Когда закончится бензин? Дебаты Вячеслава Ширяева и Сергея Вакуленко

Вячеслав Ширяевэкономический обозреватель

Сергей Вакуленкоэксперт Берлинского центра Карнеги

Екатерина Мереминскаяэкономический журналист The Insider

– Какого эффекта вы ожидаете от своих катастрофических прогнозов? К чему они должны привести вашу российскую аудиторию, западную аудиторию, украинскую? Вы эксперт или боец информационного фронта?
– Знаете, я считаю, что введение вами в заблуждение относительно масштабов кризиса топливного действительно продлевает войну, потому что каждый дрон стоит 50 тысяч долларов, и Украина каждый раз решает, куда направить несколько сотен этих дронов туда или сюда…

Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Здравствуйте! Это долгожданные дебаты о топливном кризисе на канале Breakfast Show. Меня зовут Екатерина Мереминская. Вообще-то, я журналистка The Insider и обычно обсуждаю экономику в своей передаче «Пушки или масло». Так что здесь я в гостях. И очень ценю такое ответственное поручение.

Сегодня мы будем говорить, насколько глубок кризис и будет ли хуже. И попытаемся понять, когда в России закончится бензин. Спорить об этом будут Вячеслав Ширяев и Сергей Вакуленко. Я намеренно представляю их без регалий. Сейчас они нам сами о себе расскажут. Но перед этим – краткое содержание предыдущих серий.

Дискуссия началась с того, что Вячеслав Ширяев поставил вопрос ребром и обвинил журналистов в том, что они не могут задать экспертам острые вопросы, из которых сразу будет видно, кто эксперт, а кто случайно зашел. Поэтому организованы дебаты, живое общение.

Возможно, также не все знают, что сейчас уже второй этап дебатов. Первый прошел в письменном виде. Любителей медленного чтения отсылаю к тексту «Новой газеты Европа». Мне сказали, что ссылка в описании нашей трансляции. Там опубликованы ответы на вопросы дебатеров. Но только прямо сейчас, пожалуйста, не уходите, потому что, конечно, самое интересное обсуждение состоится сегодня у нас здесь.

Что, собственно, будет происходить? Нас ждут два раунда. В первом участники коротко повторят свои тезисы, которыми они уже обменялись, зададут друг другу те же самые пять вопросов, и, чего не было в письменном этапе, после каждого вопроса состоится небольшой обмен мнениями. Все это в строгих временных рамках, чтобы участники были в равных условиях, ну и чтобы вы не заснули.

А во втором раунде вопросы уже буду задавать я. Все-таки не могут журналисты не вклиниться. Да, понимаю, такие наглые люди. Ну, на самом деле, это сделано для того, чтобы участники отвечали на вопросы экспромтом, то есть к которым они не подготовились. Так они продемонстрируют свою теоретическую подготовку, кругозор, скорость мышления, широту взглядов. Это, я думаю, должно вам, уважаемые зрители, помочь составить более полное представление о каждом из участников.

Теперь важное объявление, что касается ваших мнений. Вы можете их писать в чате и потом в комментариях, потому что мы решили не объявлять голосование, не выбирать победителя голосования. Ну, как решили? На самом деле, дебатирующие разошлись во мнениях даже по этому вопросу. Так что мы, к сожалению, были вынуждены подчиниться.

На этом я замолкаю, превращаюсь в очень строгий хронометр. И, пожалуйста, минутка для представления у Вячеслава Ширяева.

В. ШИРЯЕВ: Здравствуйте, уважаемые зрители. Здравствуйте, Екатерина. Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Вячеслав Ширяев. Я экономический обозреватель.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: По-моему, Вячеслав нас не слышит.

В. ШИРЯЕВ: Скажите, когда будет слышно. Говорят, что меня не слышно.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Слышно ли Вячеслава? Вот сейчас слышно.

В. ШИРЯЕВ: Итак, меня зовут Вячеслав Ширяев. Всех приветствую. Я экономический обозреватель. У меня экономическое образование: диплом специалиста «Мировая экономика», диплом бакалавра «Экономист-международник». Я 25 лет занимаюсь бизнесом в разных самых отраслях.

В данный момент я выступаю именно как экономический обозреватель с очень широкой аудиторией. Мой ютуб-канал – это три-четыре миллиона просмотров. И благодаря этим просмотрам я имею возможность получать очень много обратной связи. И у меня благодаря этой обратной связи возникло очень много источников внутри топливно-энергетического комплекса в том числе.

Я бы даже, может быть, и не заинтересовался этой темой, если бы в какой-то момент мне бы не начали писать люди, которые находятся внутри, которые душой за скорейшее падение путинского режима, которые реально располагают информацией о том, что происходит, которые начали меня дергать за рукав и говорить: «Вячеслав, а вы не понимаете, что происходит?» Я говорю: «Объясните». И они начинают меня снабжать горой информации, цифрами, фактами: этот завод встал, поражена такая-то установка. Потом появилась табличка, в которой мы стали заносить все пораженные заводы, которые работают, какая установка поражена. И начали понимать, что ситуация катастрофическая.

Это позволило мне 20 мая в эфире Breakfast Show заявить о июньском грозящем топливном кризисе. И я единственный человек, который предсказал этот кризис, когда надо мной все смеялись, не будем этого скрывать. И в этот момент, в июне, когда все это случилось, когда появились очереди, когда перестал появляться бензин на многих заправках, мне сказали: «Вячеслав, откуда вы это знали?» Потому что я не кабинетный аналитик, я человек, который опирается на десятки источников, в том числе открытых и закрытых.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо, Вячеслав. И теперь минутка у Сергея Вакуленко.

С. ВАКУЛЕНКО: Я научный сотрудник центра Карнеги по изучению России и Евразии. Это моя вторая или третья карьера. А до этого я с 1998 года работал в нефтяном бизнесе. Я работал в Shell около 10 лет, я работал несколько лет в компании IHS CERA, которую основал Дэниел Ергин. И на протяжении 10 лет я работал в «Газпромнефти» начальником департамента стратегии, членом инвестиционного комитета. В принципе, основной мой опыт – это разведка и добыча. Но вот на второй должности, которая 10-летняя, я, в частности, смотрел на инвестиционные планы московского, ярославского, омского заводов, был на нем. До этого я был на башкирских заводах. Я их знаю довольно прилично, соответственно. Пришлось как следует изучить и нефтепереработку тоже.

Я уехал из России в самом начале марта 2022 года и с 2023 года работаю в Карнеги, соответственно, используя свою индустриальную экспертизу для научных исследований, для экспертизы. Вот моя должность – именно научный сотрудник. Соответственно, я подхожу к этому с научным подходом, который я получил во время своего первого образования. Я по образованию физтех закончил. Потом было и другое.

Соответственно, у меня есть подход, когда, если есть гипотеза, ее нужно проверить, проверить, чем ее можно подтвердить, чем ее можно опровергнуть, какими данными, какими несколькими подходами ее можно отследить. Это как сообщения новостных агентств, так и непосредственно измеримые вещи: потоки экспорта, добычи и так далее, спутниковые данные, что угодно.

У меня тоже есть табличка. Тоже могу ее показать, как она выглядит. Может быть, даже увидим ее сегодня. И соответственно, основываясь на этой табличке, услышав Вячеслава и 20 мая, по-моему, в Deutsche Welle это было, и позже, я удивлялся, потому что мне кажется, что то, что Вячеслав говорит, математически невозможно. Соответственно, я тоже видел, начиная с апреля…

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Сергей, мы уже сейчас перешли от представления вас к некоторому уже вопросу. Давайте как раз, может быть, завершим ваше представление. Это все, что вы хотели сказать именно о себе, а не о Вячеславе?

С. ВАКУЛЕНКО: О себе, наверное, все, да.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Теперь, когда все познакомились, я объявляю первый раунд. Я напомню, что есть полторы минуты на вопрос. Потому что, как вы понимаете, наши эксперты могут очень долго и задавать вопросы тоже, поэтому я прошу режиссера трансляции запускать таймер. Соответственно, полторы минуты на вопрос. Первый – у Вячеслава Ширяева.

В. ШИРЯЕВ: Первый вопрос. Если меня слышно, Катерина, подтвердите.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да.

В. ШИРЯЕВ: Надеюсь, будет сигнал за 15 секунд до окончания времени. Итак, мой первый вопрос к Сергею. Какая доля производственных мощностей Российской Федерации по товарным бензинам отдельно и дизельному топливу отдельно осталась на данный момент, по его мнению? И какова доля в общей реализации бензина, который бензином не является и не проходил положенную вторичную переработку, так как нет возможности заменить западные установки и оборудование, которое уничтожено?

С. ВАКУЛЕНКО: Я сразу попрошу показать табличку производства нефтепродуктов.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Мне кажется, у нас не пошел таймер. Подождите, давайте мы запустим таймер вот теперь на три минуты. У Сергея есть три минуты на ответ.

С. ВАКУЛЕНКО: Я сразу попрошу показать табличку. Я сразу скажу следующее. Я никогда не отвечаю на вопрос в данный момент. В данный момент я очень мало что могу… Нет, это где бензин. Пожалуйста, вот переработка. Другую. «Производство нефтепродуктов» это называется. Да, спасибо. Я, будучи кабинетным ученым, могу судить, как обстояли дела, скажем, две недели назад. Это проверяемые данные. Это, в частности, те данные, с которыми я выходил в эфир Breakfast Show. Вот на июль я хорошо представлял, что и как происходит. Давайте табличку оставим на экране. Это полезно.

Соответственно, вот на июль, на мой взгляд, было примерно от 2,2 до 2,6 тысяч тонн в месяц. И это примерно 2/3 от того уровня, который был в июле 2023 года до всех атак на российские НПЗ. Основываясь на том объеме переработки, который мы видим, вот примерно 3900 баррелей в день.

По последним данным Bloomberg, которые триангулируются со всяких прочих углов, видно, что переработка за 25 дней августа примерно такая же. Вот примерно там 3850-3900 миллионов баррелей в день. Поэтому я бы сказал, что среднее за август – это примерно вот такие же параметры бензина и дизеля. То есть сейчас в наличии около 65-70% того, что производилось, скажем, два года назад, или того, что производилось, скажем, в марте до начала атак. Я ответил?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Прекрасно. Мы уложились во время. Да, вот сейчас мы спросим Вячеслава, ответили ли вы на его вопрос.

В. ШИРЯЕВ: Нет, конечно, на вопрос нет ответа, потому что, во-первых, я просил отдельно по товарным бензинам и дизелю. Это во-первых. Во-вторых, конечно же, цифры Bloomberg невозможно верифицировать. И это по кремлевским источникам, которые снабжают дезинформацией, естественно, все западные средства массовой информации.

Напомню, что с 2024 года данные по производству бензина и дизельного топлива по нефтепереработке засекречены. Мы имеем некие данные Росстата о том, что вот объем нефтепереработки на данный момент такой. Вот она снизилась на 22% в июле. Напомню, что данные Росстата по инфляции – 5,6%, в России есть какой-то экономический рост и так далее. Если мы верим Росстату, то, конечно, мы анализируем как кабинетные ученые все то, что сливает Росстат и правительство Российской Федерации в Bloomberg и в Reuters.

Но напомню, что, например, танкеры, которые ходили с выключенными транспондерами вдоль Ормузского побережья, не видел тот уважаемый источник, на который любит ссылаться господин Вакуленко, Kpler, потому что они выключили транспондеры. И в итоге у Kpler почему-то шесть танкеров в сутки проходило, а в воскресенье там две недели назад – вообще ни одного. При этом выходит министр энергетики США Крис Райт и заявляет, что, вообще-то, танкеров проходило 30, просто они шли с выключенными транспондерами и под конвоем американских эсминцев.

