Валерий Соловей: Кто в Кремле возражает Путину?
Политолог Валерий Соловей – гость эфира Breakfast show Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Валерий Соловей у нас на прямой линии связи. Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Валерий Дмитриевич…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Довольно давно мы с вами не виделись в эфире. Надо сказать, многое за это время произошло: и выступление Владимира Путина и события с довольно стремительными принятиями в состав Российской Федерации новых областей, которые Россия, кстати, не контролирует с точки зрения территории. И вот сейчас массированные обстрелы, и выступление Путина на Совете безопасности. В какую логику это всё укладывается, куда это ведет?
В.СОЛОВЕЙ: Всё это укладывается великолепно в логику эскалации конфликта и в логику нарастающей растерянности российского руководство перед отсутствием у него сильным мер, сильных средств для того, чтобы исправить ситуацию, которая рассыпается к лучшему. То, что мы наблюдали вчера и то, что мы наблюдаем сегодня, как это российская пропаганда стыдливо называет «массовые прилеты ракет»— это попытка изменить ситуацию в свою пользу, но с негодными средствами. Поскольку подобные попытки предпринимались и дальше, может быть, не в таких объемах, но они проваливались.
Эта попытка провалится по очень простой причине: нехватка тех самых ракет, которых называют высокоточными или сверхсовременными. Их, действительно, катастрофически не хватает Российским вооруженным силам.
И второе, что важнее — это категорическое нежелание украинцев, — и в этом желании они поддерживаются значительной частью Запада, — идти на нужный Путину компромисс. Но мы потом сделаем еще один опасный шаг: Мы — в данном случае, наверное, надо разделить, — Кремль или точнее даже Путин. Потому что если это средство не сработает — наказание и принуждение к миру, если не сработает мобилизация, а нет особых надежд на то, что она сработает, — то остается только использовать тактическое ядерное оружие.
Этот вопрос обсуждался в ночь с воскресенья на понедельник. Пока решили воздержаться от принятия решения на Совбезе.
А.ПЛЮЩЕВ: Валерий Дмитриевич, я, во-первых, у вас прочитал, что принципиальное решение о применении ядерного оружие уже принято. А, во-вторых, я вас читаю о его применении буквально каждый день с того момента примерно (это несколько дней прошло, может быть, неделя). И каждый день Валерий Соловей говорит нам про ядерное оружие и о том, что принципиальное решение уже принято. Теперь вы говорите, что пока решили воздержаться. Давайте расставим всё, разложим по полочкам.
В.СОЛОВЕЙ: Да, с удовольствием. Принципиальное решение принято Путиным, как между 8 и 12 февраля им было принято решение о начале военной операции против Украины, как я говорил, как в марте было принято принципиальное решение о мобилизации. Всегда вопрос в сроках. В первом случае с началом операции против Украины там сроки были более-менее понятные, я о них говорил. Что касается мобилизации, говорил, что скорей всего начнется осенью, хотя это будет уже запоздалое решение в тот момент, что, в принципе, мы и наблюдаем.
Теперь, что касается ядерного оружия. У Владимира Владимировича давно желание его использовать как инструмент политики. Не просто как вербальную угрозу, не просто провести испытание, а использовать именно тактическое оружие малой мощности, причем использовать его на поле боя. Он к этому созрел. То есть его внутренняя готовность, наверное, стопроцентная. Другое дело, он хочет легитимировать свое решение решением Совета безопасности. Помните, как это было накануне 24 февраля: заседание Совета безопасности, на котором вынудили его участников поддержать — там это было несколько иначе с формальной точки зрения, но фактически понимали, к чему идет…
А.ПЛЮЩЕВ: Где издевались над Нарышкиным.
В.СОЛОВЕЙ: Да. А вот в этот раз личная готовность Путина наткнулась на явное нежелание ряда влиятельных членов Совета безопасности. Есть люди, с мнением которых он считается. Это не означает, что не придет время, когда он примет это решение единолично. Он вполне на этом может пойти. Но ему хотелось бы, чтобы это было коллективное решение, чтобы: а) легитимировать, б) разделить ответственность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я прошу прощения. Что уж прямо так нужно ему делить ответственность? Он уже, по-моему, достаточно наразделялся ответственности с разными людьми — куда же ему еще?
