Валерий Соловей: Пригожин жив, здоров и в этом году вернется

Фрагмент “Утреннего разворота”

А. АХМАДИЕВ: Валерий Соловей к нам подключился. Валерий Дмитриевич, доброе утро.

В. СОЛОВЕЙ: Доброе утро, коллеги. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.

В. СОЛОВЕЙ: Привет-привет.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, такой вопрос основной. Я на протяжении уже более чем двух часов смотрю и слежу за чатом, что пишут люди. И они заранее отправляли вопросы, которые мы должны вам задать. И, конечно, большая часть вопросов касается судьбы Владимира Владимировича Путина. Где же он там сейчас лежит, стоит?

В. СОЛОВЕЙ: По-прежнему тело в морозильнике в его валдайской резиденции. Его месяц назад вывозили, предполагали сжечь, но потом передумали. Ну, я думаю, что рано или поздно его сожгут, а пепел развеют. Вряд ли будут захоранивать.

А. АХМАДИЕВ: А что ж передумали?

В. СОЛОВЕЙ: Потому что это стало известно и возник риск утечки информации. Не просто утечки, а распространения этой информации. Решили не рисковать.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, если вы говорите, что Владимира Путина уже давно нет и не хотят они об этом рассказывать, собственно, а почему? Почему не хотят-то? Что же они держат? Чего они ждут?

В. СОЛОВЕЙ: Да это довольно очевидно. Это на поверхности. Чтобы осуществить переход власти, контролируемый переход. Это очень важно. Потому что объявление о том, что Путина нет в живых, разрушило бы всю систему координат и привело бы страну в хаотическое движение. И этого не хочет не только российская элита, этого очень боится Запад. Запад в курсе о том, что президента нет в живых. Но он готов мириться с этим, с этой ужасающей ложью, вообще беспрецедентной по рамкам мировой истории, с тем чтобы в России сохранялась стабильность. Вот знаете, как интересно в данном случае, что устремления Кремля, устремление Вашингтона, Лондона, Берлина, Пекина, Стамбула, не Стамбула, а Анкары, полностью совпадают.

М. МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, вне зависимости от самой судьбы тела и живого или мертвого Владимира Путина, вообще контролируемый переход – насколько режим Путина к этому готов или был готов? И какие существуют сценарии, на ваш взгляд?

В. СОЛОВЕЙ: Режим к этому был готов. Был сценарий. Сценарий был одобрен. Вокруг него существовал консенсус. Он был одобрен в конце ноября прошлого года. Даже подписали участники этого консенсуса меморандум. Но сейчас консенсус сломан, идет ожесточенный конфликт, ожесточеннейший конфликт. Ничего похожего в российской политике даже близко не было около 25 лет. Он пока просто не очень виден миру, но скоро он вырвется на поверхность. Речь идет, конечно же, о том, кто станет премьер-министром, ну и, соответственно, кто станет преемником так называемого Путина.

М. МАЙЕРС: А какие варианты по премьерству и насколько уверенно может чувствовать себя Мишустин в настоящий момент?

В. СОЛОВЕЙ: Мишустин не может себя чувствовать уверенно. Он получает поддержку Китая. Китай заинтересован в сохранении статус-кво. Им нравится Мишустин. Как пошутил мой приятель, возможно, потому, что он похож на грустную панду из мультфильма. Так или иначе, он произвел крайне благоприятное впечатление на товарища Си Цзиньпина во время их встречи. И тот уверился, что если дело будет в руках Мишустина, то все соглашения России и Китая будут выполняться, соблюдаться в полном объеме.

Но он не основной кандидат. Два основных кандидата. Кандидат номер один – это Дмитрий Патрушев, сын Николая Патрушева. Кандидат номер два (сейчас так выглядит) – Денис Мантуров, один из вице-премьеров российского правительства. Причем они представляют противоборствующие коалиции. Ну и есть еще кандидаты, я их пока называть не стану, такой засадный полк, что ли, которые могут неожиданно проявиться.

М. МАЙЕРС: Это мы с вами про премьерство говорим. Это мы не про преемника, это про премьерство.