Вот я просто призываю всех людей, которые столкнулись с тем, что нет бензина, что закрытые заправки, решить: в верите Росстату, вы верите тем источникам, на которые опираются кабинетные ученые и ошибаются, либо вы верите тому, что вы видите за окном. А за окном бензина нет практически на 80% заправок того или иного.

С. ВАКУЛЕНКО: Товарный бензин я показал. В таблице он был. Вот это как раз 2600-2200 тысяч тонн. Кроме того, если вас интересует бензин, который нетоварный, из которого можно сделать Евро-2, это прочие легкие дистилляты. В таблице это тоже есть и было на экране.

Кроме этого, если мы говорим о Bloomberg, Bloomberg и Reuters не получают информацию от Росстата. У них другие методы анализа, самые разные, начиная от экспортных балансов, от объема добычи, которая известна от ОПЕК. ОПЕК, кроме того, тоже, кстати, получает данные о добыче. ОПЕК, да, действительно, получает данные от Росстата. Но Bloomberg и Reuters получают их из других мест. Тот же самый Kpler – это спутники.

Вы говорите, что Kpler не увидел какие-то суда в Ормузском проливе, и это означает, что всей информации Kpler верить нельзя. Но вы при этом утверждаете, что можно верить Викентию Евграфычу или Пантелеймону Дормидонтычу, которые вам сообщают. Это непроверяемо и неверифицируемо.

Откуда мы знаем, что эти люди не работают по заданию Кремля для того, чтобы там делать с вами игру, не сливают вам ложную информацию? Может быть, для того, например, чтобы убедить ВСУ не стрелять по заводам, которые и так поражены. Или, если уж на то пошло, откуда мы знаем, что эти люди готовы рисковать своей жизнью и сроками, вообще-то, отдавая разведывательную информацию? И, наконец, информация ли это по всем 40 НПЗ страны?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. И теперь ваш вопрос, Сергей, Вячеславу.

С. ВАКУЛЕНКО: Но вопрос-то все тот же. Откуда вы берете информацию и как именно вы ее сличаете? То есть вы говорите, что вы не верите вот этой статистике. Вы не верите Bloomberg, не верите никаким таким hard data, которые все могут проверить. Вы используете данные Seala, которая в прошлом году прославилась заявлением о том, что 38% российской переработки было остановлено, когда было остановлено 8% и причем на месяц. Но при этом вы говорите, что верите Argus, которое такое же агентство, как Kpler и прочее. И вы говорите, что полностью полагаетесь на сведения, слухи заведомо непроверяемых источников. Как это работает?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Пожалуйста, три минуты у Вячеслава.

В. ШИРЯЕВ: Катерина, простите. Нет, нет, подождите. Так как вопрос был задан иначе, я сначала отвечу на новый вопрос, а потом попрошу Сергея Вакуленко задать тот вопрос, который он мне задавал, и будет три минуты. Договорились?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Извините, «откуда вы берете свои данные?» Это?

В. ШИРЯЕВ: Нет. Вот сейчас было про Argus, про Kpler. Ничего этого не было в моем вопросе. Если у нас поменялся регламент, тогда давайте сейчас сделаем паузу и переиграем регламент. Регламентом было заявлено, что оппоненты задают друг другу те же вопросы, как они сформулированы изначально. Поэтому я могу сейчас ответить на новый вопрос про Argus, про Kpler, а потом перейти к ответу на тот вопрос, который Сергей Вакуленко должен задать под номером один. Что делаем?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вы пытаетесь уложиться в три минуты и отвечаете на что хотите.

В. ШИРЯЕВ: Нет, стоп, Катерина. Я хочу три минуты отвечать на тот вопрос, который Сергей Вакуленко мне задал, когда мы были в регламенте в письменных вопросах. Давайте сейчас сделаем паузу и разберемся с регламентом. Вот такое мое предложение.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Сергей, вы готовы взять обратно вот этот свой вопрос и сформулировать его так, как вы задавали в первом этапе дебатов?

С. ВАКУЛЕНКО: Да, готов.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Хорошо.

В. ШИРЯЕВ: Спасибо.

С. ВАКУЛЕНКО: На каких первичных данных строятся ваши оценки по отдельным заводам и по стране? В эфире вы описывали метод как анонимные сообщения из Телеграм, при этом называли Росстат и публикации отраслевых агентств заведомо недостоверными. Готовы ли вы раскрыть исходные данные и метод расчета настолько, чтобы третья сторона могла их независимо воспроизвести? То есть применить к себе тот стандарт, который 19 августа требовали от меня. На основе каких источников вы произвели оценку в 4 миллиона баррелей?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вот теперь три минуты у Вячеслава.

В. ШИРЯЕВ: Да, спасибо. Итак, во-первых, когда Сергей Вакуленко приводит данные о том, что в России сейчас производится 104 тысячи тонн бензина (это прямо дословно в его ответе содержится), я сразу же могу сказать, что это неправда. По одной простой причине – потребление в России бензина как раз 100 тысяч тонн. То есть если бы Россия производила 104 тысячи тонн, как утверждает господин Вакуленко, то не было бы закрытых заправок, не было бы драк на АЗС, не было бы всего того кошмара, с которым столкнулись россияне. Поэтому это сразу неправда.

А почему моя правда верифицирована? Потому что она не только на сообщениях анонимных каналов, как вы сказали. Во-первых, никаких анонимных каналов я не читаю в принципе. NEFXIM, который я приводил в своем ответе, это не анонимный канал, там черпают информацию достаточно много профессионалов рынка. Seala – я вообще не использовал ту информацию, которую вы упомянули. По Seala я использовал только данные о производстве бензина и дизельного топлива в 2024 и в 2023 годах, когда еще была открыта статистика. Никаких других данных от Seala я вообще не использую.

Argus я верю, потому что Argus реально проверяет. Я общался с человеком из Argus на форуме Юлии Навальной год назад, и она мне рассказывала, как они работают. Мне кажется, что они блестяще работают. Они звонят, реально представляются клиентами, покупателями, проверяют сделки, понимают, сколько сейчас стоит российская нефть на том или ином участке, и так далее.

Дело в том, что мы имеем открытые данные по уничтожению заводов, по уничтожению конкретных установок. Мы видим, как горит ЭЛОУ 6, например. Значит, мы можем убрать определенный объем из переработки нефти по данному заводу. Мы видим, как горит ЭЛОУ 11, допустим, установка. Мы можем убрать определенный объем от этого завода. Мы видим, как что горит. Мы видим, что НОРСИ уничтожен полностью. Четыре завода Лукойла остановлено. Это официальная информация, легко проверяемая, верифицируемая.

Что такое четыре завода только Лукойла? Давайте потом посмотрим, сколько осталось у Роснефти, сколько осталось у Газпромнефти и Сургутнефтегаза. Итак, моя табличка из 40 заводов мониторит в данный момент из открытых источников, работает ли этот завод или не работает. Если какой-то человек мне пишет: «Вячеслав, я живу недалеко от «Киришинефтеоргсинтез», мой знакомый работает на «Киришинефтеоргсинтез» и сказал, что завод еще не введен в эксплуатацию, хотя отремонтирован», я ставлю, что, возможно, он в ближайшее время заработает и, скорее всего, туда снова прилетит. Но на данный момент он отгрузок не осуществляет. Это я говорю про конкретную ситуацию, не про сейчас.

Почему мне важны именно эти источники? Потому что они верифицируют, например, сообщения в прессе, как оренбургский губернатор заявил о том, что Орский НПЗ на шесть месяцев выведен из эксплуатации, он не будет ничего производить шесть месяцев.

Поэтому анализ каждого завода дает четкое представление о том, сколько он производит товарного бензина и сколько он производит дизеля. Все очень просто. Дальше – математика. С математикой спорить невозможно.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Сергей, у вас есть как раз возможность прокомментировать. Вы, в принципе, можете дозадать тот вопрос, который вы изначально задали.

С. ВАКУЛЕНКО: Для начала поздравляю вас, соврамши. Я сказал, вот те цифры, если их поделить на 30, это от 75 до 87 тысяч тонн бензина. Ни о каких 104 я не говорил. Теперь, если можно, пожалуйста, картинку «НПЗ. Предложение нефтепродуктов на бирже». Вот здесь хорошо видно, как различные заводы предлагают свой бензин, нефтепродукты. И видны даты остановок и даты включений. И видно, что эти заводы какие-то долго не работают, а какие-то работают, запускаются крайне быстро.

Следующую картинку можно, пожалуйста, которая называется «Атаки на заводы. Объем переработки»? У меня тоже есть табличка. И вот это та самая табличка, на которой видна, где и сколько, какие заводы полностью остановлены, там на 50% и так далее. Соответственно, я тоже веду такой график. Я охотно верю, что вы свои таблички используете. Но вы уверены ли, что включаете назад этот запуск? Соответственно, я в этом, честно говоря, сомневаюсь, почему и получаю следующее.

И, наконец, последний момент. График «Альтернативный баланс нефти» покажите, пожалуйста. Я бы попросил добавить мне немножко времени на показ картинок. Тут буквально пауза. Если бы ваша картина с остановкой переработки втрое была бы истиной, это бы означало, что 2,5 миллиона баррелей в день нефти должны были экспортироваться в виде сырой нефти. А это совершенно не наблюдается. Соответственно, как вы это объясняете? Куда она делась? Все.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Пожалуйста, Вячеслав, отвечайте. Полторы минуты.

В. ШИРЯЕВ: Да, я попрошу 30 секунд к моему вопросу добавить, так же как вы добавили Вакуленко, потому что у нас есть регламент, и соблюдать его обязаны все стороны.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Хорошо.

В. ШИРЯЕВ: Итак, господин Вакуленко дословно утверждает, читаю его ответ, вы можете проверить в «Новой газете»: «Сейчас 3 – 3,5 миллиона тонн нефтепеработки, 100-115 тысяч тонн в сутки». Это к вопросу о господине соврамши. Это данные Минэнерго России в официальном отчете. В документе прямо указан объем отгрузки на внутренний рынок Российской Федерации и так далее. Дальше господин Вакуленко пишет: «Пересчет в сутки. 38 миллионов тонн делим на 365 дней = 104 тысячи тонн в сутки». То есть округленно 104 тысячи тонн бензина в сутки. Это утверждает господин Вакуленко. Почему он говорит 70-80? Вот в его ответе проверьте на сайте «Новой газеты». Это во-первых.

Во-вторых, куда девается эта нефть? Объем добычи российской нефти – это самый большой секрет. Если вы будете полагаться на данные ОПЕК, который говорит, что вот Россия недовыполняет свои квоты, недопроизводит нефть, которую могла бы… А сколько недопроизводит? А куда она делает? А сколько скважин сейчас заглушено? Кто может сказать, что Bloomberg об этом знает? Об этом мне даже не докладывают, хотя я все время спрашиваю: «Ребята, а что там на нефтедобывающих предприятиях?» Реально мы слышали новости о том, что весь Северный морской путь заставлен танкерами, которые никуда не двигаются и заполнены нефтью. Это ответ на ваш вопрос: куда девается эта нефть?

Поэтому я хочу сказать, что да, есть биржа, но там всего 2% торгуется. 2% нефтяные компании обязаны продавать через биржу. Может ли биржа, которая не торгует объемами, а просто 2% показывает для правительства, что «да, мы на свободный рынок пускаем для независимых с TSS, чтобы они что-то тоже получали»… У меня 30 секунд дополнительных.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да-да-да, я как раз напоминаю нашему звукорежиссеру.

В. ШИРЯЕВ: Конечно же, по 2% судить о том, работает завод или не работает, невозможно. Можно полагаться только на открытые источники верифицированные и на данные с мест, работает он или не работает. Биржа с 2% не показатель. Раньше хоть 15% было, можно еще полагаться. 2% – нет.

С. ВАКУЛЕНКО: Два пункта. Я не нашел в своем ответе…

В. ШИРЯЕВ: Стоп, стоп, стоп.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: У нас нет, да, такого. К сожалению, в регламенте не предусмотрены ответы на ответы.

В. ШИРЯЕВ: Комментарий после комментария нельзя, да. Ответы на ответы не предусмотрены.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Смотрите, у нас будет заключительное слово, и, например, можно будет там сказать или использовать свое время для вопроса в следующий раз. Теперь, Вячеслав, у вас есть полторы минуты на ваш вопрос.

В. ШИРЯЕВ: Сергей Вакуленко заявил, что нынешний кризис в августе мало чем отличается от бензиновых кризисов, имевших место до 2022 года, до войны, до полномасштабного вторжения, и от кризиса в 2023 году. То есть нынешний кризис мало чем отличается от тех самых. По каким критериям проводилось сравнение? Спасибо.

С. ВАКУЛЕНКО: Вы привычно соврали. Я этого не заявлял. Вы спорите с каким-то другим человеком и приписываете ему мои слова. Я сказал, что кризисы бензиновые в августе – явление действительно привычное, а на ситуацию кризиса нынешнюю, действительно уникальную, с гораздо сильнее упавшим объемом переработки накладывается привычный августовский кризис. То есть это суперпозиция. На ситуацию нынешнюю уникальную накладывается то, что обычно в августе случалось. То есть обычная августовская ситуация ухудшает это. А то, что вы сделали, вы переврали и карикатуризировали мои слова. Ну, это хороший способ спора.

А теперь я, если можно, вернусь все-таки и использую время, которое у меня сейчас есть, потому что мне больше нечего на это сказать, чтобы отметить пару предыдущих вещей. На бирже продается не 2%, а 10% бензина и 15% дизеля. Это заметно. Кроме того, вот на дизель рынок достаточно свободный. И если заводы перестают поставлять дизель на рынок, а потом продолжают поставлять – это очень хороший сигнал того, работает завод или не работает. Это сильный индикатор. Соответственно, вот так вот говорить, что это все неправда, это плохо работает.

Сколько танкеров на Севморпути стоит? Скажите, пожалуйста. Вы говорите, что много. Сколько? Потому что, опять-таки, уж что-что, а отгрузка нефти из портов – это очень заметная вещь. И количество российской нефти в море – это тоже очень заметная вещь. Это не спрячешь. Это, извините, спутники. Тут транспондеры, не транспондеры. Эти танкеры видны, их считают. И соответственно, чтобы 2,5 миллиона баррелей в день ушли из переработки в добычу и вдруг внезапно появились экспортируемыми в виде сырой нефти – это было бы заметно.

И если бы, опять-таки, добыча российская упала на 2,5 миллиона баррелей в день, любой commodity-трейдер, JP Morgan, Goldman Sachs, все те, кто анализирует рынки commodities, Международное энергетическое агентство, ОПЕК, это бы, несомненно, отметили. Но этого не происходит.

И, наконец, по поводу 38 миллионов тонн. Я сильно подозреваю, что вот эти 104 тысячи тонн бензина суточные – это среднесуточное потребление. И такая цифра действительно есть у меня в статье, но не в месте производства нефти. Вячеслав, зачем вы настолько настойчиво искажаете мои слова?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, раньше времени вы успели уложиться. Поэтому, Вячеслав, вы можете взять свои полторы минуты для ответа, комментария.

В. ШИРЯЕВ: Во-первых, спасибо. Я, раз оппонент перешел к формулировкам «соврал», тоже буду использовать те формулировки, от которых я раньше себя ограждал. Ну, раз вы предложили такой стиль, то пожалуйста.

Читаю дословно вашу цитату: «В принципе, у нас каждый год, уже на протяжении многих лет, и до войны даже, в августе как раз бензиновый кризис и наступал: отпуска, уборочная, ремонты, пик спроса и так далее. Это было и до 2022 года, было в 2023-м, в 2025-м, когда уровень атак был и близко не такой, как сейчас».

Это был ответ на вопрос, вот сейчас в нынешнем обострении бензинового кризиса в Москве виновато что или кто. Это ответ господина Вакуленко. Дальше пусть зрители сами решают, как он отвечает на вопрос о бензиновом кризисе. А всегда в августе у нас проблемы, и в 2022-м, и в 2021-м.

Что касается 104 тысяч тонн. Еще раз повторю, вы мне дали этот ответ на конкретный вопрос: сколько бензина и дизеля были способны производить российские НПЗ? Простите, вопрос мой звучал иначе, но я его уже зачитывал: сколько сейчас объем переработки, сколько бензина и дизеля? Вы ответили: 104 тысячи тонн. Пожалуйста, не надо сейчас уходить от своей версии. Держитесь ее до конца. 104 тысячи тонн. Давайте 110 тысяч тонн уже.

Что касается биржи. Легко очень загуглить, любой сейчас человек найдет. 2% – обязательный норматив продажи нефтепродуктов на бирже от компаний.

Что касается танкеров. Их действительно не спрячешь.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Время. Сергей, вот теперь вы можете ответить. Полторы минуты.

С. ВАКУЛЕНКО: Вы оборвали цитату, которая была в эфире Breakfast Show. Это удобный способ. Как говорил Владимир Ильич Ленин, величайшей ошибкой было бы думать. Очень люблю такое.

И по поводу того, что я вам говорил по поводу объемов переработки. Была таблица на экране. Это ровно та таблица, которая была в том тексте ответа, который я вам прислал. Вилка: 2,6 миллиона тонн в месяц – 2,2 миллиона тонн в месяц. Как из этого получается 104, объясните, если на 30 поделить? Ну, о чем вы? И давайте пусть люди загуглят. Да, действительно. Пожалуйста, загуглите все нормативы продажи нефти на бирже. То есть тут, по-моему, говорить вообще не о чем уже.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Хорошо. Давайте тогда перейдем к следующему вопросу. Я напомню, что это у нас пока только второй вопрос, второй вопрос от Сергея Вакуленко, а всего от каждого участника пять вопросов.

С. ВАКУЛЕНКО: Так, секунду. Это был второй вопрос.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, очень важно придерживаться, видите, предыдущих тезисов.

С. ВАКУЛЕНКО: Я знаю. Секунду, если можно.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, конечно. Это еще время от вашего комментария.

С. ВАКУЛЕНКО: Да, извините, пожалуйста.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Мы пока можем, кстати, выставить 90 секунд.

С. ВАКУЛЕНКО: Секунду. Да, я готов. Вы, по вашим же собственным словам, с конца мая утверждаете, что живой нефтепереработки осталось 30-35% от мартовского. Звучит несколько странно. С тех пор было и много атак, и возвращений заводов в строй. Но получается, что все это время объем переработки сохранялся? 30-35% – это 1,5-1,8 миллионов баррелей в день от базового уровня в 5,2 миллиона баррелей в день переработки, которые были в марте. А вот по данным трех агентств самых разных и по данным ОПЕК, и по данным инвестбанков, они все говорят, что средний уровень переработки в мае был 4,4-4,6, в июне – 3,9-4,1 (упал). На конец июля – начало августа все дают 4-4,2.

Все-таки, вот еще раз, какой источник проверяемый дает вам 30-35%? И на каком основании вы сразу отвергаете все три агентства? Если эти агентства для вас не авторитеты, то на какие данные вы считаете правильным полагаться?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, пожалуйста, Вячеслав, три минуты на ответ.

В. ШИРЯЕВ: Естественно, агентства могут получать данные только изнутри России. Что касается нефтепереработки, никаких спутников у Kpler нет. Транспондеры – я еще понимаю, как можно засекать, как можно отслеживать. Но по нефтепереработке нет у них данных и быть не может. Они засекречены с 2024 года. Это главная тайна Путина – сколько он добывает нефти и сколько сейчас производится нефтепродуктов. Это первое.

Второе. Я никогда не говорил, что в мае месяце объем нефтепереработки 30-35%. Я говорил про бензин. Производство бензина на конец мая достигало действительно вот этих минимальных значений. Было выбито очень много установок. И в какой-то момент мы увидели в июне результаты – бензина не стало много где. И начался тот самый топливный кризис.

Если бы я был не прав, то никакого топливного кризиса не было бы. Если бы я был не прав и до сих пор было бы 4 миллиона баррелей в сутки переработки, как вы говорите, что они и в мае были 4 миллиона, когда никаких проблем не было на заправках, что сейчас 4 миллиона, когда, вообще-то, страна без бензина стоит… Может быть, пора уже задуматься, что где-то там врут, либо Kpler, либо Bloomberg. У них все время 4 миллиона баррелей в сутки переработки, что в мае, что в конце июля – начале августа, что в августе сейчас.

Понимаете, в чем дело… Ведь есть конкретные результаты атак ВСУ. Если бы они не были публичны (это единственное, что мы имеем публично – горящие НПЗ, вынесенные установки, заявления губернаторов и так далее), тогда мы бы могли полагаться на Bloomberg. Но, слава богу, у нас есть другие данные.

Если бы 4 миллиона баррелей сейчас была бы нефтепереработка, возьмите калькулятор и пересчитайте, сколько сейчас в стране производилось бы бензина. Просто возьмите и пересчитайте: 4 миллиона баррелей – сколько тысяч тонн бензина в сутки? И вы вдруг поймете, что на всех заправках есть бензин, что не нужны нам никакие индийские танкеры, не нужен нам белорусский экспорт, не нужно в Казахстане умолять дать бензин. Потому что при 4 миллионах баррелей нефтепереработки бензина 105 тысяч тонн в сутки – и никаких проблем нет. Ну, 100 тысяч тонн. Ну, 95 тысяч тонн. Вопрос: а что страна без бензина? Все.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Теперь, Сергей, пожалуйста, вы можете прокомментировать ответ.

С. ВАКУЛЕНКО: Я продолжаю настаивать, что 21 марта вы говорили, что осталось 30-35% переработки. Ну да ладно. Ну да бог с ним. Если уничтожено много установок, мне интересно, какие конкретно установки уничтожены так, что объем переработки сохранился, а объем производства бензина упал. Мне было бы интересно услышать буквенный индекс этих установок. По данным агентств, в мае было 4,6, а вот в начале июля – 3,3. Я продолжаю говорить, что 4 миллиона баррелей в день – это от 75 до 88 миллионов тонн бензина, а не 105. Я не знаю, откуда вы взяли эту цифру.

И я вам, наконец, расскажу, что делают Kpler, Analytics и так далее. У них есть спутники с высоким специальным и термическим разрешением. Они могут видеть температуру тех или иных установок. И соответственно, на этих данных основываясь, они могут сказать, какие установки работают, а какие остановлены, какие холодные, а какие в рабочем режиме. И вот исходя из этого, в частности, они и делают свои прогнозы.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Пожалуйста, Вячеслав, комментарий на комментарий.

В. ШИРЯЕВ: Я очень надеюсь, что Kpler раскроет вам карты спутниковые, покажет вот эти горячие установки, холодные, сгоревшие, покажет вам табличку математически доказуемую. В этот момент, когда они это сделают и докажут ваши слова, я готов буду поверить Kpler. Пока же у меня не сходится математически – 4 миллиона баррелей переработки нефти в сутки и отсутствующий бензин.

Зачитаю последнюю новость: «В Новосибирской области фермер из деревни Нижний Коен Мария Здвижкова рассказала изданию “Весь Искитим” о ситуации с топливом на АЗС. За последние дни она побывала в Искитиме и Академгородке новосибирском и, по ее словам, увидела только пустые заправки и большие очереди». А вот, понимаете, при 4 миллионах баррелей в сутки переработки вот таких новостей не будет. У меня все.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Тогда вы можете задавать сразу следующий свой вопрос. Третий вопрос от Вячеслава Ширяева. Пожалуйста.

В. ШИРЯЕВ: Третий вопрос от меня. Звучит он следующим образом. Про индийский танкер. Сергей Вакуленко заявил, что индийский танкер, который стоит около Мурманска, не разгружается из-за того, что бензина в России достаточно по внутренним ценам, а индийская цена слишком высока. Есть ли подтверждение тому, что не берут топливо именно из-за того, что и не слишком нужно? Потому что вот именно так Сергей Вакуленко излагал свою версию: вот если бы нужно было, то взяли бы; а так не нужно, поэтому никто и не покупает.

С. ВАКУЛЕНКО: Очередной раз искажаете мои слова, меняя фактически вывод, симптом и так далее. Я говорю, что индийский танкер не разгружается, действительно, потому что бензин с этого индийского танкера на пистолете будет стоить заметно дороже, чем там и 70 рублей, по которым продают ВИНКи, и 120-130 рублей, по которым продают независимые. Соответственно, в ситуации, когда бензин, который можно продать с танкера, будет заметно дороже, люди, торговцы, наверное, понимают, что по этой цене им не продать, и поэтому, видимо, они и решают, что не будут они это покупать, потому что проторгуются.

Дальше ситуация следующая. Вот был регион, где действительно был глубокий бензиновый кризис, – Крым. И мы знаем, по каким ценам бензин продавался там, где бензина действительно не было. Это было и 200 рублей, и 300, и 400. Соответственно, если бензин, купленный с танкера, продается по цене 150-170+, а в ситуации глубокого дефицита его можно продать по 250, наверное, на этот бензин нашелся бы спрос. Из того, что на этот бензин спроса не находится, мы можем предположить, что у этих торговцев логика такая, что они не продадут.

Пойти к ним ко всем и взять справки, и спросить: «А о чем вы, ребят, думали, этот бензин не беря?», – я, разумеется, не могу. Но для меня это симптом. И я ровно это и сказал.

Мне, кстати, очень интересно, что начался этот разговор с «пойдите и спросите у Вакуленко, а знает ли он за обратный акциз, знает ли он за демпфер». Вы знаете, знаю. У меня на Карнеги есть статья огромная, прошлогодняя, где я людям очень подробно объясняю за обратный акциз, за демпфер. И в том же самом эфире Breakfast Show я как раз ровно после той самой фразы, которую вы процитировали, долго объяснял, что этот бензин будет дороже ровно потому, что на импортируемый бензин, по крайней мере тогда, правительство вот тех самых субсидий в виде обратного акциза и демпфера не распространяло. Поэтому этот ваш упрек мне показался совсем странным и оставил в глубоком недоумении.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Пожалуйста, комментарий.

В. ШИРЯЕВ: Раз уж сам гость предложил обращаться к сайту Карнеги, я, конечно же, призываю всех зрителей почитать на Карнеги, в начале 2025 года как господин Вакуленко предложил предупреждать, что давление на покупателей российской нефти, таких как Индия или Китай, дестабилизирует рынки.

Также прошу прочитать на сайте Карнеги заявление господина Вакуленко о том, что усиление мер по пресечению экспорта российской нефти будет опасным или эскалационным, что меры против танкеров или портов, связанных с Россией, могут рассматриваться как акт войны. Я, естественно, не согласен с тем, что господин Вакуленко пишет на сайте Карнеги. Но это уже пусть Карнеги сам решает, насколько это адекватно.

Что касается цены. «Почему нет цены 300 рублей, – спрашивает меня Вакуленко, – как в Крыму?» А потому что ФАС, налоговая, прокуратура бегают по заправкам и влепляют им штрафы, влепляют антимонопольные всякие требования, что вы тут сговор какой-то устроили, и штрафует, а кого-то даже грозится посадить. Поэтому нет свободного ценообразования на российских заправках. Вы это прекрасно знаете. Всем приказано держать цены до выборов. После выборов увидим и 350, и гораздо больше, потому что топливный кризис, он за окном. Что бы ни говорил господин Вакуленко, бензина нет.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Сергей, пожалуйста, ваш ответ.

С. ВАКУЛЕНКО: Спасибо, что вы прочитали мои статьи. Я, правда, не уверен, прочитали ли вы их сами или вам доброжелатель послал вырванные из контекста цитаты. Я, честно говоря, подозреваю второе. Но откуда ж мне знать, на самом деле…

Касаемо цен. Вот смотрим на ГдеБЕНЗ, Альфу и все остальные сайты мониторинга и видим, что есть двухэтажный рынок: есть рынок 60-70 рублей ВИНКов, которым действительно надирает уши ФАС, и есть рынок коммерческих заправок, на которых 110-120, и они прекрасно существуют. И, кстати, видно, что на этих-то заправках очередей-то нету. И все те сообщения, которые идут, и тоже и под моими видео тоже люди оставляют комментарии, говорят: «Да, вот действительно, Лукойл – 70 с очередями и так далее. А там какая-нибудь Нефтемагистраль или еще что-то подобное – 120 без очереди или там три машины».

Так что не знаю. ФАСу вряд ли нравится цена 120. Не должна бы. Но похоже, мне трудно судить с уверенностью, власти решили, что им действительно удобнее иметь вот этот двухэтажный рынок и позволять людям платить либо временем, либо деньгами. И видим, что это работает.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Сергей, спасибо, что уложились так коротко. Вячеслав, комментарий на комментарий уже не предусмотрен, к сожалению. Сейчас Сергей вам будет задавать следующий свой, третий, вопрос. А пока, Сергей, вы не начали, я хочу на секундочку поблагодарить чат, потому что то, что я улыбаюсь, это не реакция на то, что говорят участники, а это я читаю чат и радуюсь, что так активно вы обсуждаете. Продолжайте, пожалуйста, в том же духе. Да, Сергей, теперь ваши три минуты на третий вопрос.

С. ВАКУЛЕНКО: Вот вы, опять же, в одном месте говорите, что ваши оценки неизменны, что вы с конца мая как говорили, что осталось 35%, а потом вот так и есть. Тем не менее, если посмотреть конкретные эфиры, то оценки остатков производства бензина: 27 мая – осталось 45%, а 20-го, кстати, было 35%, 12 августа – менее 20%, примерно 1/5, 19 августа – 27%. Меняемый ряд. А при этом вы говорите: «Вот я с конца мая как говорил 35%, так и говорю». Вот почему вот этот меняющийся ряд вы представляете как единую цифру?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. И теперь три минуты Вячеславу. Я оговорилась.

В. ШИРЯЕВ: Катерина, я думаю, что здесь нарушение логики. Меняющийся ряд не может быть представлен как неизменная цифра. Я уже ответил, что я не понимаю этого вопроса. Поэтому давайте сразу перейдем, может, к уточнению, что имел в виду господин Вакуленко. Еще раз повторю, меняющийся ряд представлен как одна неизменная цифра. Это написал в вопросе господин Вакуленко. Как может быть меняющийся ряд неизменной цифрой? Я не понимаю.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Пожалуйста, дайте Сергею слово. Сергей, надо повторить. У вас был выключен микрофон.

С. ВАКУЛЕНКО: Извините. Включен?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вот теперь говорите.

С. ВАКУЛЕНКО: Вы в одном месте говорите: «Я с конца мая твердо говорю, что осталось 35%». А если берем какие-то конкретные цитаты, то видим, что нет. Вы говорите там весьма разные показатели и очень сильно скачущие, кстати, от недели к неделе.

В. ШИРЯЕВ: У меня еще есть возможность сказать?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, у вас есть возможность сказать, поскольку вы не использовали…

В. ШИРЯЕВ: Не-не-не, если это комментарий на комментарий, я не буду…

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Давайте три минуты вам дадим.

В. ШИРЯЕВ: То есть это ответ или комментарий, или комментарий на комментарий.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вы отказались отвечать. По регламенту вы можете говорить полторы минуты.

В. ШИРЯЕВ: Я не понимаю, на что. Хорошо. Я просто скажу, что каждые две недели плюс-минус мы обновляем эту табличку. Вот на сегодня я могу открыть. Если кому-то будет интересно, вот только сегодня специально под дебаты мы обновили табличку, потому что вынесен НОРСИ, удар по Уфимскому НПЗ. Сегодня два возгорания на Ярославском НПЗ. Четыре дня назад Афипский НПЗ в мясо, Новошахтинский. И каждые две недели я обновляю табличку, заношу те установки, которые уничтожены, те заводы, которые остановлены и так далее. Поэтому цифры, естественно, меняются. Они не являются неизменной цифрой.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Давайте тогда перейдем сразу к следующему вопросу от вас, Вячеслав.

В. ШИРЯЕВ: Это четвертый, да?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, это четвертый вопрос. Насколько я помню, он был про экспорт.

В. ШИРЯЕВ: Да, баланс потребления, импорта и экспорта. Мой вопрос. Какова расчетная разница между производством, импортом и потреблением, в том числе экспортом по межправительственным договорам? Выполняются ли подтвержденные Кремлем не так давно обязательства по поставкам, например, в Монголию и Кыргызстан?

С. ВАКУЛЕНКО: По Монголии и Кыргызстану. Я посмотрел таможенную статистику обеих стран. Вот по ней так получается, что в Монголию ушло 45 тысяч тонн бензина, в Кыргызстан – 50. И это, кстати, не так мало.

Вот, кстати, по импорту очень интересно. Вы в мае говорили, что Беларусь не даст вообще ничего, совсем ничего не даст, никогда ни капли. Выясняется, что дала. 212 тысяч тонн дала Беларусь в июле. Если говорить о балансе, не так мало. Но, опять-таки, это все второй порядок малости, особенно если говорить о Кыргызстане и Монголии, касаемо тех там примерно 2,5 миллионов тонн производства бензина, которые есть. У меня там есть вилка в той самой таблице, которую я показывал с самого начала и которая есть в письменных ответах. Я буду настаивать, что на эту таблицу так надо смотреть.

И, опять-таки, здесь, наверное, нужно говорить о бензине, потому что дизеля-то хватает. Считать по дизелю баланс довольно странно. Дизеля довольно много. И по дизелю особенного дефицита вроде бы нет. Там осталось примерно 5,5 миллионов тонн в месяц при потреблении заметно меньшем.

Соответственно, да, с бензином, если говорить о потреблении, то, наверное, какое-то разрушение спроса есть. Наверное, спрос что-то вроде, вот вы и сами считаете, 2,8 миллиона тонн. Я бы сказал, что в норме. Летом он может быть и больше, и 3. Но сейчас какое-то разрушение спроса, несомненно, есть. И за счет очередей, и за счет того, что люди решают не ехать на дачу или куда-то еще, или там экономить время.

Соответственно, вот так и есть. Соответственно, у нас за вычетом экспорта в Монголию, Кыргызстан (там Таджикистан еще есть) и Беларусь это где-то сотку дает. И вот, соответственно, может быть недостаток предложения где-то 200 тысяч тонн бензина, как-то так, если вас баланс интересует.

И это все, разумеется, об июле речь. Да, у меня еще есть 30 секунд, насколько я понимаю. Соответственно, я обсуждаю июльские цифры, потому что это то, почему я владею конкретными известными параметрами, которые проверяемые. Но опять же, вот те июльские цифры, которые я сообщаю сейчас, они в корне отличаются от того, о чем вы с уверенностью в июле говорили. То есть я с некоторым лагом, конечно, но вот спорю с вами тогдашним.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: А вот теперь, Вячеслав, вы можете ответить на ответ.

В. ШИРЯЕВ: Все страны, которые раньше висели на Беларуси, они сейчас кинуты Беларусью. Беларусь полностью перешла на снабжение России. Если кинуты ближайшие союзники, скажем, партнеры по длинным договорам и России вдруг понадобился весь белорусский бензин, весь белорусский объем нефтепродуктов, то почему так происходит? То есть почему кризис вдруг возник в Монголии, в Кыргызстане? Почему вдруг Китай вынужден был подключиться к решению этих проблем, Туркменистан и другие страны? Вот если все так хорошо в России.

Я, разумеется, не согласен с тем, что все так хорошо. И мы сейчас смотрим на объемы, упавшие в конце июля – начале августа, отгрузок с белорусских НПЗ. И мы ждем, когда Новополоцкий НПЗ в Беларуси встанет на плановые ремонты. И что тогда останется от этого ручейка, который и так-то дает всего, дай бог, 3-4 тысячи тонны в сутки из 100 тысяч потребностей? Поэтому я призываю всех смотреть за ситуацией не только в России.

Мой вопрос был для того, чтобы по косвенным признакам, по ситуации с топливом в тех странах, которые висели раньше на России и Беларуси, было понятно, что происходит на самом деле в России.

С. ВАКУЛЕНКО: А вы пытаетесь мне доказать, что нет избытка бензина в России и так далее? Мы с вами бурно и ожесточенно согласны. Я совершенно согласен с тем, что действительно против привычного потребления бензина есть заметный дефицит. Я все время называю, что это примерно 30%. Но спорю-то я с тем, что я говорю, что 30%, а вы говорите, что 65%. Соответственно, вы пытаетесь меня убедить в том, что есть дефицит бензина. А я когда-то спорил? Я когда-то этому противоречил? То есть тут вы, кажется, ломитесь в открытую дверь. Я не очень понимаю зачем. Все.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Хорошо. Тогда давайте перейдем к вашему четвертому вопросу.

С. ВАКУЛЕНКО: Опять-таки, вот говорим, 19 августа. Это вот тот самый был большой спор уже близкий. Когда вы говорили там про дизель, вы в одном месте говорите 30% от апрельского уровня, затем – примерно 2/3, и расхождение очень большое в одном разговоре в одном показателе. Все-таки какая цифра производства дизеля, по-вашему, верна?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Три минуты, пожалуйста, Вячеслав.

В. ШИРЯЕВ: Да, в том эфире я действительно говорил, что от 230-240 тысяч тонн в сутки, того, что может нефтеперерабатывающая промышленность России производить по дизельному топливу, осталось 80 с чем-то тысяч тонн. Это примерно 1/3, грубо говоря. И это правда. Потом я говорил о потребности России в дизельном топливе. А сколько это от потребностей? Не от производства, вот которое может производить Россия, а сколько она потребляет. Потребляет она, естественно, гораздо меньше, чем производить могла бы. И вот здесь как раз 2/3.

То есть, когда вы от меня слышали цифру 30%, а потом – 2/3, в первом случае это было от производственных мощностей, плановых выпусков дизельного топлива, во втором случае я говорил о том, что сейчас примерно Россия повисла там на 2/3 от потребления. То есть не хватает примерно по дизелю 1/3.

Почему это не сказывается критическим образом на ситуации за окном? Потому что 2/3 плюс какой-то экспорт дизельного топлива из Беларуси, плюс запасы в трубе, плюс какие-то резервы и так далее. Да, плюс сократить какие-то там квоты, поднять цены, потому что те же аграрии… Спросите аграриев, как у них там с ценой и с доступностью дизельного топлива, по каким ценам и в каких объемах им отгружают сейчас дизель.

Мне писали аграрии весь июля и весь август, когда была страда уборочная: «Мы в шоке просто от того, что нам предлагают теперь базы. Во-первых, у многих вообще нет, а то, что предлагают, это по таким ценам, что мы просто разоримся, мы не будем это брать. То есть мы сейчас ищем, где взять хоть что-то по другим ценам». И вы помните прекрасно новости о том, что фермеры говорили: «Мы не заедем на своих комбайнах на заправки». То есть их отправляли на заправки, потому что не было распределения дизельного топлива.

Поэтому с дизелем не 100% тоже, гораздо меньше. Я уверен в своей цифре. Я могу еще раз ее перепроверить, вот на сегодняшний день табличку. Но 60, 66, может быть, точно 2/3 от потребностей России производится сейчас. Но дизельного топлива тоже не хватает. Надеюсь, что в чатик и в комментарии придут аграрии, например, которые скажут, как там с ценами в августе было и сейчас.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Пока что в чате просят не так пронзительно свистеть. И я хотела спросить, это к нашему звукорежиссеру или к кому-то из участников? Если слишком громко вам, то напишите, пожалуйста, отдельно. Мы попросим, может быть, звук убавить. Да, Сергей, пожалуйста, ваша версия по дизелю, ваш ответ на ответ Вячеслава.

С. ВАКУЛЕНКО: Если можно, картинку «Баланс экспорта нефтепродуктов в море». Вот мы видим здесь, что весь июнь экспорт бензина минимален, зеленый, а вот есть огромная синяя полоса дизеля – это экспорт очень заметный, более миллиона баррелей в день. Соответственно, законодательно экспорт дизеля был остановлен.

Но если ситуация была такой, как вы ее описываете, что уже в мае была только 1/3 доступной переработки, уже в мае, получается, и бензина, и дизеля, наверное, так надо понимать, производилось примерно 1/3 доступного. То есть если уже в мае, получается, была треть от потребностей страны дизеля в дефиците, то как же он экспортировался? И в июне тоже. По вашим словам, по вашим калькуляциям получается, что в июне была уже всего 1/3 переработки и 1/3 выпуска дизеля, 1/3 потребностей страны. А почему он тогда экспортировался в таком количестве?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо, Сергей. Да, пожалуйста, Вячеслав.

В. ШИРЯЕВ: Теперь я хотя бы воспользуюсь этим авансом и скажу, что вы господин соврамши. Мне такое удовольствие это доставляет. Итак, речь же шла о 19 августе. В вашем вопросе – 19 августа. Зачем вы ушли в май? Зачем это передергивание? Зачем это вранье?

Я никогда не говорил в мае месяце, что 30% дизеля осталось. Поэтому, естественно, до момента запрета экспорта дизеля ситуация была более-менее спокойная. Но она начала ухудшаться в середине июня, резко начался дефицит дизельного топлива. Вспомните, погуглите, если не верите, вбейте и узнайте, почему это вдруг запретили экспорт дизельного топлива. А потом ответьте мне, а зачем сейчас продлили еще на один месяц запрет экспорта дизельного топлива? Ну, почему бы стране не заработать несколько миллиардов долларов на экспорте дизельного топлива, если его достаточно?

Если 4 миллиона баррелей в сутки нефтепереработки, как вы говорите… Я, кстати, не говорил, что 30% нефтепереработки осталось. Вы опять врете. Я говорил 30-35% производства бензина. Но вы врете. Поэтому сейчас на данный момент снова продлен запрет экспорта дизельного топлива.

Потом берем китайский калькулятор и делим, сколько из 4 миллионов баррелей нефтепереработки, которые вы врете и постоянно врете, получается дизельного топлива в России произвести можно. Берем калькулятор, получаем примерно 200-220 тысяч тонн. И спрашиваем себя: а куда девается 100 тысяч тонн, если 110 потребляется в России? И понимаем, что Вакуленко врет.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вячеслав, вы понимаете, что Сергей не может вам по регламенту сейчас ответить? Я просто это замечаю как модератор. И теперь вы задаете свой пятый вопрос Сергею.

В. ШИРЯЕВ: Я вернул аванс.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, пожалуйста, Вячеслав, у вас полторы минуты на пятый вопрос.

В. ШИРЯЕВ: А, я задаю.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да-да-да, вы задаете.

В. ШИРЯЕВ: Вы сказали Сергею задавать.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вы задаете свой вопрос Сергею.

В. ШИРЯЕВ: Хорошо, задаю пятый вопрос. Я же дословно хочу. Итак, я хочу про закрытые АЗС. На самом деле, все в них и упирается. Сколько люди видят открытых АЗС с топливом? Вопрос звучит так. Согласен ли Сергей Вакуленко с данными газеты «Известия» о наличии топлива лишь на 28% автозаправочных станций? И если данные верны, то почему он, Вакуленко, заявляет, что кризиса нет?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, Сергей, пожалуйста. Теперь у вас три минуты.

С. ВАКУЛЕНКО: Можно, пожалуйста, табличку с заправочками? Да. Вот я специально пошел на сайт ГдеБЕНЗ тот самый, которым воспользовались «Известия». Я сходил на множество других сайтов. Но поскольку «Известия» процитировали именно ГдеБЕНЗ, я пошел туда. Соответственно, что мы видим? Если смотреть на то вообще, что там есть, вообще как можно получить 27%? Так вот, эти 27% – если мы смотрим на станции со свежим сигналом. Потому что если смотреть на станции, на которых там какие-то данные более древние, то будет гораздо больше бензина.

Так вот, если смотрим на свежий сигнал, какое-то топливо действительно есть на 27% заправок, если брать от полной базы, от всех 23 тысяч заправок, которые просто скачаны, как POI из Яндекса. Если брать по той же выборке, по заправкам с каким-то сигналом, то это получается 77%, а не 27%. Да, можно говорить, бензин, дизель, какой-то бензин, все три топлива, только дизель, и получать самые разные проценты.

Если говорить о сигнале «Нет топлива», если хочется розовую картинку нарисовать, я не собираюсь этого делать, то можно сказать, что вот же, пожалуйста, 8% нет топлива, а все остальное есть. Это тоже будет лукавая цифра. Короче, вот если четко говорить, 28% – это не очень корректное измерение и не очень корректная интерпретация вот этих самых данных. Поэтому, строго говоря, я с этим не согласен.

Дальше. Вы опять-таки все время пытаетесь вложить мне в рот слова, что нет кризиса, нет дефицита и так далее. Это неправда. Я никогда этого не говорил. Ну, говорил, но это было весной, когда кризиса еще не было, когда еще был запас топлива, который страна доедала. Если внимательно покопаться в сайте ГдеБЕНЗ и посмотреть, что там творится, выясняются очень интересные вещи, что да, есть заправки, на которых нет топлива, есть заправки, на которых есть очереди, но всегда вот медианное расстояние от заправки с очередью до заправки с высокими ценами, но без очереди – 2-2,5 километра.

И соответственно, ситуация, в которой люди готовы стоять, вместо того чтобы платить 30 рублей, да, это кризис, кто ж спорит, но это не катастрофа. А дальше есть, на самом деле, математические модели, описывающие, как, например, развивался бензиновый кризис в Великобритании в 2021 году, когда вообще не было физического дефицита, но были пустые заправки на протяжении примерно месяца. У меня там в Фейсбуке и в Телеграме…

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Время вышло. Так, Вячеслав, пожалуйста, ваш ответ на ответ Сергея.

В. ШИРЯЕВ: Неужели уже до британских островов украинские дроны достают? Я просто новость с Рамблера зачитаю. Что я буду напрягаться? Бензин АИ-95 доступен только на 22% заправочных станций. В Москве доступность топлива такая – дизель на 392 из 786. Это половина заправок в Москве в данный момент. Новость сегодняшняя, по-моему. 25 августа, извините. АИ-92 есть на 236 заправках (или 30%), АИ-95 есть на 161 заправке (или 20%). Ну и так далее. Это Москва, куда свозят со всей страны, со всей, вот чтобы в Москве не было проблем.

Я уже молчу про этот Академгородок, где нет. Я уже молчу про тех людей, которые мне пишут: «Слава, еду из Смоленска в Москву. Все пустое, нет заправок», «Слава, еду из Переславль-Залесского в Москву. Нету бензина», «Слава, в вашем родном городе Северодвинске нету бензина». Мне пишут каждый день десятки людей.

Но у Сергея Вакуленко, естественно, есть бензин. И даже Рамблер ему уже говорит: Сергей, вот она ситуация в Москве, в центре столицы. Поэтому, конечно, врет Сергей Вакуленко. Если бы он взял обратно свое вот это «врет Ширяев соврамши», я бы так не использовал этот глагол. Но приходится.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Давайте уже Сергей ответит, не дожидаясь конца времени.

С. ВАКУЛЕНКО: Я, видимо, вру, когда публикую таблицы с ГдеБЕНЗ с номерами, с теми самыми цифрами, которые вы мне сейчас так вот бросаете в лицо, как вот такое обвинение, от которого я прячусь.

Знаете, я все-таки расскажу еще раз вот эту историю про Великобританию. Есть механизмы, которые описывают теорию массового обслуживания, теорию очередей, как развиваются кризисы. И эта теория, чтобы долго ее тут не пересказывать, не усыплять зрителей, в общем, показывает, что сами по себе очереди не могут служить надежным индикатором, мерилом того, сколько бензина есть, сколько бензина нет. То есть может быть ситуация, что бензина мало, и тогда очереди огромные. Может быть ситуация, что бензин есть, очереди вызываются чем-то еще, нарушением в системе снабжения. Что точно нельзя сказать, что это 60% нету или 30% нету.

Еще раз, я каждый раз говорю, что я совершенно согласен с тем, что кризис, с тем, что да, бензина не хватает. Но мы здесь спорим сейчас с вами в цифровых оценках этого. И я категорически не согласен с вашими цифровыми оценками. Более того, что интересно, на самом-то деле людей гораздо больше пугаю я, потому что я говорю, что при этих объемах производства бензина вот такие очереди, о наличии которых я не спорю. А вы говорите, что совсем все ужасно уже.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо, Сергей. Сейчас перед последним вопросом первого раунда я немножко обращусь к чату. Во-первых, там очень полярные мнения и про бензин тоже представлены. Например, пишет один из пользователей, что только что заправился на Варшавке, а кто-то пишет, что Пермский край, бензин «грустный смайлик», а дизель есть везде. В Екатеринбурге меньше, чем на 28% есть бензин. То есть если смотреть по каким-то сообщениям, то можно совершенно разные выводы сделать. Поэтому мы здесь сегодня, поэтому мы пытаемся выяснить, как на самом деле обстоят дела.

Также я хочу сказать, что несмотря на то, что мы не запускали голосование, его запустили коллеги из «Новой газеты Европа». Те, кто желают проголосовать, могут пойти туда. Ссылка есть в чате уже даже нашем. Потому что пока там побеждает кандидат «Не смотрел дебаты, но хочу узнать результат». А дебаты, между прочим, смотрят почти 11 тысяч зрителей. Спасибо вам всем, что вы с нами. И я теперь даю Сергею слово для последнего, пятого, вопроса первого раунда.

С. ВАКУЛЕНКО: Вы 27 мая прогнозировали, что топливный кризис в июне парализует Россию, в июле экстраполировали двухнедельный отток вкладов в минус триллион за месяц, осенью 2025 года – талоны на бензин по всей стране до конца 2025 года. Это только три примера. Вы таких масштабных заявлений, причем с очень коротким периодом осуществления, делали очень много. И вот как вы предлагаете соотносить такие прогнозы со случившейся реальностью, которая была другой?

И вот у меня из этого следующий вопрос. Когда вы информируете аудиторию о топливном секторе экономики, что для вас первично: дать максимально точную картину (и если вдруг в рамках ваших исследований выяснится, что она не такая катастрофичная, как ожидалось) или дать аудитории и элитам мобилизующий стимул?

Если оценка, основанная на данных, оказывается менее драматичной, чем ваше публичное заявление, вы ее все равно озвучите? Или вы решили, что это работа на капитализацию режима, как вы, кстати, сформулировали 19 августа? Какого эффекта вы ожидаете от своих катастрофических прогнозов? К чему они должны привести вашу российскую аудиторию, западную аудиторию, украинскую? Вы эксперт или боец информационного фронта?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, Вячеслав, пожалуйста, у вас три минуты на этот ответ.

В. ШИРЯЕВ: Все прогнозы по поводу того, что случится или не случится на бензиновом рынке России, я всегда заканчивал и заканчиваю дисклеймером: «Если Украина в ближайшие две недели будет продолжать с такими же темпами делать то, что она делала». Напомню, что в конце июля три недели мы не видели больших ударов по НПЗ. Украина отвлеклась на танкеры, на зерновозы, на Wildberries, потом на Озон. Поэтому я всегда делаю этот дисклеймер.

Если бы Украина за июнь вынесла все то, что она потом в конце июля выносила, в августе и так далее, то уже бензина бы не было совсем. 1/3 осталась. На самом деле, не так много. Украина это все вынесет. Поэтому я всегда делаю дисклеймер.

Украина отвлекается. У нее своя стратегия. Я в нее не влажу. Как хотят. Могут отвлекаться на то, на се. Но если бы она делала это постоянно в таком темпе, как, например, в конце мая или как вот последнюю неделю, то все бы давно уже было решено.

Что касается прогнозов про триллион вынесенных денег из банковской системы, то есть рост наличного оборота, то я скажу, что с 1 по 16 июля было вынесено 500 почти миллиардов рублей. Я экстраполировал. Но потом бензиновые удары сократились, сошли на нет, и люди перестали так реагировать на внешние раздражители. И вроде бензинчик появился в конце июля. Я скоррелировал именно: количество ударов по НПЗ – очереди с выносом денег. В итоге 600 с лишним миллиардов рублей вынесли. Если бы Украина била до конца так, как она била в начале июля по НПЗ, то вынесли бы триллион. До сих пор это подтверждаю.

И что касается «боец фронта», вот это все. Знаете, я считаю, что введение вами в заблуждение относительно масштабов кризиса топливного действительно продлевает войну, потому что каждый дрон стоит 50 тысяч долларов, и Украина каждый раз решает, куда направить несколько сотен этих дронов туда или сюда. А если ей говорят, что, вообще-то, удары по НПЗ не работают, никакого топливного кризиса нет, она может отказаться от той стратегии, которая принесет ей победу. Поэтому я считаю, что неправда, которую разносят такие эксперты, как вы, конечно же, продлевает эту войну.

Конечно же, такая неправда продлевает и уверенность элит и населения в том, что все нормально, у Путина крепкие тылы, он может воевать бесконечно, у него с бензином все в порядке, поэтому нам не надо париться, что идет война, она где-то там. В тот момент, когда все люди поймут, что каждый день они платят цену своим будущим, своим комфортом, тем, что бензина нет из-за войны, когда они поймут, когда они перестанут вот этот пластырь ваш себе прикладывать на болячку, тогда возникнет живая естественная реакция организма. И я за то, чтобы она возникла, чтобы не было этих обезболивающих, антисептиков, которые вы своей ложью просыпаете на эти раны.

Ну и, наконец, конечно же, я желаю победы Украине. Я желаю, чтобы путинский режим в конце концов пал как можно скорее. Но это никак не воздействует на мою аналитику. Я за истину. И если вы можете повторить то же самое, что вы за падение путинского режима и за победу Украины, я вам пожму просто руку для финала. Спасибо.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, Сергей вы можете отвечать.

С. ВАКУЛЕНКО: Вы 21 мая сказали, что стоят 8-10 крупнейших производителей бензина, Россия на коленях. После этого Украина полтора месяца продолжала атаки. Атаки закончились в середине июля более-менее, ну вот числа 10-го примерно. То есть тут сказать, что Украина что-то прекратила делать через две недели, нельзя. Весь июнь уж так выносили российскую нефтепереработку, что не то слово.

Насчет выноса денег. Все это время запасы на счетах граждан увеличивались, а не уменьшались. Соответственно, вот как это соотносится? Соответственно, вот тут совсем несовпадение с этим, с тем, что вы говорили тогда и происходит сейчас.

Что касается правды, то пластырь-то и анестезию даете вы. Вы говорите, 8 из 10 заводов стояли, когда стояло 3. Вы фактически объясняете ВСУ, что их удары более эффективны, чем они на самом деле. Вы даете пластырь тем, кто ожидает быстрого окончания войны, хотя это не совсем так. Что делать?

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Да, вы можете ответить, Вячеслав.

В. ШИРЯЕВ: Да, спасибо. Я все время говорю про интенсивность атак. Если вы посмотрите, что с интенсивностью атак было в июне, то они очень неравномерные. И я всегда говорю: 3-4 завода в неделю недостаточно. 5-7 – это то, что даст тот эффект, о котором я говорю. Все, кто смотрит мои эфиры, они могут написать: «Да, Ширяев так всегда говорит». Если интенсивность ниже, я не могу решать за ВСУ.

Что касается выноса наличных. Естественно, вы прочитали пост Некрасова, который даже не экономист, как выяснилось. Он считает, что рост на 2% депозитов – это и есть отсутствие выноса. А я ему в одном из эфиров сказал: «Слушайте, во-первых, каждый год начисляются минимум 14-13% годовых доходностей. И если бы люди не выносили, то вместо 60 триллионов мы на следующий год видели бы 67 с лишним триллионов. Но когда рост всего на 2% – это значит, что люди выносят деньги». Но так как вы тоже не экономист, вам простительно не знать таких вещей. Не читайте Некрасова просто.

Больше мне нечего добавить. В принципе, все понятно. Если бы сказал наш собеседник, что он за победу Украины и за падение путинского режима, мне было бы проще.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Он не может вам сейчас уже ответить. Поэтому, к сожалению, мы переходим ко второму раунду.

В. ШИРЯЕВ: За счет моего времени, за счет моего времени, за счет моего времени. Включите микрофон Сергею.

С. ВАКУЛЕНКО: Да, у меня время кончилось. Пункт первый. Да, я не читал Некрасова, я читал Коляндра. И смею вас заверить, я тоже желаю скорейшего окончания войны и не испытываю никаких симпатий к путинскому режиму и тоже желаю его скорейшего краха.

В. ШИРЯЕВ: И победы Украины.

С. ВАКУЛЕНКО: Я желаю окончания войны и желаю завершения войны на справедливых условиях. Что такое победа Украины, России и так далее, вопрос очень сложный. Соответственно, я хочу справедливого окончания войны в соответствии с международным правом. Вот так.

И более того, я даже скажу, что если бы я был уверен, что я бы мог сказать какую-нибудь вещь, вроде «объем переработки бензина в России миллион баррелей в сутки», допустим, и если бы я был уверен, что это закончит войну, я бы это сказал, наступив на горло собственной песни и собственным принципам.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Подождите, возможно, у вас сейчас еще будет возможность это сказать. Давайте перейдем ко второму раунду. Итак, второй раунд. Он будет чуть-чуть поживее, потому что уже не будет вот этого комментария на комментарий. Сейчас я буду просто задавать вопросы. Сначала я буду задавать разные вопросы разным людям, потом я буду задавать одинаковые вопросы разным людям. Я понимаю, что перевалил за час уже эфир. Тем не менее нас смотрят уже больше 11 тысяч зрителей. Поэтому оставайтесь с нами, пишите в чат. Я вижу, что вы это активно делаете. Продолжайте.

Итак, мой первый вопрос Вячеславу. Вячеслав, конечно, не могу я вам его не задать. Вот вы апеллируете к своим источникам, мы это все слышали, на местах, на заводах. А вы считаете, что у журналистов условного Bloomberg не могут быть такие же надежные источники, как у вас? Если они могут быть, потому что это люди, которые, например, работали тоже в России, могли завести там знакомства, могли также писать каким-то анонимам и зазнакомиться сейчас уже издалека, если все-таки источники есть, то чем вы можете объяснить такое расхождение их и ваших данных? У вас есть минута в этом раунде на ответы.

В. ШИРЯЕВ: В последнее время я вообще перестал упоминать Bloomberg практически, потому что это уже сплошь кремлевские нарративы. Вот эта их ссылка на «источники, близкие к Кремлю». Как будто можно себе представить человека, который, будучи в кремлевской администрации, сливает западным СМИ вражеским правду о том, что происходит с нефтепереработкой. Сколько такой человек проживет вообще? Вот неужели его сразу не вычислят? Неужели он доверяет, что западный журналист из Bloomberg его не сольет ФСБшникам? То есть вот кто так рискнет вообще заявлять Bloomberg правду какую-то? Естественно, все, что сливается Bloomberg, это дезинформация, которая одобрена администрацией президента.

Иногда они добывают какие-то данные, естественно. Я не хочу ни в чем огульно обвинять. Но в целом они не обращаются к тем источникам. Те источники, которые мне пишут, они не знают про существование Bloomberg. Они пишут мне, потому что видят меня, доверяют мне. И плюс, напомню, у меня все-таки очень много открытых источников: заявлений губернаторов, сообщений СМИ о закрытии заводов и так далее.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. И теперь короткий личный вопрос для Сергея Вакуленко. Сергей, а у вас есть источники в России? Условно, вам есть кого спросить, была отгрузка с конкретного НПЗ или нет? Если да, то что вам говорят?

С. ВАКУЛЕНКО: Конкретный НПЗ я спросить не могу, но какие-то люди, в Москве в основном, так или иначе работающие в отрасли, связи остались, мы с ними общаемся. Есть вопросы, которые я считаю неправильным им задавать, чтобы не заставлять людей краснеть. Но общий уровень, общий градус я проверять с ними все-таки могу.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: И они говорят то же, что Вячеславу?

С. ВАКУЛЕНКО: Нет, они говорят примерно то, что, в общем, согласуется с той картиной, которую описываю я. А если бы они мне говорили что-нибудь принципиально другое, я бы оказался сильно озадачен и пошел бы проверять, как вот эта фигура совпадает. Или бы решил, что я не могу это понять и просто ничего не писал бы на этот счет.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. И мой второй, последний, личный вопрос для Вячеслава Ширяева. Он, кажется, есть и в чате тоже уже. Вячеслав, если бензина производится так мало, как вы говорите, то почему автомобили до сих пор ездят?

В. ШИРЯЕВ: Потому что они больше стоят в очередях, чем ездят, и больше стоят теперь на приколе, чем ездят. Смотрите, если бензин есть на 20% заправок или 28% заправок, то это значит, что вы просто теряете время, стоя в очереди, вместо того чтобы ехать. Давайте так, есть понятие человеко-километров (люди сколько проехали километров за сутки). Все, что происходит на заправках, подтверждает мою выкладку, что реально сейчас сокращение примерно на десятки процентов, больше, чем в два раза.

Понятно, что я когда говорю 30% от потребностей, есть еще и импорт, есть Беларусь, я же это тоже подтверждаю, есть Туркменистан, что-то завезли из Казахстана, были остатки, резервы, туда-сюда, вот что-то из Индии и так далее. Но я говорю о том, что в данный момент ситуация уже подошла к тому, что послезавтра, послепослезавтра будет вообще совершенно все по-другому.

И если Украина, повторяю, не прекратит удары по НПЗ с такой регулярностью, как мы видим в последнее время, то я могу сказать, что ездить уже будут считанные единицы, проценты, какие-то 10-15%, все остальные будут пользоваться общественным транспортом, который не выдержит этой нагрузки. Он не рассчитан на это. Это очереди, это невозможно попасть в метро, это переполненные автобусные остановки. И это фактически вот тот коллапс, который неизбежно в России настанет.

Мой дисклеймер: если Украина не прекратит удары по НПЗ с той интенсивностью, которую мы видим в последние дни.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. И теперь мой вопрос Сергею Вакуленко. Сергей, а считаете ли вы, что российский нефтеперерабатывающий комплекс настолько устойчивый, что атаками дронов ему не причинить серьезных разрушений?

С. ВАКУЛЕНКО: Вы знаете, я ответил на этот вопрос примерно год назад, когда была кампания дронов в августе-сентябре прошлого года. И тогда я писал примерно следующее, что при том уровне дроновой нагрузки, которую Украина тогда создает, по всей видимости, серьезного, непоправимого, неисправимого ущерба Украина нанести не может. Но если Украина сможет увеличить охват, увеличить частоту, увеличить объем взрывчатки, который доставляется за единый рейд, то есть увеличить вот эту дроновую нагрузку на заводы, то рано или поздно, наверное, эти заводы могут быть разрушены. Другое дело, что по ситуации на 2025 год я этого не наблюдал.

Соответственно, я охотно верю, что рано или поздно у всех этих атакуемых колонн, установок и всего остального наступит момент, когда там механическая, тепловая, прочая усталость металла приведет к тому, что латать эти установки будет более невозможно, их нужно будет капитально ремонтировать.

Я, кстати, уверен, что если война заканчивается завтра и завтра же заканчиваются все ремонты, огромное количество установок и заводов должны будут пойти на капитальный ремонт, и может быть, многие из этих неоднократно латанных колонн нужно будет менять, и это будут очень существенные деньги.

Все, что я говорил, что вот при том уровне нагрузки, который наблюдался тогда, наблюдается сейчас, пока существует какое-то динамическое равновесие, которое поддерживает уровень переработки вот такой. Если оно увеличивается, я вполне вижу сценарий, при котором заводы действительно начинают разрушаться до невосстановимой ситуации. Но все, что я наблюдал доселе, не позволяло мне сказать, что этот момент наступил.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. А теперь мы переходим к одинаковым вопросам, то есть я буду задавать один вопрос, назначать отвечающего, а потом отвечает второй. И первый вопрос такой. Почему, собственно, у нас есть повод сегодня собраться? Почему по нефтеперерабатывающим заводам попадают? Почему так плохо в России защищены нефтеперерабатывающие заводы? И давайте первым будет отвечать Вячеслав Ширяев. Он давно не говорил.

В. ШИРЯЕВ: Сначала их не умели защищать, потом подтащили «Панцири», потом – МОГи. Да, еще сетки были. И мы увидели, насколько все это неэффективно. И их слишком много (40 крупных заводов), они слишком разбросаны по территории России. Поэтому, в принципе, дырявая ПВО, неспособность масштабировать производство систем противовоздушной обороны, тех же самых ракет для «Панцирей». Я подробно рассказывал, почему сгорят все НПЗ, приводил статистику по себестоимости производства ракеты для «Панциря».

Раньше же думали, что будут сбивать «Панцирями». Где теперь «Панцири»? Покажите мне хоть один «Панцирь», который прикрывает нефтеперерабатывающий завод. Все, закончились «Панцири». Единственное, вот эти какие-то пулеметики, мобильные огневые группы и так далее. Это все, естественно, несерьезно. Нет системной защиты, как в Украине, которая выстраивалась пять лет.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Я забыла предупредить, что поскольку вы вдвоем отвечаете на один и тот же вопрос, то по минуте вам каждому. Сергей, пожалуйста, ваш вариант ответа.

С. ВАКУЛЕНКО: Короткий ответ состоит в том, что дроны настолько дешевы и настолько многочисленны, что современная военная доктрина, насколько я это слышу от наших военных аналитиков карнегиевских, в общем, не находит ответа и не видит эффективного способа защиты от дронов. Когда на вас там летит рой из 200 дронов, даже при степени фильтрации 95%, что очень хорошо, 10 дронов долетит и нанесет 10 ударов. И никто толком от этого обороняться не может. И в 2018 году – по-моему, был 2018 год – хуситы довольно сильно ударили по Абкайку в Саудовской Аравии. Сейчас эта тактика активно используется Россией против Украины и Украиной против России. И надежного щита нет. И просто увеличивать число дронов гораздо проще, чем таким же образом увеличивать защиту, а перехватчиков тоже, в общем, нет.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Мой следующий вопрос. Он как бы вытекает, кстати, из вашего ответа. Каков баланс сейчас между разрушением НПЗ и ремонтом? То есть можем ли мы сказать, что ВСУ разрушают заводы быстрее, чем их удается восстанавливать? Или наоборот? И давайте Сергей. Я вам первому даю слово.

С. ВАКУЛЕНКО: Здесь очень сложно говорить, что такое «сейчас». Потому что, например, вот смотрим мы на Усть-Лугу, которую активно атаковали в апреле. И пока ВСУ каждый день слали на эту Усть-Лугу дроны, этот порт удавалось держать неработающим. Как только это давление прекратилось, порт заработал. То же самое и с НПЗ. Если посылать рой 200 дронов против завода каждые 10 дней, наверное, можно держать его неработающим там сколь угодно долгое время. А дальше это вопрос сугубо бюджета, сколько у ВСУ дронов в наличии сейчас, в наличии будет через месяц или сколько и как ВСУ этими своим дроновым бюджетом распорядится. Все-таки он у них не бесконечен. А у ВСУ и другие цели есть.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Теперь Вячеслав. Хотелось бы вас услышать.

В. ШИРЯЕВ: Начну с того, что официально оренбургский губернатор заявил, что завод в Орске не будет работать в 6 месяцев. Завод НОРСИ лукойловский, один из крупнейших, мясо, он не будет работать тоже, может быть, 6 месяцев. Может быть, год. Может, вообще не откроется до конца войны. Поэтому не надо держать под таким вот напором. Надо просто довынести ключевые установки.

В этом принципиальное отличие от порта. У порта нет ключевой установки, нет установки гидрокрекинга, нет установки ЭЛОУ. Нет ничего такого, что можно вынести и парализовать порт. Если вы какой-то шланг перебили и компрессор. Ну, компрессор заменят. Несколько причалов, несколько терминалов и так далее. Нефтеперерабатывающие заводы будут уничтожены полностью путем уничтожения ключевых установок. И это реально сделать. И на полгода все заводы можно остановить как минимум.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Вот мы так говорим НПЗ, как будто они просто существуют в вакууме. На самом деле они все принадлежат каким-то компаниям, чаще вертикально интегрированным компаниям. Какая из них на данный момент, опять же, хотите – не на данный, хотите – на 1 августа, в общем, на последнюю дату, которая у вас есть в вашей статистике, в ваших табличках, какая компания больше всего пострадала? Интересно, что это значит для ее финансового состояния и ждем ли мы банкротства. Давайте, Вячеслав, вы продолжите, пожалуйста.

В. ШИРЯЕВ: Больше всего пострадал Лукойл. Все крупные заводы остановлены Лукойла. На втором месте, я бы сказал, Роснефть. Рязанский крупно очень пострадал. Там все основные нефтеперерабатывающие активы. На третьем месте, наверное, Газпромнефть. На четвертом месте, наверное, Сургутнефтегаз. Но только потому, что у него не много заводов, «Киришинефтеоргсинтез», зато он прям львиную долю, чуть ли не 70%, обеспечивает.

Грозит ли банкротство? Нет. Если государство будет стимулировать банки на продление кредитов, на реструктуризацию, то всегда можно просто добычей, отгрузкой на экспорт нефти как-то пережить без нефтепереработки. Поэтому нет.Снижение прибыли, убытки – да, это все будет. Просроченные кредиты, реструктуризация – это все будет.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо большое. Сергей.

С. ВАКУЛЕНКО: Я бы сказал, им всем одинаково плохо. Был момент у Газпромнефти, когда и Москва, и Ярославль, и Омск одновременно стояли или существенно сокращали переработку. Были проблемы у Татнефти, когда их там с таким напряжением, с такой любовью построенный ТАНЕКО, единственный их завод, тоже стоял. У Сургута, кроме Кириша, больше ничего нету. Тоже это был единственный завод. Долго они ремонтировали. То есть, в общем, это была полная их мощность.

Насчет банкротств. Я, например, вижу, что в прошлом году из-за в том числе затрат на ремонты заводов, там и цены на нефть упали, много что было, но, похоже, нынешний спад добычи в том числе из-за того, что нефтекомпании были вынуждены отвлечь деньги на ремонты заводов. И это было снято с бурения. Уменьшение бурения – снижение добычи сейчас. А вот сейчас у них, пожалуй, все не так плохо просто из-за высоких цен из-за Ормуза. Поэтому банкротств не ждем, но в целом у них там не радужно совсем.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. На этой неделе вышел новый указ президентский. И по нему могут ли нефтеперерабатывающие заводы перейти под временное управление как плохо защищенные объекты инфраструктуры? Сейчас Сергей отвечал. Давайте Сергей продолжит.

С. ВАКУЛЕНКО: Могут. Я не слишком внимательно этот указ смотрел и не спрашивал юристов, что он значит. Но, честно говоря, сейчас публикуемые указы в России под лупой на юридические тонкости проверять, по-моему, дело совершенно бесполезное и ненужное. В общем, как захотят, так и будет. Захотят – конечно, заберут под государеву руку в опричнину любой завод. Что им помешает? Вот как при Грозном. Все так же.

Ну, опять же, если у вас страна ведет пятый год большую войну, такую тотальную, прямо скажем, в общем, забирание промышленных объектов в государство, в казну – это такая обычная вещь, что, в общем, тут и удивляться странно.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Вячеслав.

В. ШИРЯЕВ: Я в первую очередь беспокоился бы на месте, конечно же, Лукойла. Потому что кто отберет у Газпромнефти омский завод? Кто? Назовите мне. Или там у Роснефти кто отберет рязанский? Нет. Лукойл, конечно, первый на очереди, тем более четыре завода стоят. И я не удивлюсь, в общем, если Лукойл раздербанят.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Перехожу к следующему? Вы ответили?

В. ШИРЯЕВ: Да.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Отлично. И следующий вопрос, собственно, глобальный такой, который мы вынесли в заголовок. К чему приведет эта кампания атак ВСУ и когда, собственно, в России кончится бензин? Вячеслав, вы ответьте, пожалуйста.

В. ШИРЯЕВ: Совсем бензин никогда не кончится. Вот совсем-совсем. Потому что есть Яйский НПЗ, Сургутский ЗСК, Ангарская НХК, есть Амурский НПЗ, которые не достать дронами. Они могут взорваться из-за того, что их не поставят на плановый ремонт вовремя, и тоже на какой-то момент выйти.

Но всегда будет какой-то поток из Беларуси, если Беларусь не решит вступить в войну. Потому что, естественно, если какое-то будет наступление со стороны Беларуси и Новополоцкий и Мозырский НПЗ будут вынесены первыми же ударами, условно, в какой-то момент Россия окажется примерно с 10-15 тысячами тонн бензина в сутки производства и плюс 5 тысяч еще будет получать как-нибудь через импорт. Потому что импорт невозможен глобально, системно танкерами. Поэтому Россия обречена. Если Украина довыбивает 1/3 оставшуюся, то Россия останется без бензина. Ну, на уровне 10 тысяч тонн в сутки всего.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Я напоминаю, вопрос был: когда? Хорошо. Сергей, пожалуйста, ваша минута.

С. ВАКУЛЕНКО: Я не согласен с Вячеславом в его численной оценке того, с чем Россия теоретически может остаться, если действительно у Украины появляется кратно большее число дронов, которым можно непрерывно поддерживать дроновое давление на заводы. Но, наверное, действительно физическая возможность сделать так, чтобы на европейской части России бензин не производился, у ВСУ есть. Опять же, какой ценой – вопрос сложный. Но вот физически такая возможность совершенно точно есть. А вот если говорить об азиатской части, то там на тот же Омск просто сложнее организовывать массовые атаки. На более долгой траектории и дроны идентифицируются, и боевая часть у них легче.

Замечу, кстати, что, например, Россия стреляла по украинским заводам, по Кременчугу в первую голову «Искандерами», а не дронами. Там 500 килограмм, 1000 килограмм боевая часть. И даже Кременчуг умудрялись все-таки восстанавливать и перезапускать. Поэтому, в общем, сложная вещь.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Вы говорите в тысячах тонн, в миллионах баррелей. Это все не слишком могут быть понятные материи. Можете ли вы сказать, будет ли цена 92-го бензина 200 рублей за литр? Если да, то когда? Вячеслав, пожалуйста, вам слово.

В. ШИРЯЕВ: На Банковой в Киеве решат 200 рублей через две недели – значит, будет 200 рублей через две недели. Если они какие-то другие планы имеют по выносу НПЗ, то будет другое время. Еще раз, все время повторяю одну мантру: это все на стороне Украины. Для этого не нужно наращивать количество запускаемых дронов, как говорит господин Вакуленко. Нужно просто довыбить те установки, которые еще работают на оставшихся заводах. Вся табличка у меня есть, она публична, я ее все время озвучиваю, все эти заводы, публикую у себя в телеграм-канале «КОРОТКОПОДЕЛУ». Ну вот да, вынесут, тогда будет и 200, и 300.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Сергей, ваш ответ. Я напомню только, что это последний ответ на вопросы. Дальше будет заключительное слово. Пожалуйста, зрители, оставайтесь с нами. Наверняка будет очень интересно. Сергей, пожалуйста, ваш ответ.

С. ВАКУЛЕНКО: Есть множество причин, по которым может быть 200 рублей. Государство может решить, что больше не нужно субсидировать потребление бензина, потому что субсидировать потребление продукта, которого так не хватает, глупость, и просто из такой жестоковыйной экономической политики решить, что пусть рыночек порешает, кому бензин достается. И тогда он будет 200 рублей. Но без очередей. Один из вариантов.

Второй из вариантов – действительно усиление мощности атак. Дефицит будет больший. Правительству ничего не останется, как сделать 200 рублей. Правительство может действительно ввести талоны, карточки, QR-коды сплошные на всю страну, а не только в нескольких областях. Тогда будет, конечно, ситуация, когда бензин, я не знаю, по 100 рублей по 30 литров на человека в месяц, а на черном рынке он может быть и 200, и 250, и сколько угодно. Ситуация вполне реальная. А когда – я не возьмусь предсказывать.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо. Дебаты завершены. Осталось только заключительное слово. Пожалуйста, вы можете несколько секунд подумать о том, к чему вы пришли сами за эти полтора часа, что разговаривали со своим оппонентом. И я даю слово первому Вячеславу Ширяеву, поскольку он открывал наш сегодняшний вечер. Три минуты у вас есть на то, чтобы сказать все, что еще не было сказано.

В. ШИРЯЕВ: Во-первых, я благодарю Александра Плющева за то, что он все-таки, несмотря на мой такой внезапный мув в эфире, согласился этот формат организовать. И это очень круто. Я считаю, что вообще дебаты должны стать главным способом выяснения отношений и мнений внутри всех антивоенных россиян, всех, кто против Путина и войны. Это первое.

Второе. Я лишний раз убедился, что главного ответа на главный вопрос, которого я ждал и который я и хотел господину Плющеву предложить для передачи господина Вакуленко, он по-прежнему с главной красной кнопкой, красный такой свет, который подтверждает, что не может быть того, что сейчас в стране мы видим, если бы была переработка на уровне 4 миллиона баррелей в сутки. Нет переработки 4 миллиона баррелей в сутки.

Вот кто умеет считать. Еще раз, не надо говорить: «Мы не понимаем, Ширяев, вашего птичьего языка. Там какие-то баррели, тонны, тысячи. Вот скажите конкретно, кто прав, кто не прав». Берете калькулятор или ChatGPT спросите, сколько тысяч тонн в сутки производства бензина и дизельного топлива соответствует нефтепереработке в размере 4 миллиона баррелей в сутки. Еще раз, запомните две цифры – 4 миллиона баррелей в сутки. А потом чатик GPT напишет, что тогда у вас имеется такое-то производство бензина и такое-то производство дизельного топлива. А потом посмотрите, сколько Россия потребляет в нормальном режиме дизельного топлива и бензина. И у вас окажется, что всего хватает.

Поэтому, естественно, господин Вакуленко… Я не буду говорить, врет, потому что мы уже последние 30 минут этого глагола не используем, хотя господин Вакуленко первым начал. Но я скажу так, это неправда. Если бы была переработка на уровне 4 миллиона баррелей в сутки, то в России было бы все прекрасно и с бензином, и с дизельным топливом. Был бы экспорт примерно 50-60 тысяч тонн каждый месяц. Никаких бы очередей на заправках не было.

Еще раз, мой тезис легко проверяем и верифицирован любым человеком с калькулятором или чатиком GPT. Сейчас все спрашивают у чатика GPT. Засовывайте вопрос Ширяева: «Как может Россия быть в дефиците по бензину и по дизельному топливу, если у России 4 миллиона баррелей нефти при работе?», – и чатик скажет: «Вакуленко не прав». На этом все. Спасибо. До встречи.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо, Вячеслав. Я думаю, что вы останетесь с нами и дослушаете заключительное слово Сергея. Сергей, пожалуйста, ваши три минуты.

С. ВАКУЛЕНКО: Я тоже благодарен Александру. Рад возможности встретиться, обсудить, поспорить. Моя главная цель здесь была просто показать людям и письменно, и устно, и, как я там даже сказал, хоть языком танца или букетов, как можно с разных сторон оценивать эти самые объемы. Я по-прежнему считаю – не переубедил меня уважаемый Вячеслав, – что цифра 4 миллиона баррелей в день переработки с какими-то плюс-минус в ту или иную сторону правильна. Я считаю, что при этой цифре будет дефицит бензина примерно 15-20% потребления, который и создает действительно и очереди на заправках, и проблемы для российской экономики, и все остальное.

Говорить, что я когда-либо утверждал, что нет кризиса… Не так. У России большие проблемы со снабжением топливом. Но если говорить о численных параметрах этого, мне кажется, что это максимально далеко от того, что мы слышим от Вячеслава. Но все карты на столе. Вы имеете возможность действительно прочитать еще раз его доводы, мои доводы, сделать для себя вывод, решить, как на это смотреть, как это анализировать.

И мне кажется, что самый главный результат этих дебатов может быть действительно возможность, готовность наших зрителей думать, смотреть, изучать данные, лучше понимать, как что влияет на этот самый рынок, не столько сердцем, сколько умом. И мне главное, что хотелось сделать – вот это понимание дать. И посмотрим, насколько получилось.

Я выскажу некое сожаление еще раз, что часто люди судят не потому, что говорят сами эксперты, а по пересказам других людей, что пересказы эти бывают часто карикатуризированы, что делать неправильно. И, наверное, попросил бы коллег не искажать того, что говорят другие, разделять эмоции, идеологию, желание с твердыми данными.

И еще я бы хотел сказать, что все-таки данные, которые, может быть, не столь приятные, которые не столь многообещающие, как хотелось бы, они ценнее и, в конечном счете, лучше позволяют влиять на состояние мира, чем сладкая ложь, которая может греть душу. Но еще раз, я рад, что этот разговор состоялся.

Е. МЕРЕМИНСКАЯ: Спасибо, Сергей. На этом дебаты завершены. Большое спасибо нашим участникам и нашим зрителям, которые выдержали этот марафон. Ваши лайки скажут нам, было ли вам интересно сегодня, а комментарии под трансляцией – что именно вам понравилось или чего не хватило, кто был прав, а кто – не очень.