В.СОЛОВЕЙ: Татьяна, я думаю, он получает от этого большое удовольствие, наблюдая, как эти люди начинают корчиться. И вот он сам себе радуется: «Вот я какой крутой! А вы жалкие, ничтожные земляные черви. И я определяю ход истории, а вы вынуждены, нравиться вам это или не нравиться, идти за мной». Тем более, что у многих из этих людей классический стокгольмский синдром: они ощущают себя — во многом это так — заложниками президента, они прикованы к этой самой галере, на которой он капитан или кормчий, прикованы золотыми цепями, но прикованы, и им некуда деться. А для Путина это сплошное удовольствие.
А.ПЛЮЩЕВ: Давайте тогда поговорим и о тех, кто возражает Путину. Вы только что их упомянули. Эти возражения Путин даже принял. То есть, во-первых, удивительно, что такое возможно до сих пор. Во-вторых, тут, по-моему, была публикация в The New York Times, по-моему, если мне не изменяет память, в которой говорилось, что кто-то прямо всё высказал Путину и с ним вообще не согласился никак. Это одно и то же или разные вещи? И насколько это возможно сейчас? Извините за большое количество вопросов в одном.
В.СОЛОВЕЙ: Эти вопросы все взаимосвязаны. Это была публикация Washington Post, причем в этой публикации говорилось, что преемником Путина станет Патрушев, о чем я говорил еще с конца прошлого года, с начала этого уже точно — что он рассматривается в качестве преемника. И, конечно, эти сведения — это санкционированная утечка. Человека, о котором шла речь, можно предположить с очень высокой уверенность, что это Николай Платонович Патрушев, имеющий в этих кругах прозвище «Сократыч», довольно-таки, я бы сказал, лестное прозвище.
Второе: известно, что кто не был ярыми сторонниками, протагонистами мобилизации в сентябре, кто пытался Путина отговорить, не только военные, но опять же Патрушев и Бортников. Опять же с высокой долей уверенности мы можем предполагать, что не только начальник Генштаба, который сейчас не имеет права голоса, но те люди, которые имеют право голоса — Патрушев и Бортников — предлагали выбрать другое решение, более уверенное и менее рискованное. Потому что эти люди хорошо осознают риски даже дозированного применения тактического ядерного оружия — первое. И второе: если Патрушев-старший видит своего сына президентом России, то зачем ему разрушенная до конца, испепеленная Россия? Простая логика.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто не очень хорошо понимаю. Получается, что у нас вся надежда — вы к чему ведете, профессор — у нас вся надежда на сына Патрушева… на двух Патрушевых и Бортникова?
В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, бывают в истории и такие уникальные ситуации, когда те силы, которые казалось бы, служат силам зла… Впрочем, помните в «Фаусте»: «Вот та сила, которая стремясь ко злу, совершает добро».
Они более реалистичны. Здесь надо понимать качественное различие психологического профиля Путина и Патрушева. Путин, он патологичен, его сознание абсолютно патологично уже с медицинской точки зрения. Патрушев, несмотря на свои болячки (у него их тоже хватает) и несмотря на свою идеологизированность — Патрушев в отличие от Путина очень идеологизированный человек, чрезвычайно, это один из многих, у которого есть некая цельная не просто система взглядов, а идеологическая система…
А.ПЛЮЩЕВ: Причем, судя по интервью, которое она дает, надо сказать, она еще более дремучая, чем у Путина.
В.СОЛОВЕЙ: Она откровенно советская.
А.ПЛЮЩЕВ: Приправленная всей вот этой «дугинщиной».
В.СОЛОВЕЙ: Да-да, конспирологией, заговором Запада…
А.ПЛЮЩЕВ: В Советском Союзе так густо не замешивали, нет.
В.СОЛОВЕЙ: Видите, это все-таки офицеры КГБ не первого разряда, которые сейчас возглавляют страну. Они находились во втором, а то и в третьем эшелоне. Николай Платонович вообще в Карелии возглавлял управление и поднялся благодаря воле Бориса Ельцина.
Что касается реализма, я вам могу привести пример. Летом те консультации, которые шли по линии российского Совбеза и Салливана с американской стороны, курировал Патрушев. Да, с ведома Путина, естественно. Но там речь шла об уступках, о том, на какие уступки готова пойти Российская Федерация в случае если… Ну, а дальше уже шло перечисление.
Другое дело, что в сентябре после начала украинского контрнаступления американцы эти консультации в одностороннем порядке прервали. Я не знаю, что сейчас происходит с их модусом, возможно, о ни возобновились. Но знаю, что в сентябре консультаций не было. Патрушев этим занимается. Причем, могу сказать, что в этих консультациях речь шла о далеко идущих уступках, включавших, в том числе — тогда это было на рубеже конца августа — и новые территории, которые сейчас, правда при неопределенных границах стали якобы или уже не якобы, а де-юре частью Российской Федерации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о людях, которые имеют какое-то влияние на уже совсем странного Путина. Вот мы Патрушева упомянули. Есть ли силы вне России, которые могут повлиять на Владимира Путина: Китай, Индия? Лукашенко вряд ли, конечно, но всё же.
В.СОЛОВЕЙ: Внутри России на самом деле кто сильнее всего влияет на Путина — это Юрий Ковальчук, который не имеет формального статуса, но его влияние не уступает влиянию Патрушева, а может быть, даже больше.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, многие предполагали, что фигурантом в публикации Washington Post был как раз не Патрушев, а именно Ковальчук.
В.СОЛОВЕЙ: Да, я понимаю. Я думаю, это заблуждение по очень простой причине: Юрий Валентинович — протагонист самого радикального курса, и в этом смысле он с президентом абсолютно сходится, в том числе, и Ultima ratio regis, то есть возможности использования тактического ядерного оружия.
Что касается мира вообще — да, Путин не может не прислушиваться и всегда прислушивался к мнению американского президента по должности, вот по должности, кто бы ни был американским президентом. Понятно, с Трампом ему было бы гораздо приятнее иметь дело, и сейчас, возможно, была бы иная ситуация, если был президентом Трамп. Си Цзиньпин — безусловно. Но Путин его, скажу мягко, недолюбливает, я бы сказал, категорически недолюбливает Си Цзиньпина, потому что, с его точки зрения, Китай отказал России в той критически важной помощи, в которой она нуждалась после 24 февраля, хотя якобы намекал, что эту помощь оказывает.
Еще Путин считается с Эрдоганом. Он всегда отзывался о нем уважительно, он дал ему прозвище «Раджа». Он всех политиков кличет своими прозвищами. И он с ним считается.
Что касается Моди, ничего не слышал об этом. Но я думаю, что Путину очень обидно по-человечески и политически, когда на этом самом саммите знаменитом в Самарканде, то Моди ему делает фактически выволочку, нотацию читает, то Си Цзиньпин саркастически улыбается в ответ на заявление Путина, когда Путин говорит, что все цели специальной операции против Украине … на Украине будут выполнены. Конечно, это раздражает, чрезвычайно раздражает. То есть его статус снизился, его восприятие значительно ухудшилось. Это не тот самый страшный человек в мире, каковым он когда-то был.
Пожалуйста, доказательство: Кыргызстан отказывается от проведения учений ОДКБ. Он не видит в них смысла просто. Было ли это возможно еще год назад?
А.ПЛЮЩЕВ: Мне казалось, что это после столкновения с Таджикистаном произошло. Не после, а в силу.
В.СОЛОВЕЙ: Не только. Я думаю, что здесь скорее более важную роль сыграло публичное обязательство Китая сохранять и поддерживать территориальную целостность и суверенитет Казахстана. Киргизы на этом посмотрели — и они знают о том, что Казахстан намерен приостановить свое членство в ОДКБ со следующего год — Кыргызстан тоже намерен приостановить свое членство в ОДКБ. В итоге там остаются: Россия, Беларусь, которые развернули так называемую совместную группировку сейчас на западных рубежах; Армения, которой это уже тоже совсем ни к чему, по всей видимости.
А.ПЛЮЩЕВ: Для них Китай как гарант безопасности в этом смысле гораздо более привлекателен, чем Россия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что Россия между Западом, между Китаем и Индией одна-одинешенька, никому ненужная и никем непонятая и нелюбимая.
А.ПЛЮЩЕВ: Болтает…
В.СОЛОВЕЙ: Это величайшее достижение российского президента. Вот он всех переиграл, и в результате страна оказалась не смогу сказать, что совсем в изоляции, но в полуизоляции совершенно точно. И главное, что эта изоляция от тех, кто основной поставщик передовых технологий и не только в технологическом смысле, простите за тавтологию — в организационно кадровом, культурном и тому подобное. Но это результат его собственной политики. Он всех перехитрил, в первую очередь, как выяснилось, самого себя.