В. СОЛОВЕЙ: Дело в том, что элиты прекрасно осознают, что тот, кто станет премьер-министром, имеет наилучшие шансы, за исключением Мишустина, стать преемником покойного президента. Патрушев именно с этой целью лоббируется, я имею в виду коалицией, стоящей за ним, на пост премьер-министра. У Мантурова, видимо, шансы меньше стать преемником. Но, так или иначе, им надо осуществить переход в течение этого года. Они об этом знают. Потому что затягивать опасно. Слишком много опасной информации по поводу того, что нынешний президент – это совсем не президент. И они боятся, что он рано или поздно что-нибудь ляпнет в прямом эфире, и так, что это уже никак невозможно будет дезавуировать, скрыть, компенсировать.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а все-таки для перехода идеальное время, как мне кажется, это были выборы. Разве нет?

В. СОЛОВЕЙ: Нет, это не совсем так, потому что изначальный сценарий предполагал, что после… Ну, я понимаю, о чем вы. Путин скончался 26 октября. Николай Патрушев настаивал с конца октября: «Давайте не будем сыр-бор городить, давайте мы сейчас выдвинем там Дмитрия Патрушева, двойник его назначит премьером и объявит о том, что он уходит в отставку». Ну, та песня, как это было в 1999 году.

Но дело в том, что Патрушев, он, конечно, верховный правитель России, но у него нет безраздельной власти. Он правит с решения этого синклита. Он уполномочен синклитом правящей элиты возглавлять Россию в настоящее время. Они боятся его. И им есть чего бояться. Они прекрасно знают способность Николая Платоновича готовить острые блюда, как говорил один политик о другом в прошлом веке, в первой трети прошлого века. Они его опасаются. Они не хотели бы, чтобы его группировка и даже его семья получила такую колоссальную власть.

То есть сказали: «Да нет, давайте мы оттянем. Давайте мы посмотрим, как пойдет процесс. Давайте мы будем использовать двойника». Они очень боялись его использовать. Но вдруг увидели, это было удивительно для них для всех, что пипл-то хавает. Люди не хотят замечать даже разительное противоречие в манере поведение.

А. АХМАДИЕВ: А вы расскажите. Валерий Дмитриевич, извините, просто вот я тоже не замечаю. Расскажите, на что стоит обратить внимание. Что не так с Путиным?

В. СОЛОВЕЙ: Обратите внимание на то, как по-различному ведут себя два разных Путина. Один чурался людей, прятался в бункере, а второй с ними ручкается, обнимается, целуется. Вы что, всерьез думаете, что один человек так себя может вести? Нет. И обратите внимание, насколько второй, вот тот, который сейчас, копия, насколько она энергичнее и бодрее. По очень простой причине – на 8 лет моложе. И, кстати, ростом тоже выше. Ему нет уже нужды ходить в специальных башмачках. Он ростом выше. Сравните, когда он стоит рядом с Лукашенко. Это все очень хорошо заметно. Посмотрите, как на него, допустим, во время последней встречи глядел Собянин – как солдат на вошь. Они же все знают, с кем имеют дело. Но вынуждены играть в эту позорную, отвратительную игру.

Очень-очень много. Просто люди не хотят не то что видеть, они не хотят замечать и, еще важнее, не способны расширить свое сознание. Потому что как только они его расширят, вдруг выяснится, что та система координат, в которой они продолжают жить, она совершенно ошибочна. Ее надо разрушить. Ну, если хотите, демонтировать. Это же ужасно, правда? Айдар? Коллеги?

М. МАЙЕРС: Да. Да я просто на расширении сознания подвисла, извините. Я стала думать о методах расширения сознания.

А. АХМАДИЕВ: Вы нас зомбировали, Валерий Дмитриевич.

М. МАЙЕРС: Я хотела спросить сначала у вас, вы буддист? Потом поняла, что, наверное, это некорректный вопрос.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, я не буддист, я стоик.

М. МАЙЕРС: Вы стоик.

В. СОЛОВЕЙ: Это самая лучшая позиция в России, с моей точки зрения.

М. МАЙЕРС: Я прозаик. Знаете, было. Про каких еще заик? Вот это примерно из того самого старого матерного анекдота, который мы с вами хорошо помним.

В. СОЛОВЕЙ: Про каких еще заек, да.

М. МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, а расскажите, пожалуйста. Один из возможных сценариев – это все-таки превращение путинской вот этой самой властной линии в монархию. Как там дочки его поживают? И есть ли такой сценарий, что именно, допустим, младшая, судя по всему, она более активная.

В. СОЛОВЕЙ: Екатерина, да.

М. МАЙЕРС: Нет, Екатерина – старшая. Мария. Мария Воронцова.

В. СОЛОВЕЙ: А, Мария. Нет, более активная как раз Екатерина.

М. МАЙЕРС: А, ну вот. Расскажите про дочерей, вот про этот сценарий. Я объясню. Он обсуждался теоретически как сценарий, когда можно сохранить некую символическую фигуру, способную сохранить вот это самое равновесие между башнями, между элитами, не удовлетворяя, не приводя к власти конкретную группировку, будь то силовиков или еще каких-нибудь разных других людей. Насколько вероятен этот сценарий при живом Путине, при мертвом Путине, при постПутине? И, соответственно, может ли он действительно сохранить Россию в том виде, в котором она существует сейчас, на ближайшие годы?

В. СОЛОВЕЙ: Пока папа был жив, теоретически, сугубо теоретически этот вопрос поднимался. И Екатерина даже как-то раз в довольно безапелляционной манере потребовала от него, чтобы он передал ей власть, что вызвало у него удивление и обиду. Они после этого несколько месяцев даже не общались.

М. МАЙЕРС: Почему? А чего обидела?

В. СОЛОВЕЙ: Обидела. При живом отце она говорит: «Передай мне власть, папочка. И как можно скорее». Ну, обидно же, когда она тем самым дает отцу понять, что дни его сочтены, поскольку она знала о его очень скверном физическом состоянии, о том, что рак его не поддается ремиссии. Наверное, это психологически и морально крайне не то что неприятно, а тяжело. Ну, в общем, у них такая семейка, что это как раз входило в их нравы. То есть там удивляться как раз нечему, мне кажется, ему было бы.

Что касается поддержки, у нее никогда не было поддержки. Ее недолюбливают. Екатерину Тихонову недолюбливают. Она довольно удачливый предприниматель. Очень удачливый. Ее бизнес, правда, находится за пределами Российской Федерации. Я не буду называть, что это за бизнес, но ее состояние превышает миллиард долларов США. Личное состояние, подчеркну.

М. МАЙЕРС: Ну, при таком-то папе.

В. СОЛОВЕЙ: Это безусловно. В данном случае это не наследство, потому что наследством они не распоряжаются. А активы покойника находятся под контролем Патрушева, большей частью под контролем Патрушева. Это значительные активы – от 200 до 250 миллиардов долларов США. Причем большей частью они в физическом виде находятся. То есть это тонны долларов, других валют, тонны золота, платины и бриллианты. В каком виде? То есть это не в виде доли в акциях. Это очень важно понимать. Покойник не верил в акции, не верил в криптовалюты. Он верил в то, что физически осязаемо. Ну вот такое, знаете, магическое мышление.

Так что нет, у них нет шансов, ни у одной из дочерей. Это первое. Второе. Сохранить систему без Путина уже не удастся, они это понимают. И даже среди тех людей, которые обязаны своим возвышением ему, которые вошли в первый ряд этой элиты, среди части этих людей сильно настроение за то, что надо демонтировать саму путинскую систему. Они не очень понимают, как это делать, но они настроены в этом отношении довольно серьезно.

А. АХМАДИЕВ: А чего они хотят?

М. МАЙЕРС: Кто они? Простите, кто они настроены демонтировать?

В. СОЛОВЕЙ: Часть российской элиты, первый эшелон. Чего они хотят? Вообще, их интерес довольно простой – они хотят жить в ладу с миром. Не с внутренним миром, я думаю, с внутренним миром у них все в порядке, по крайней мере мне так кажется, а с миром внешним. Они не хотят находиться в изоляции. Они хотят свободно ездить по миру, распоряжаться своими активами отнюдь не только в России, а за пределами. Это очень сильный движущий мотив. Причем он характерен и для части силовиков старшего поколения. То есть вот среди них такая идеологизированная фигура и мотор – это Николай Патрушев. А люди его же возраста, они настроены иначе, гораздо прагматичнее.

Это создает, еще раз повторю, напряжение, которое, конечно же, приведет к серьезнейшему политическому кризису, когда он из элитного, из латентного перерастет в открытый и охватит всю страну, причем, видимо, уже в этом году.

М. МАЙЕРС: Подождите, я прошу прощения, но в этом смысле мечта любого представителя диктаторского режима, будь то самого диктатора или его ближайшего окружения, – это сохранение богатства и безопасность. Собственно, те гарантии, которые получил, судя по всему, Ельцин от Путина, когда передал ему власть. Собственно, сам же и вся семья, та самая семья.

В. СОЛОВЕЙ: Да. Но дело в том, что в этом мире, в котором они сейчас находятся, им крайне некомфортно жить. Да, безопасность, сохранение активов, но в рамках другой системы координат. По крайней мере, часть из этой элиты настроена таким образом. Они считают, что можно осуществить трансформацию режима мирным, эволюционным путем. Они пока не очень представляют себе последовательность, им надо решить вопрос о власти, но они очень серьезно настроены в пользу именно таких перемен. Очень серьезно. Я не хочу сказать, что они демократы. Конечно, ничего даже близко похожего нет. Не демократы и не либералы, но они вполне себе прагматичны. Они понимают, как устроен мир. Они не идеологизированы.

М. МАЙЕРС: А почему ты не должен быть прагматичным, если ты там с 90-х годов, извините за слово, тусишь на Западе, имеешь там бизнесы, активы, особняк, яхту и все остальное? И, в общем, все, что тебя волнует – это выскочить из кольца, собственно, и тебя не отравят там случайно где-нибудь в берлинском отеле. В связи с этим вопрос. Почему мы не видим этого массового исхода из верхних слоев власти, из средних слоев государственных? Ведь еще же можно соскочить.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, нельзя. Нельзя это уже несколько лет, потому что, если вы попробуете соскочить, особенно после 24 февраля 2022 года, вы умрете от инфаркта или инсульта.

А. АХМАДИЕВ: Чубайс.

В. СОЛОВЕЙ: Чубайс, да. Он получил разрешение от Путина покинуть Россию. Он, кстати, без всякой миссии уезжал. Это всё конспирологические измышления. Спустя где-то полгода, восемь месяцев к нему обратились с просьбой: «Ну всё, вы отдохнули, пора и честь знать, пора вернуться, взяться за дело».

Но то, что он получил разрешение, связано с двумя обстоятельствами. Во-первых, он никакой важной роли в России уже не играл, вообще никакой. Чубайс не играл никакой важной роли. Он не был важной государственной фигурой. Символической фигурой, воплощавшей прошлое, он был. И плюс Путин лично ему кое-чем был обязан. А покойник относился к числу тех людей, которые склонны иметь чувство благодарности. Не всегда, но тем не менее. Это его выгодно отличало от других представителей российской элиты. Но Чубайс сказал: «Да нет, я вообще с концами уехал». Это вот было где-то месяцев до 6-8 назад, когда к нему обратились.

М. МАЙЕРС: А его капиталы при нем?

В. СОЛОВЕЙ: Я никогда не интересовался судьбой его капиталов. Полагаю, да. Но они же выводились гораздо раньше. Они не с 24 февраля стали выводиться, а гораздо раньше. Отходные пути готовились ему его друзьями. Эта история описана. Чекисты точили нож, они требовали от покойника взять его. Ну вот людей, близких к нему, вы помните, арестовывали, а сам он был защищен. И он успел вскочить в последний, что называется, уходящий поезд, покинуть.

Но для тех, кто находится на госслужбе, тем более занимает какие-то более или менее видные позиции, эвакуация абсолютно исключена. Это смерть. Я нисколько не преувеличиваю. Они об этом хорошо знают. Те времена, когда вас, подобно Улюкаеву, могли посадить на 5-7 лет, давно прошли. Это были вегетарианские времена. Они знают об этом. Сейчас – скоропостижная кончина.

М. МАЙЕРС: Но подождите, пока еще не было таких кейсов или уже были? Ну кто у нас из таких наиболее влиятельных беглецов?

В. СОЛОВЕЙ: Если они об этом знают, вот зачем? Вы хотите проверить… Знаете, лучше попробовать на мышах, на кроликах как настоящие специалисты. Зачем же пробовать на себе?

М. МАЙЕРС: А объясните кейс Фридмана в этом контексте. Что с ним происходит?

В. СОЛОВЕЙ: А Фридман что, госчиновник?

М. МАЙЕРС: Ну слушайте, мы же знаем слияние чиновничества и бизнеса в Российской Федерации.

В. СОЛОВЕЙ: Да, но тем не менее. О слиянии мы знаем, но Фридман – это не госчиновник. Шувалов в каком-то смысле, ну даже не в каком-то, а в прямом может быть назван госчиновником. Но он же тоже не может. Он рад сейчас был бы уйти в отставку, покинуть свой банк, уехать в Австрию в свой замок, наслаждаться там жизнью. А вот здесь мы сталкиваемся с тем, с чего я начал. Много препонов, много ограничений, санкций, дурное общественное мнение, которое на Западе будет поддерживаться медиа. Поэтому им надо трансформировать саму систему, избавляться от путинского наследия, прекращать военные действия, идти на компромисс с Западом. Это очень обширная программа. Пока непонятно, кто ее реализует.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а были ли попытки каких-то высокопоставленных чиновников российских все-таки покинуть режим и уехать из России?

В. СОЛОВЕЙ: Ну напомните, какие.

А. АХМАДИЕВ: Нет, это вопрос.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, я не помню.

А. АХМАДИЕВ: Может, на что-то стоит обратить внимание?

М. МАЙЕРС: Уровня замминистра, по-моему, были.

А. АХМАДИЕВ: Топ-менеджеры.

В. СОЛОВЕЙ: Замминистра – возможно. Но я могу сказать так, что все чиновники категории А и ниже, они находятся под очень плотным контролем. И как только вы начинаете предпринимать шаги, похожие на вашу подготовку к бегству, это знаете как в советское время в так называемых капиталистических странах контрразведка следила за теми советскими гражданами, которые вдруг начинали в западных супермаркетах покупать кошачьи и собачьи консервы. Это означало, что они едят собачьи консервы, и значит, экономят и готовятся к бегу. Да-да, я не шучу. Это был такой вот признак, разведпризнак, говоря профессиональным жаргоном.

Так вот, сейчас за этими людьми следят. Они все находятся под контролем, все члены списка Форбс, они об этом прекрасно знают, все госчиновники. Все прослеживается, все просвечивается. Как только вы начнете предпринимать какие-то шаги, не дай бог обсуждать это под влиянием русской сыворотки правды, пусть даже французского извода или шотландского, в кругу близких друзей, ваши дни вообще сочтены.

После Улюкаева… Их очень судьба Улюкаева многому научила. Они знают, как все там было, что вся история возникла вследствие прослушки, что результаты прослушки были соответствующим образом препарированы и представлены покойному Путину. И он отдал решение. Хотя Улюкаев был его личным другом, это очень важно. Путин ездил к Улюкаеву в гости и слушал его графоманские стихи. Улюкаев читал их Путину. Понимаете, какая близость была. И в тот момент, когда Улюкаева взяли, если вы помните, может быть, кадры эти документальные, он пытается схватиться за телефон, он хотел Путину позвонить. Ну, на той стороне было молчание. Так что они все научены, они все хорошо знают, чем это чревато.

А. АХМАДИЕВ: Слушайте, а история с топ-менеджерами «Лукойла» – это вот как раз…

В. СОЛОВЕЙ: Это подготовка к передаче «Лукойла» в правильные руки, к национализации. Это программа очень обширная. Я говорил об этом еще полгода назад, что есть обширная программа национализации. Обратите внимание, как она реализуется. Вы видите, как все больше активов передается в руки государства. По идее, после формирования кабинета, если все это пройдет в нужном для Патрушева духе и русле, число национализированных предприятий увеличится в сотни. Речь идет о национализации всех стратегических активов, всех, без исключения.

М. МАЙЕРС: И все-таки, вы как человек, который понимает, как это устроено, что это за национализация такая? Ведь фактически все, мы понимаем, что вся верхушка Форбса, будь то Мордашов, будь то Усманов, да кто угодно, Потанин, они же все всё равно там, внутри этой системы, они все делятся. Мы же понимаем эту национализацию не как, условно говоря, переход в государственную собственность, а мы просто понимаем, что от Мордашова к Ковальчуку или к Ротенбергу. Какая разница?

В. СОЛОВЕЙ: Не совсем. Я понимаю вас. Нет, это не просто перераспределение активов. Это изменение экономической парадигмы. Речь идет все-таки об этом.

М. МАЙЕРС: К плановой экономике?

В. СОЛОВЕЙ: Да, к плановой экономике. Речь идет именно об этом. Более того, предполагается национализация значительной части средних активов в некоторых отраслях, которые будут сочтены стратегически важными. Вот обратите внимание, производство винных изделий сочтено стратегически важным. Всё, что касается добычи, обработки, продажи драгоценных металлов, изделий из них и драгоценных камней, тоже сочтено стратегически важным. Там будут национализировать всё подчистую. Я в данном случае говорю о планах.

На почве, на базе вот этих национализированных предприятий будут созданы новые госкорпорации. Кто их возглавит, я не знаю пока. Кто-то может получить какую-то долю, это правда, долю через менеджмент. Но сам тип экономических отношений должен быть принципиально изменен. Это очень масштабное изменение. Это тоже одна из причин очень высокой напряженности.

М. МАЙЕРС: Подождите. То есть мы говорим не просто о том… Хотела спросить, как они будут управляться? То есть вы действительно…

В. СОЛОВЕЙ: Через госкорпорации.

М. МАЙЕРС: Меня интересует в этом смысле не форма собственности, а форма управления. То есть, условно говоря, это становится нерыночным предприятием. То есть вы действительно полагаете, что это разворот полностью на ту самую плановую модель?

В. СОЛОВЕЙ: Это не я полагаю, а это полагают те люди, которые всё это задумали и хотят осуществить. Другое дело, они не знают, особенно сейчас, удастся ли им осуществить эту обширную программу. Я бы сказал изначально, что вряд ли.

М. МАЙЕРС: А что им может помешать?

В. СОЛОВЕЙ: Сопротивление и непонимание даже в собственных рядах, потому что это не всем нравится, многие считают, что это избыточно, что это неправильно и что это пагубно. Другое дело, что публично никто возражать не может. Вы же понимаете, как в России всегда борются с решениями власти – их саботируют.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич…

М. МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, а зачем? Это ведь неэффективно.

А. АХМАДИЕВ: Маша.

М. МАЙЕРС: Ну что? Что Маша?

В. СОЛОВЕЙ: Маша, я прекрасно вас понимаю. Вы задаете вопрос исходя из своего, ну и, в общем, моего мировоззрения. Мы с вами скажем – да, это неэффективно. Те люди, которые приняли это решение, считают, что это безальтернативно. У них другое мировоззрение.

М. МАЙЕРС: Хорошо, ладно. Последний вопрос. Означает ли это отказ от частной собственности и деприватизация не только предприятий, но и квартир, например? Вернем их государству.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, так далеко речь все-таки не заходит. Это по идее тех, кто это замыслил, должно быть похоже на НЭП, на советский НЭП, когда командные высоты полностью находятся в руках государства, а там мелкий бизнес, мелочевка, отчасти средний – в частных руках. Ну, надо же чекистам с чего-то кормиться. Так что да.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, пока вы про приватизацию и национализацию разговаривали, я тут выцепил несколько вопросов. В общем, что людей волнует? Какие ответы они хотят от вас получить? Во-первых, это судьба Алексея Навального. Вот уже прошло много времени достаточно. Что-нибудь известно? Что случилось?

В. СОЛОВЕЙ: Известно, что он был отравлен. Он был отравлен.

А. АХМАДИЕВ: Чем? Кем?

В. СОЛОВЕЙ: Новым ядом. Не «Новичком», новым ядом, который вызывает сильные сосудистые судороги, люди умирают в страшных муках. Яд этот был испытан на четырех заключенных. Он сработал 100%. Алексей Анатольевич был пятым. Так что формально это мог быть и тромб. Формально или, там говорят, с технической точки зрения. Оторвавшийся тромб. Но причина его, именно не смерти, а именно убийства, в том, что был использован яд. Человек, по чьему указанию это было сделано, тоже известен. Я его называть не стану.

А. АХМАДИЕВ: Ну Валерий Дмитриевич, вы столько всего рассказываете. Имена в студию.

В. СОЛОВЕЙ: Я очень мало рассказываю на самом деле. Это просто рискованно. Это вызвало, могу сказать, крайнее недовольство среди правящей элиты. Крайнее недовольство. Потому что они считают, что это не методы, которыми надо расправляться с политическими оппонентами, во-первых. Не потому, что они к нему симпатии испытывали. Хотя, может быть, какие-то человеческие. И второе – они это экстраполируют на себя. Если это сделали с ним, то это могут сделать с нами. И это пугает.

А. АХМАДИЕВ: Подождите, а человек, который организовал отравление…

В. СОЛОВЕЙ: Эти люди настояли на том, чтобы дали проститься с Алексеем Навальным. Именно эти люди настояли, чтобы можно было публично с ним проститься.

А. АХМАДИЕВ: То есть человек, который это организовал, не из политической элиты?

В. СОЛОВЕЙ: Из элиты. Из числа 20-25 ключевых персон России вообще. Их не так много, таких персон.

А. АХМАДИЕВ: Еще вопрос. Валерий Дмитриевич, мы с вами как-то, наверное, месяца три назад встречались в эфире «Живого гвоздя», и вы говорили, что стоит ожидать событий больших, которые не заметить будет невозможно, до выборов или сразу после выборов. Ничего не случается. До этого вы обещали, что они будут в декабре. И у вас каждый раз срок сдвигается почему-то.

В. СОЛОВЕЙ: Срок сдвигается не мной, срок сдвигается людьми и обстоятельствами. Если что-то готовится, и я знаю об этом, то я могу назвать хотя бы приблизительное время, когда это должно. Но если люди меняют свои планы… Их планы не зависят от меня, я не могу повлиять на их планы.

Это вы знаете, Айдар, похоже на то, как, допустим, вы бы или я, или кто-то из наших друзей, знакомых или даже незнакомых принял решение отремонтировать свою квартиру. А дальше вдруг выясняется, что нужная бригада сейчас еще не готова, нужных материалов, особенно если вы находитесь в России, вы не нашли, у вас какие-то личные обстоятельства. Вот так и происходит в политике. Да, сдвигается. Но тем не менее это не будет сдвигаться бесконечно. Как я уже сказал, до конца этого года все это проявится.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, еще один вопрос, который волнует аудиторию. Вы в начале интервью сегодня говорили, что по-всякому пытаются скрыть факт смерти Владимира Путина, и боятся, что слишком много уже информации становится. Но вот один из источников такой информации – это же вы. А вы находитесь в Москве. Вот вы говорили, что стоик. У вас, видимо, получается следовать этому. Вы действительно в строю, как говорится, и вас не трогают. А почему? Спрашивает аудитория.

В. СОЛОВЕЙ: Меня не трогают, потому что я не один. Я пользуюсь поддержкой. Я пользуюсь поддержкой и защитой тех людей, которые заинтересованы в том, чтобы правда стала общественным достоянием. В России такие люди есть.

А. АХМАДИЕВ: А много таких в политической элите?

В. СОЛОВЕЙ: Хватает. Я не хочу сказать, что большинство, но есть. И они довольно влиятельны. Они в этом крайне заинтересованы.

М. МАЙЕРС: Еще вопрос про судьбу Евгения Пригожина. Напомните, какие у вас представления о его гибели. Где он, что с ним? И как пишет наш слушатель, стоит ли ожидать его возвращения триумфального?

В. СОЛОВЕЙ: Он жив, здоров и в этом году вернется. Он находится в настоящее время на Кубе.

А. АХМАДИЕВ: Вернется…

В. СОЛОВЕЙ: В Россию.

А. АХМАДИЕВ: Ярко?

В. СОЛОВЕЙ: Вернется ярко. Он вернется в тот момент, который сочтет подходящим. Он уверен, ну не только он, что будет масштабный политический кризис. И в момент кипеша он вернется.

М. МАЙЕРС: А он принадлежит к какому-то из политических кланов, как это было? Он же близок был к спецслужбам. Он же был ставленником, насколько я понимаю, эфэсбэшным все-таки.

В. СОЛОВЕЙ: Я бы сказал так, что сейчас он находится в неплохих отношениях с одной из группировок. Потому что его выступление, его марш на Москву 24 июня – это была довольно-таки самостоятельная инициатива. И то, что он не получил открытой поддержки… