУДКОВ: А что значит «еще больше»? Она и так развращена. Ну, она, может, еще пока не перешла к массовым репрессиям. Конечно, она по жестокости и кровожадности уступает сталинскому репрессивному аппарату. Там вообще были просто отморозки. Ну по-честному давайте будем говорить. Это была система производства десятков тысяч отморозков, полных, совершенно без тормозов. Совершенное какое-то зверье в огромном количестве производилось, абсолютно. Это было хуже фашизма, хуже нацизма. То, что там в сталинские времена было — хуже нацизма. Нацисты учились всему у НКВД — жестокости, зверствам, пыткам и так далее. Мы это знаем: приезжали на практику и на обмен опытом. И концлагеря построили по образцу и подобию. Конечно, ей далеко по массовости этих репрессий, но по подлости, гнусности, жестокости они уже подошли вплотную.
А потом сама система… Вот мне сейчас пришло в голову. Я когда-то юношей читал про генерала Карбышева, которого облили водой на морозе и он там, естественно, погиб от переохлаждения. А я ведь когда читал, не обратил внимания, что к генералу Карбышеву они как к генералу относились по-другому. Предлагали ему и работу, и другие условия, и так далее. То есть к генералу всё равно было другое отношение. А посмотрите, что сейчас они делают в отношении, допустим, Алексея Навального. А ведь он генерал оппозиционных войск — точно генерал. Посмотрите, как они над ними издеваются.
Они вообще сейчас потеряли всякие.. Даже в древности, когда одна армия побеждала другую, всё-таки руководителей этой армии даже за столы приглашали. Даже оружие отдавали из уважения к мужеству сражавшихся и так далее. Часто такое бывало. А у этих ребят повадки шпаны без всяких принципов. Даже мафия, мне кажется, имеет больше понятий и принципов, чем та банда, которая сегодня управляет Россией. У них же вообще ничего нет святого.
Поэтому когда вы меня спрашиваете, кто они — да, они обслуживают всю эту систему, они обслуживают эту кровавую клику, которая сконцентрировала политическую власть ради собственного обогащения и собственного вечного управления страной. Не очень у них, так сказать, имидж-то, мягко выражаясь.
М. КУРНИКОВ: И что дальше тогда? Мы не знаем, как закончится этот режим, но когда-то же он закончится.
Г. ГУДКОВ: Думаю, что скоро. Уже скоро.
М. КУРНИКОВ: И что с этими людьми делать? Их миллионы, их десятки миллионов.
Г. ГУДКОВ: Нет, ну не десятки миллионов.
М. КУРНИКОВ: Тех, кто обслуживает режим полностью. Это и чиновники, и силовики…
Г. ГУДКОВ: То, что вы сказали про миллионы — это правда. Если мы сейчас возьмем и посчитаем номенклатурную бюрократию, на которую опирается Путин, это сотни тысяч семей. Потому что не все, кто обслуживает власть, являются преступниками априори.
Допустим, в регионе губернатор есть — ну да, он военный преступник, потому что он формирует батальоны и отправляет их убивать соседей. Кто-то ему в этом помогает. А кто-то там ЖКХ занимается, кто-то занимается социалкой, кто-то занимается медициной, кто-то занимается дорогами. Они обслуживают режим? Обслуживают. Но их вина косвенная и не очень большая. Кому-то надо обжигать горшки, даже при любой погоде.
Поэтому, конечно, степень вины перед будущей властью России — она разная. Поэтому когда мы говорим «миллионы» — ну да, наверное, миллионы вместе с членами семей тех, кто является бенефициарами режима, тех, кто сделал возможным путинизм и его зверства (а мы сейчас уже можем смело говорить о зверствах путинского режима).
Да, эти люди должны быть наказаны. Через суд, официальный, справедливый, с правом на защиту, в нормальных условиях содержания. Никаких не должно быть там ни унижений, ни издевательств, ни пыток, иначе новая власть ничем не будет отличаться от нынешней. Вот это всё придется делать.
Но я, например, против сплошной люстрации и считаю, что должна быть люстрация номенклатуры, похожая на публичную переаттестацию. Те, кто с преступлениями — это другой вопрос. Ими должно заниматься следствие — новое следствие и новая прокуратура. А вот те, кто просто был пособником режима — они должны пройти вот эту люстрацию.
Но я считаю, что публично нужно создать три уровня комиссий, которые будут работать гласно, публично: федеральные комиссии по федеральной номенклатуре, региональные комиссии по региональной номенклатуре, ну и на местном муниципальном уровне то же самое. И пропустить там до замначальника отдела или управления различных административных, хозяйственных и государственных структур. И разобраться, кто чем занимался в это время.
М. КУРНИКОВ: А кто же войдет в эти комиссии?
Г. ГУДКОВ: В эти комиссии войдут представители общественности, которые представляют нынешнюю оппозицию, кто боролся с путинским режимом — журналисты, блогеры, оппозиционеры, политики оппозиционные и так далее. А как? У нас что, на 145 миллионов не найдется нормального народа, что ли? Я глубоко в это не верю. Я считаю, что это как раз не будет большой проблемой — формирование таких комиссий.
Это не говорит о том, что в комиссиях должны быть мстители. Этого нельзя допускать. Должны быть люди, которые настроены на объективную работу, на созидательность. Большевики использовали царский аппарат, государственный аппарат, чтобы не развалить страну. Они не считали это зазорным. Этот опыт надо иметь в голове. Мы не найдем 200 тысяч работников судов сразу. Мы не найдем 800 тысяч сотрудников МВД сразу. Мы не найдем 100 тысяч следователей, которые в стране работают. Мы с вами не найдем 80 тысяч прокуроров, необходимых для надзора за законом. Можно дальше перечислять: не найдем экспертов в земельном праве, в каких-нибудь инженерных делах, в дорожных делах, в связи, науке и прочее. Конечно, мы должны будем опереться на нормальный здоровый аппарат государства, который пройдет вот эту переаттестацию, вот эту публичную люстрацию и каждому будет определена своя роль и вина, если она есть.
А если нет вины, пусть человек работает. Зачем нам увольнять людей просто потому, что он работал в управлении административно-хозяйственной работы какого-нибудь губернатора? Ну и работает, если он специалист. Если он знает, как управлять жилищным хозяйством, как ремонтировать краны, как коллекторы приводить в нормальное состояние, зачем нам его увольнять-то? И так далее.
М. КУРНИКОВ: Если он при этом сейчас радуется обстрелам жилых районов и гражданских объектов, это нас не должно волновать.
Г. ГУДКОВ: Почему это нас не должно волновать?
М. КУРНИКОВ: А как?
Г. ГУДКОВ: Подождите, вы мне приписываете свои слова.
М. КУРНИКОВ: Я развиваю эту мысль. Вы говорите: он работал там-то, за это не отвечал — соответственно… Но он член «Единой России» при этом. А значит, поддерживает то, что сейчас происходит.
Г. ГУДКОВ: Это возможно. Это необязательно, но это возможно. Ну а как вы хотите? А как проходила денацификация в Германии? Вы считаете, что немцев отправили всех на Луну, которые поддерживали Гитлера, а набрали и нарожали новых? Нет, их перевоспитывали. С ними вели всякую работу, в том числе и по перевоспитанию, в том числе и по разоблачению.
Давайте мы сейчас вспомним — вы не помните, а я-то хорошо помню — 90-е годы, конец 80-х и начало 90-х годов, когда правда хлынула на экраны, когда она хлынула на страницы газет, журналов. Народ был шокирован зверствами сталинского режима, тем, что творил брежневский режим, тем, что творил режим Хрущева и так далее. Ну, о них меньше известно, конечно, по сравнению с этим. Разоблачение всех этих ленинских директив людоедских. Тогда хлынул поток и тогда многие люди пересматривали свои взгляды. У многих людей не было достаточной информации о том, что происходило на самом деле в Советском Союзе, который они считали оплотом мира и справедливости, а оказалось, что совсем не так. Многие люди вообще не знали про сталинские репрессии, про Гулаг, ничего не понимали. Огромное количество информации скрывалось.
Поэтому у нас нет других писателей, как говорил известный исторический упырь. У нас нет другого народа, придется с этим работать. И не все безнадежны. Да, есть какая-то часть безнадежных. Им придется заткнуться. Пока естественный процесс замены поколений не снимет эту проблему, им придется заткнуться. Это будет меньшинство, с которым мы будем справляться чисто исключительно административными и уголовными методами, если они начнут что-то делать.
А остальная часть? Ну что, вот я разговаривал с одним специалистом по массовой психологии. Он говорит: «Да переключим канал, покажем правду, будем вести другую пропаганду, будем объяснять людям — мозги у них поменяются очень быстро». Если люди привыкли верить всему тому, что говорят по телевизору, значит, им надо говорить правду.
М. КУРНИКОВ: То есть пропаганда, только в другую сторону. То есть вы считаете, что не нужно делать свободные медиа, в которых в том числе останутся те, которые будут хвалить Путина и так далее.
Г. ГУДКОВ: Нет, не приписывайте. Вы мне опять приписываете не мои слова. Я не говорил, что я против свободной прессы.
М. КУРНИКОВ: Надо использовать этот телевизор в другую сторону.
Г. ГУДКОВ: Да. Ну и чего? А что в этом плохого? Например, вы сейчас это делаете, но только вам не дают это делать на большом экране. И я с какого-то 2010 года запрещен под страхом увольнения на телевизоре. Почему бы нам с вами не побеседовать на большом экране на эту тему? Это будет контрпропаганда. Это будет для многих прозрение, пища для размышлений. Но у нас с вами сейчас нет такой возможности. Давайте сделаем экран свободным, давайте сделаем дискуссию свободной. Это будет серьезнейший удар по путинскому режиму.
А если мы с вами еще начнем показывать, что они натворили, у некоторых людей не только волосы дыбом встанут, а всё остальное встопорщится. Они же убеждены в том, что… Ну мы же были все убеждены — вы-то, наверное, не помните, а я это помню хорошо: многие же были убеждены, что мы строим самое современное, справедливое и гуманное общество в СССР. Колыбель, так сказать, будущего человечества.
М. КУРНИКОВ: Вы тоже были убеждены в этом?
Г. ГУДКОВ: Ну, какое-то время, незначительное. К сожалению для режима, у меня всегда была развита какая-то часть мозга, которая отвечает за критическое мышление. Наверное, это врожденная черта. Поэтому я всё время сомневался. А сомнение всегда рождает мозговую деятельность и критическое восприятие действительности. Мне повезло. Наверное, мне повезло.
М. КУРНИКОВ: Вы сейчас убеждены в том, что режим скоро рухнет. А что вам дает повод так думать?
Г. ГУДКОВ: Победы Украины в этой войне. Огромная коалиция ведущих демократических стран мира против России, которые понимают, что война не закончится деоккупацией украинской территории. Неизбежное военное поражение Путина и полное его развенчание после этой войны. Я думаю, что все элиты, которые сегодня существуют, прекрасно понимают, что, в общем-то, они попали в исторический цугцванг, в исторический тупик, из которого выходом неизвестно что будет. Может быть, и не будет вообще никакого выхода. Я думаю, что они Путину этого не простят — что он сделал с ними и со страной.
М. КУРНИКОВ: Несколько важных моментов. Первый: вы сказали, что война не закончится деоккупацией Украины. Но и Украина об этом говорит, и западные страны тем более вообще говорят, что это Украина будет решать, когда закончится война. Но Украина говорит: нам не нужно чужой территории, мы хотим вернуть только свою.
Г. ГУДКОВ: Ну, я образно выразился. Наверное, я был неправ. Наверное, так нужно было сказать: мир не будет построен в результате деоккупации Украины. Надо будет решать другие вопросы. Надо будет решать вопрос о построении новой власти в России, которая будет построена на принципах иных и которая никогда не повторит то, что происходит с Россией последние — сейчас я попытаюсь вспомнить, сколько лет — 500 лет как минимум, может, быть, больше: когда один кровавый упырь сменяет другого, монополизируя и концентрируя власть в своих руках и в руках очень немногих.
Вот это надо устранить. Это должна быть серьезнейшая конституционная реформа, реформа власти, жесточайшие ограничения, разделение самой власти, формирование справедливой судебной системы с объективным критерием ее формирования, полная свобода для гражданского общества, для средств массовой информации, механизмы жесточайшего контроля за должностными лицами, механизмы жесточайшего контроля за силовыми ведомствами. Вот тогда не будет больше никаких путиных, сталиных, лениных, царей и прочих людей, которые присваивали себе право определять жизнь и судьбы десятков или сотен миллионов людей.
Если этого не сделать, следующая война неизбежна. И она будет гораздо более страшной и разрушительной, чем нынешняя. И ни мир, ни Европа не получит никакой безопасности. Пока Путин в Кремле, никакого мира, никакой стабильности на планете не будет. Путин сегодня — не только сам по себе Путин, а путинский режим — это режим, который сегодня вдохновляет, поддерживает и возглавляет кооператив диктаторов всего мира. Они опираются на путинский режим. Крах путинского режима, неизбежный крах повлечет за собой изменение карты мира. Геополитические процессы будут столь глубоки и широки, что ради этого стоит работать. Всему Западу, всей цивилизации.
М. КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, вы сказали также, что военные поражения поведут за собой неизбежный крах путинского режима. Вы знаете, вот произошло крупное военное поражение — отступление из Херсона. А, в общем, кажется, население этого особенно не тронуло.
Г. ГУДКОВ: Это так только кажется. И потом, дело сейчас даже не в населении. Вот опять-таки, мы с вами перед эфиром говорили, что есть серьезная тема. Я, кстати, ее пытаюсь озвучить. Мне кажется, что оппозиция этого недооценивает и я тоже, наверное, об этом не так много думал. Мне сегодня позвонил один мудрый товарищ и говорит: «Гена, а как ты вообще считаешь, как вообще будет решаться вопрос о власти в России? То есть вариант Германии исключен, капитуляции не будет». Я говорю: «Ну да, я везде говорил, что капитуляции не будет». — «Оккупации в том смысле, когда была оккупирована Германия до «плана Маршалла», не будет. А как вообще, мир считает, Запад считает, добиться перемен в России?». Я говорю: «Ну как? Вот рухнет путинский режим, придут демократические силы». — «А с чего ты решил, что демократические силы придут? Если будет развязана война, то придут те, у кого окажется больше жестокости и больше оружия».
Я говорю: «Ну хорошо, а какой вариант ты предлагаешь?». — «Надо сейчас отстаивать такую мысль, что нужен какой-то внутриэлитный переворот. Ну, не переворот, а часть элиты должна взять на себя историческую функцию отстранения путинского режима от власти».
Я говорю: «Отлично ты придумал. Кто это?». — «А надо им объяснить, в первую очередь западникам, что надо дать каким-то условным технократам, нынешним, возможность возглавить страну на переходный период. Вот они отстраняют Путина от власти, будучи какой-то частью нынешней элиты и этого режима, возглавляют страну. Запад а) дает им гарантии безопасности б) не снимает санкции и додавливает этих людей до проведения постепенных (конечно, в короткий период, но всё-таки постепенных) демократических реформ. Освобождают политзаключенных, разрешают митинги, собрания, разрешают формировать свободно партии, дают свободу средствам массовой информации. Поэтапно, пусть в течение какого-то времени. И в обмен на это будут постепенно сниматься санкции. И когда все вот эти свободы и прочее, демократические реформы уже могут пройти мирным путем. Не путем обрушения, не путем войн, не путем катаклизмов».
Я на самом деле подумал, что этот человек прав. Потому что это самый безболезненный для всего мира вариант выхода из этой безвыходной ситуации, когда Россия вляпалась в войну, противопоставила себя всему миру. Я даже могу вам сказать, что и западники не очень понимают, что делать дальше после военного поражения Путина. А что дальше делать? Украина не пойдет оккупировать Москву, это мы понимаем. Она остановится на своих границах, и это будет абсолютно правильно.
Но дальше возникает проблема: если Путин остается в Кремле, если он не теряет власть, конечно, он замыкает страну, превращает ее в осажденную крепость, в настоящий лагерь, включает по полной программе маховик военно-промышленного комплекса и начинает готовить следующую войну, сам зарываясь еще глубже в бункер так, что даже ядерный проникающий заряд его не достанет, а сам уже начинает размахивать серьезной ядерной дубинкой, будучи морально подготовленным к этому. Сейчас Путин морально не готов к этому. Морально-психологически к применению ядерного оружия он просто не готов. А тогда у него появится шанс спасти свою жизнь, условно говоря.
Поэтому об этом надо серьезно думать сейчас, а не размахивать лозунгами «Накроем Россию медным тазом, пусть она там гниет». Да не сгниет она. Никуда там не денутся 140 с лишним миллионов человек. С ними надо будет что-то делать: кому-то мозги вправлять, кого-то отправлять под суд, кого-то оставлять работать. Трудиться, трудиться и трудиться. И главное, выруливать на магистральную дорогу мирового исторического демократического свободного развития. Без этого ничего не будет.
М. КУРНИКОВ: А кто будут эти технократы или что за группы?
Г. ГУДКОВ: Я сказал, что условно. Не знаю, какой-нибудь человек, похожий на Мишустина, предположим, у которого руки не в крови, который не запятнал себя какими-то военными преступлениями, но который готов через какое-то время покинуть власть под определенные гарантии, проводя там определенные реформы, направленные на постепенное возвращение в Россию демократии.
М. КУРНИКОВ: Но за ним нет силового ресурса. За условными технократами нет силового ресурса.
Г. ГУДКОВ: С силовиками надо разговаривать. Там же не все отморозки, как я сказал. Мы же с вами допустили, что там часть всё равно остается вменяемой, в самом начале нашей беседы. Силовиков каких-то привлечь на свою сторону. А что силовикам-то, кого защищать? Путин проиграл, всё. Путин лузер. Вы хотите за лузера встать, кровь свою пролить? Ну проливайте, если вы идиоты. Что, они не понимают, что Путин всё? Им Токаев всё объяснил. Ну не верите Гудкову, верьте Токаеву.
М. КУРНИКОВ: А как Токаев объяснил? Что вы имеете в виду?
Г. ГУДКОВ: На Питерском форуме, глядя Путину в лицо, сказал: «Володя, ты всё просрал, мы с тобой выстраивать долгосрочных отношений не будем».
М. КУРНИКОВ: Ну, так сказал… А потом поехал предупреждать, что идет на досрочные выборы. И встречался с ним еще.
Г. ГУДКОВ: Подождите, я не фанат Токаева, 100%. Даже 146%, если верить чуровской арифметике. Я не фанат Токаева. Но я же вижу, что Токаев размазал Путина как никто никогда его не размазывал. Я же вижу, что Казахстан повернулся задним местом к России и к Путину. Причем абсолютно демонстративно и чисто конкретно, уж извините. Токаев же всем объяснил, что с Путиным больше дел иметь не надо. И он с ним не имеет никаких дел. Вот с Китаем — да, с Турцией договаривается — да.
На выборы идет? Ну да, идет. Понятно, что это «выборы» в кавычках до известной степени. Мы понимаем, что на нем тоже серьезная вина есть. Но он же нам всем показал, что всё, можно Путину плюнуть в лицо. Чего еще надо силовикам? И Путин ничего сделать не может с Токаевым. А Токаев только что сверг клан Назарбаева. У него там свои проблемы. У него там куча наполовину ватного русскоязычного населения. И он смело пошел на этот шаг — всем объяснил, что всё.
Кто не понимает, пересмотрите его выступление на Питерском форуме. Надо взять эту запись и разослать ее всем руководителям в тысячах экземпляров. Сказать: «Ребята, если вы ни хрена не понимаете слова на нормальном русском языке, давайте мы перейдем на казахский. Может, для вас это быстрее дойдет». И до силовиков тоже. Ребята, вы кого защищаете? Вы чего хотите — чтобы вас потом вздернули на ветках, на столбах? Или в нормальную игру сыграем? При всём том, что с вами не будут потом разбираться и все те, кто перейдет на сторону добра и поддержит перемены в России, будут гарантированно защищены от расправы.
Или вы хотите, чтобы всё взорвалось? И тогда — как это? — восставшая чернь будет вспарывать животы вашим женам, как это уже бывало в нашей стране. И при пугачевском восстании вспомним, как действовали, и в 1917 году всё это было и в последующие годы. Сколько там народу-то угробили? Помещики там делали школы, больницы, а их потом на фонарном столбе. Потому что, так сказать, модно было. И Владимир Ильич Ленин призывал как можно больше расстреливать.
М. КУРНИКОВ: А вы верите в то, что сейчас в России возможно какое-то восстание масс?
Г. ГУДКОВ: Мы сейчас говорим про внутриэлитный переворот. Я вообще призываю элиты задуматься. Ребята, договаривайтесь! Хотите, мы вам поможем в переговорах с Западом, будем посредниками. Вы договоритесь, смените власть. Причем мы не призываем вас ни к каким варварским действиям в отношении Путина. Вот отправьте его по договоренности с американцами на Гавайские острова, с Алиной или с кем там ему нравится, ну и пусть там доживает, сколько он там доживет — да черт с ним. Ради этого можно и закрыть глаза.
Хотя, конечно, лучше бы его судить. Это было бы справедливо. В Гааге где-нибудь, честно, с адвокатами, в нормальных условиях. Не издеваясь, не оскорбляя, не унижая. Ведь он это делается со своими оппонентами — то, что я сейчас перечислил: и оскорбляет, и унижает, и пытает, и убивает. Этого делать нельзя, но судить в Гааге было бы неплохо.
Чего сейчас, часть элиты не соображает, куда она идет? Пусть она наш эфир послушает и подумает. Почему сейчас власть не взять каким-то условным технократам при поддержке более-менее вменяемой и адекватной части силовиков? Прекрасный момент возникает. Мужик вверг вас в войну, у вас всё отнял. Сейчас у вас будущего с ним никакого нет. Вас всё равно додавят. Воевать со всем миром невозможно. Если вы это понимаете, действуйте. Если вы этого ни хрена не понимаете, мне искренне жаль что вы такими тупыми стали. Может быть, не родились, но стали такими тупыми.
Вот вариант такого мягкого выхода России из этого тупика, куда Путин всех загнал. Он же загнал страну в исторический тупик. Он вообще привел ее на край ее истории. Завтра России может не быть. Завтра начнется война всех против всех, потому что все эти механизмы рухнут, все эти несущие, так сказать, опорные прогнившие столбы путинского режима рухнут и начнется междоусобица страшная.
Тут я спорю с украинцами. Иногда они говорят: «Вот, Россию расчленить». Я говорю: «Да хрен мы вам позволим искусственно расчленить. Если она объективно распадется — ну да, что же теперь делать? Бывает такое с империями. А так нет, говорю, вы вообще не понимаете. Если полыхнет война какая-нибудь и появится 20 миллионов беженцев, они к вам придут, вы что будете делать? 5-6 миллионов беженцев прибежит в Украину. Или 7. И что вы будете с ними делать?».
М. КУРНИКОВ: Геннадий Владимирович, я напомню, что мы на канале «Живой гость». Этот канал живет во многом не только на донаты, хотя донаты тоже прекрасно, а еще и на деньги с магазина shop.diletant.media. Покупайте книги. Вот как раз тут мне наш продюсер Никита прислал книгу «Конан Дойль на стороне защиты». Как раз про честный суд, я так понимаю.
Если говорить (у нас осталось меньше 5 минут) про такое послевкусие того, что было у вас в Польше — вот этот съезд народных депутатов. Вы наверняка много чего прочитали про это, увидели отзывы. Какое у вас самого впечатление?
Г. ГУДКОВ: Да нормальное впечатление, зря ругаются. Ну, создали еще один формат для людей, которые политические активны, которые хотят, но которые в силу ограниченности сложившейся группы оппозиции, которая не сильно расширяется, хотят какую-то свою роль там иметь, получить свою трибуну, свои возможности. Там активность была бешеная. Я там был один день ведущим — лучше бы я вагоны с углем разгружал. Я вам честно скажу, я так давно не уставал. Потому что это ужасно было — пытаться унять эту активность и перевести ее в какое-то конструктивное русло с помощью регламента и какой-то матери.
Ну чего, создана площадка. Люди хотят работать. Люди сейчас там как подорванные готовят какие-то проекты законов, конституции, правок и так далее. Ну пусть делают. Разве в этом есть что-то плохое? Всё, что там приписали, какое-то вооруженное восстание — всё это чушь собачья. В критериях прописали в поправке, что террор как метод борьбы исключается. Что депутаты, которые участвуют в работе этого съезда, должны отвечать этим критериям, то есть непризнание террора как метода борьбы.
Всё там написано черным по белому. Акт о сопротивлении признает право на силовое, в том числе вооруженное, сопротивление путинскому режиму. А что в этом нового? Открываем Декларацию прав человека (она в 1948 году, по-моему, принята) и там прямо в преамбуле это всё написано. Что народ имеет право свергнуть тиранию силовым методом как единственным средством борьбы с этой тиранией, если остается последнее единственное средство. Путин всем оставил последнее единственное средство его как-то свергнуть. Потому что совершенно не конституционным путем, не путем выборов, которые уничтожены. Раз в стране уничтожаются выборы, значит, в стране будет свержение. Это закон природы.
М. КУРНИКОВ: Как вы объясняете, что, в общем-то, ваши единомышленники так часто зло говорили об этом мероприятии?
Г. ГУДКОВ: Ну, Илья Пономарев, я считаю, совершил такую политическую ошибку. Я к нему очень хорошо отношусь, мы с ним давно друг друга знаем. Можно сказать, товарищи по борьбе. Я к нему очень хорошо отношусь, он молодой активный парень. Он такой, с левого движения. Там всё-таки ребята резкие. Конечно, ему не надо было — на мой взгляд, это мое мнение. Я ему открыто это сказал, он знает. Я не думаю, что он на меня обидится за этот эфир. Я ему сказал: «Нельзя тебе было делать то, что ты сделал — придумал про свою роль в убийстве Дугиной». Ну не надо этого было делать. Не надо подталкивать людей внутри к созданию какого-то вооруженного подполья. Потому что мы ничем не можем помочь, да и условий не создали. Мы с ним в этом отношении точно не сходимся.
Ну а так? Я думаю, что вот это сыграло ключевую роль в негативной оценке: ах, Пономарев, он там призывал к террору, говорил, что это правильно, а вот у него теперь какой-то съезд депутатов — значит, они все террористы. Ну, если исходить из такой логики, я тоже террорист, чего там? На 67-м году жизни занялся террором.
Но я думаю, что это пройдет. Потихонечку всё это наладится. Ну, будет еще одна площадка для сотрудничества различных депутатов, различных оппозиционеров. Ничего в этом страшного нет, ничего в этом плохого нет. Я не знаю, как это сработает. Я помогаю всем. Просит меня Вильнюсский форум выступить — я выступаю, считаю его деятельность полезной. Просит меня Илья приехать и поддержать съезд — я приехал. Просят меня куда-то, еще что-то — я приезжаю, работаю, помогаю. Я считаю это со своей стороны правильным поведением — помогать всем группам оппозиции, работать, сотрудничать, предлагать какие-то идеи, вести пропагандистскую работу на каналах. Я в этом ничего страшного, плохого не вижу.
Ну вот я говорю: просто такой момент эмоциональный. Зачем он это сделал? — основная претензия. Ну говорили мы с ним. Вот у него была такая ситуация тогда, в этот момент. Может быть, кто-то попросил, убедил, сделал предложение, от которого было сложно отказаться — он это сделал. Но на съезде это не обсуждалось, это не звучало.
М. КУРНИКОВ: Но он и будучи депутатом, тоже некоторые вещи вносил. Видимо, тоже по просьбе. Но это тема отдельного разговора, как-нибудь еще зацепим.
Г. ГУДКОВ: Мы же не можем перевести сейчас вопрос действий группы людей на отдельную личность. Даже если эта личность помогла или сыграла ключевую роль в организации такого мероприятия. Он не является там ни директором, ни начальником, ни каким-то вождем в этом вопросе. Он сыграл роль координатора, сыграл роль инициатора — хорошо. За что мы должны его в этом отношении ругать? Вот мы его ругаем за Дугину, за то, что он там взял неправильный тон — ну ругаем. У нас такие дискуссии с ним ведутся. Я не скрываю. Я ему тоже об этом говорил неоднократно. А что касается съезда, я отдельно оцениваю его заявление по Дугиной и отдельно его работу по организации съезда. С точки зрения организации съезда, это дело самое полезное.
М. КУРНИКОВ: Закончилось время. Вот на этом и закончим. Геннадий Гудков был у нас в эфире. До свидания!
Г. ГУДКОВ: Всего хорошего!