А.ПЛЮЩЕВ: У меня есть два вопроса традиционные, они как сериал у нас происходят с Валерием Дмитриевичем — когда-то всплывают, когда-то нет, но без них довольно сложно себе представить…
Во-первых, что известно сейчас о здоровье Владимира Путина, и оказывает ли это какое-то влияние на его действия, связанные с войной?
В.СОЛОВЕЙ: Да, оказывает самое прямое, непосредственное воздействие. Многие идеи возникают именно в патологической голове, патологическом мозгу. И это результат и болезни, которую он испытывает и того немилосердного лечения, которое ему приходится испытывать для того, чтобы появляться на публики. И эта же причина, почему он сейчас вынужден будет решать вопрос о престолонаследии.
Насколько известно, этот вопрос до конца года уже должен перейти в практическую плоскость.
А.ПЛЮЩЕВ: До конца этого года?
В.СОЛОВЕЙ: Естественно, до конца этого года. Нет, не 23-го, что вы!..
А.ПЛЮЩЕВ: Просто до конца года тут осталось всего ничего.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ноябрь да декабрь.
А.ПЛЮЩЕВ: Многие помнят не то чтобы прогнозы, но инсайды, скажем так, которые тоже ограничивались предыдущими годами.
В.СОЛОВЕЙ: Я говорю, что в 22-м году Владимир Владимирович покинет международную российскую политику. Международную он уже во многом отчасти покинул по собственной инициативе.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, фактически так оно получается.
И второй вопрос, который меня интересует больше всего на самом деле, когда я говорю с Валерием Соловьем, — это влияние оккультных практик на принятие решений в Кремле. Как сейчас? Потому что последний раз мы говорили, по-моему, сразу после начала военной операции, что-то в этом духе. И тоже они оказывали влияние и на принятие решений и всего прочего. Я не только про Путина спрашиваю, но про него, конечно, в первую очередь.
В.СОЛОВЕЙ: Да, то влияет по-прежнему, что меня очень удивило, что снова обратились к шаманам. Мне казалось, что после 24 февраля, когда в марте шаманы были отправлены в мир духов — те, которые пообещали Путину грандиозную победу, власть над миром, — уже второй раз на эти грабли наступать не будут. Тем не менее, он снова полетел в Сибирь, снова встретился в Тыве с шаманами, но на этот раз уже не Шойгу его с ними свел, а глава Тывы…
А.ПЛЮЩЕВ: А это те же самые были?..
В.СОЛОВЕЙ: Нет, те уже в мире духов находятся, они к праотцам отправлены.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не пережили встречи с Путиным?
В.СОЛОВЕЙ: Да, не пережили встречи.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы не будем с тобой аллегории, которую употребил…
В.СОЛОВЕЙ: Точнее провала прогноза. А вот эти в завуалированной форме — как вы знаете, всегда двусмысленно предсказания делаются — дали понять, что все будет хорошо. Вопрос — кого.
Это же, помните, знаменитая история о царе Крезе: «Если ты перейдешь реку, то погибнет великое царство». Тот перешел реку, вступив в войну с Персией — и погибло великое царстве Креза. Так что прозвучало такое же предсказание для Владимира Владимировича.
Что касается истеблишмента российского — да, они по-прежнему привержены, сейчас, может быть, с не меньшей силой к разного рода изотерическим, магическим, оккультным практикам. Потому что рациональное уже отказало.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне-то казалось наоборот, что эти практики привели к тому, что они сейчас имеют. Казалось бы, самое время теперь отказаться, но нет. Я, кстати, вижу, что и вполне здравомыслящие люди карты таро нет-нет, да и разложат.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Куда бежать-то?
В.СОЛОВЕЙ: Увы, вы скептик, как и я, в вольтерьянском духе. Но эти люди, из сознание устроено по-иному. Об этом можно как-нибудь поговорить. Это очень увлекательно, но это такие джунгли. То есть, когда ты туда заходишь, ты должен понимать, что ты встретишься с совершенно непривычными для себя формами мышления, культурными матрицами и выводами. Это Пелевин. Это то, что Пелевин описывал в ряде романов — это реальность российского истеблишмента, ментальная реальность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И немножко Сорокина.
В.СОЛОВЕЙ: Абсолютно точно. Сорокин — это практика. Удивительно точные попадания.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что Сорокин нам рассказывает о результатах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Валерий Соловей был нашим гостем.