Про дебаты – как это было, бэкстейдж, итоги, выводы
Когда закончится бензин? Дебаты Вячеслава Ширяева и Сергея Вакуленко
(аудио, видео, полная расшифровка)
О Вячеславе Ширяеве я впервые узнал в мае этого года, увидев его в эфире «DW Новости Шоу». Надо сказать, тогда он меня поверг в глубокое изумление своими цифрами. Потом до меня доносились отзвуки его диагнозов и прогнозов, я слышал, что они крепко спорили с Иноземцевым и Некрасовым, но не более. А потом был мой эфир на The Breakfast Show 19 августа, а 21-го – его, на котором он строго призвал ведущих к ответу, ну и меня заодно. Это было сопровождено заявлением, что все, включая Вакуленко, боятся с ним спорить, что меня снова крайне удивило, так как никаких вызовов до того я не получал. Интересно также, что он помянул меня, «ставя вопрос ребром», мол, ежели кто вешает лапшу на уши зрителям, то это недопустимо и вон таких из профессии.
Я был готов ответить на 5 вопросов, а самому Ширяеву мне хотелось задать, на самом деле, ровно 3. Первый: не мог бы он продемонстрировать, как он получает свои цифры. Как он получил их в мае, как получил в августе. Второй: как ему живется с уймой несбывшихся катастрофических прогнозов. Третий: кем он себя считает, экспертом или агитатором. Собственно, ответ на третий вопрос мог бы снять необходимость в первых двух.
С заявлениями Ширяева у меня проблема была вот в чем – он норовит описывать нынешнее состояние – и делать это в превосходных степенях. Мой профессиональный опыт и компетенция говорят мне, что то, что он говорит – невозможно, но доказательно опровергнуть это там и тогда я обычно не могу, а зуб давать не люблю, не мой метод. Зато я могу подождать какое-то время, когда появится достаточно разнообразных, кросс-референсируемых и проверяемых данных, по которым можно с уверенностью сказать, как, скажем, обстояли дела в мае или июле. И если по этим данным выяснится, что то, что подавалось Ширяевым как абсолютная истина, инфа-сотка, Евграфыч из Киришей и Викентьич из Омска врать не станут, было крайне далеко от измеримой реальности, то впредь, наверное, к его заявлениям стоит относиться менее серьезно. И вот это мне как раз и хотелось проделать, причем, Ширяев сам напросился.
Я был бы вполне готов ответить в эфире или еще как на 5 вопросов, именно так и звучало мое письмо Александру Плющеву после этого эфира:
«Саша, если что, я дебатов не боюсь, если надо – дебатнусь. Устно, письменно, жестом, пантомимой, языком букетов – не вопрос. Письменно, впрочем, проще, ибо этот разговор потребует предъявления данных, графиков и ссылок. Я бурно, ожесточенно согласен с его утверждением «Вешать лапшу на уши несведущим людям он не должен. А каналы не должны давать трибуну тем, кто вешает лапшу на уши», – я и сам регулярно призываю к этому же. Люди имеют право на ошибку или заблуждение, но если у человека есть track record множества откровенно ложных высказываний в области его декларируемой экспертизы, такого «эксперта» звать не стоит.
Но с другой стороны, just for the record – с г-ном Ширяевым я доселе никогда не пересекался, никаких картелей, перчаток или вызовов на дебаты в прочей форме я от него не получал, так что, мне крайне любопытно, на чем основывается его фраза, что я не готов на дебаты с ним.
У меня есть сильные опасения насчет его манеры ведения споров – я не готов, действительно, спорить с человеком, который будет все время перебивать, перевирать сказанное и использовать прочие некорректные методы, так что, если речь зайдет о дебатах устных, надо будет договориться о регламенте и модераторе, который будет способен этот регламент поддерживать, но это мое единственное опасение».
Мне было понятно, что хозяину, режиссеру и ведущему Youtube-канала перспектива оказаться фасилитатором спора по переписке была малоинтересна, а вот дебаты на его канале – это да, так что, понятно было, что без дебатов не обойтись. Хотя, судя по комментарию Александра, который я позже прочитал, я ошибался, особенного желания устраивать дебаты, с выкрученной рукой у него тоже не было.
У меня были сомнения (как выяснилось, обоснованные), что предмет наших разногласий – это что-то, что легко обсуждать в прямом эфире и быстром темпе даже между двумя людьми, заинтересованными в таком результате. В итоге была придумана концепция дебатов из двух раундов, с письменной и устной частью.
Предполагалось, что вопросы и ответы сторон формулируются и фиксируются – ровно для того, чтобы, во-первых, зрители могли в спокойном темпе и без проблем, создаваемых дикцией участников и техническими проблемами трансляции, ознакомиться с аргументами, а во-вторых, чтобы максимально сократить пространство для манипуляций с помощью strawman argument. Увы, по моим ощущениям и судя по комментариям, письменный раунд, прочитал очень мало кто, тем более подробно и вдумчиво. Жаль, после чтения споры в эфире могли бы быть куда понятнее. Задним умом думаю, что может быть, стоило устроить даже два письменных раунда, чтобы участники могли заранее письменно прокомментировать ответы оппонента, а в устной части лишь обсуждать.
В принципе, одна из причин, может быть, главная, по которой я пошел на живые дебаты, будучи заранее скептичен к ним как к методу установления истины, что они могут все-таки сподвигнуть людей прочитать письменные материалы дискуссии и постараться вникнуть в них – я продолжаю считать их ценным материалом, позволяющим лучше понять и позиции спорящих, и их подходы, и нынешнее состояние российской нефтепереработки, и как вообще думать об этой отрасли.
***
Я не знал этого заранее, хотя мог бы и догадаться или проверить, что связываюсь с шоуменом с большим стажем работы телеведущим, выпускником школы актерского мастерства, многократно устраивавшим дебаты на своей площадке, т.е. для Вячеслава споры в Youtube – жанр привычный и любимый. У меня в теледебатах опыта практически никакого не было. Я знал о состоявшихся дебатах с Иноземцевым и Некрасовым, посмотрел их, и сложил впечатление о творческом методе:
1. Искажение и карикатуризация слов собеседника, приписывание ему того, что собеседник не говорил.
2. Перехват роли модератора и перевод дебатов из режима дискуссии в режим допроса с пристрастием, где отвечать обязан только оппонент, а сам Ширяев может задавать не слишком корректные вопросы.
3. Эмоциональный напор и давление.
4. Перевод дискуссии из профессиональной в идеологическую и моральную плоскость, претензия на моральную высоту и превосходство над оппонентом.
5. Обвинения в вольном или невольном потворстве силам зла.
Соответственно, я постарался написать регламент дебатов, который свел бы возможность применения этого арсенала к минимуму. Что-то получилось, но далеко не все.
Встал вопрос о голосовалке. Появилось мнение, что без голосовалки дебаты бессмысленны. Я был против вот с такими аргументами:
«Мы не в президентской гонке. Бессмысленны по какой мерке? Обычно если цель — набрать побольше очков, то собеседник превращается в противника, а совместные поиски истины — в задачу утопить собеседника и выставить его в наихудшем свете. Я понимаю, что это добавляет зрелищности, но отнимает от осмысленности. Если все будут настаивать, я воздержусь, но мне это кажется неправильным. Хотя, конечно, зависит от того, кто что хочет от этих дебатов получить.
… Как вы будете защищаться от накруток? От нагона верных сторонников, которые голосуют по симпатии за любимого спикера?
Я реально не хочу превращать это во французскую борьбу.
Если делать это мероприятием со счетом, то будет вообще не важно все то, что мы скажем в течение этого часа или полутора, критерием истинности станет голосование и цитироваться будет именно так. А в объективность этого голосования я не верю, зависит скорее от того, чей верной аудитории будет больше во время прямого эфира. В общем, проговорив это еще раз, я против».
В итоге, голосовалки не было бегущей строкой во время дебатов, но она все равно была на сайте НГЕ, и как мне потом сказали, пропорция результатов была практически неизменна во время всего эфира, конечный результат там был 56% не смотрели, но хотели узнать результат, 28% за Вакуленко, 16% за Ширяева (это по результатам 9420 голосов). Говорят, во время стрима на TBS, пошедшего сразу после дебатов, тоже была голосовалка и с примерно таким же результатом. Интересно, что в субботу вечером, через сутки в сообществе TBS в Youtube появилась новая система голосования, по ней на день воскресенья на 14 тысячах голосов: за Ширяева 22%;, 14% за Вакуленко, 9% ничья, 55% не смотрели. Честно скажу, я не знаю, как на эту голосовалку попадают. Я пошел по прямой ссылке, а как на нее попасть с основной страницы Youtube или в приложении, я не нашел.
Вячеслав не упоминает о первых двух голосованиях вообще, зато, трактует результаты третьего как свою тотальную победу.
Наличие онлайн-голосовалки во время дебатов скорее всего повлияло на тактику Вячеслава – он явно стремился переломить ход и пошел на провокацию, прямо запрещенную правилами. Ход этот понятен и давно описан – нужно поставить противника в ситуацию, где ему придется исполнять то, что ты велел, а себя назначить оценщиком. Мы знакомы с этим еще с детства, так действуют bullies в школах. «Ты че, как не пацан. Попрыгай. Не прыгать вообще зашквар. Хорошо прыгнешь – будешь пацан. Эй, пацаны, смотрите на это чмо, он не прыгает!».
Замечу, что мой ответ на провокацию – «Я хочу скорейшего справедливого мира на основании международного права и крушения режима Путина» в первой своей части – полностью соответствует позиции европейской и немецкой дипломатии. В частности, она подразумевает восстановление территориальной целостности и суверенитета Украины в международно-признанных границах. Насчет судьбы режима Путина европейская дипломатия высказываться не может, а я, как гражданин России, могу. Это конкретная, понятная, осмысленная формулировка, и кстати, куда более далеко идущая, чем варианты перемирия по ЛБС, которые сейчас обсуждаются союзниками Украины как желательные, но пока труднодостижимые. А «победа Украины» — это формулировка болельщицкая, в которую разные люди вкладывают самые разные понятия. Заминка была вызвана исключительно раздумьями, стоит ли указать оппоненту и зрителям, что политические лозунги и подобные провокации в экономической дискуссии неуместны, уводят фокус и мы заранее договорились этого не делать, или же все-таки не идти на конфликт.
Впрочем, по собственному же признанию Ширяева, он шел на дебаты вовсе не для того, чтобы выяснить, что там происходит с нефтепереработкой и как это считать, а для того, чтобы заняться character assassination оппонента, которого он не может победить в нормальном аргументированном споре без ссылок на принципиально непроверяемые источники.
Интересны результаты. Основной задачей с моей стороны было разобраться, как Вячеслав Ширяев производил те цифры, которые он озвучивал с мая, так как по тем данным, что я видел и показывал, они были неправдоподобны. Второй задачей было продемонстрировать, что те цифры, которые я озвучиваю, стоят на надежном и верифицируемом фундаменте. Я убедился в том, что никаких разумных и проверяемых объяснений я от Вячеслава получить не могу, и что аргументированно оспорить мои цифры он тоже не может. Так что, по его собственному критерию «их не пускать в информационное пространство, потому что они за базар, извините, не отвечают, потому что они несут ахинею только тогда, когда они не сталкиваются с нормальными вопросами», как я считаю, Вячеславу не стоит больше рассуждать в эфире о нефти и газе.
Насколько я могу судить, большое число зрителей пришло к аналогичным выводам (я тут о качестве данных и основаниях для утверждений, я не о том, пускать ли г-на Ширяева в эфир). Я не видел ни одного отзыва от профессионалов – экономистов или специалистов по энергетике, отдавших победу Ширяеву или решивших, что приводимые мной данные неправдоподобны. Хвалебных отзывов, как публичных, так и в частной переписке, видел достаточно, некоторые из них были очень неожиданны и тем более приятны.
Интересна последебатная активность г-на Ширяева. Она не про данные. Она про попытки сменить фокус, сказать, что все это было, на самом деле, ради разоблачения «кремлевской консервы», а не про данные, что вот в лакмусовом провокационном вопросе и было все дело, так что, в эфир надо не пускать не потому, что с данными или компетенциями что-то не так, а за невосторженный образ мыслей и за неготовность присоединяться к идейно-крепкому хору. Дальше идет регулярно повторяемая копипаста в стиле «да вы посмотрите, посмотрите, чего он написал-то в карнеге своей! Вон его из Европы, как до него до сих пор BND и BfV не добрались!» Забавно, конечно, что потом к нему приходят прочитавшие по рекомендации с недоуменными вопросами «А что не так-то?».
Манера показывать только одно, выгодное для себя голосование, и говорить на этом основании о сокрушающей и безусловной победе, тоже вызывает улыбку. Возьмите, Вячеслав, медальку, мне не жалко, пусть она вас утешит.
Послесловие
Ладно, французская борьба в грязи случилась, ну да бог с ним. Мне кажется, что какие-то полезные результаты есть. Есть материал в НГЕ с ответами на вопросы заочного раунда. По мне, это самое ценное из этой дискуссии. Аргументы Вячеслава и мои публично проверены на прочность, для зрителей это могло выглядеть сумбурно, но многие смогли сложить свое мнение.
Есть несколько побочных продуктов, которые могут оказаться полезны. Я выложу регламент дебатов, на мой взгляд, оказавшийся удачным, иллюстративные материалы, которые использовал в дискуссии, повторю ссылки на два пояснительных поста, которые добавляли информации к вопросам (меня о том, что в постах написано, не спрашивали, поэтому дописывать к ответам я это не мог).
Самой большой наградой и благодарностью для меня будет, если вы прочитаете эти материалы – я готов отвечать на вопросы по ним.
И в заключение повторю высказывание академика Зализняка: «Истина существует, и целью науки является ее поиск».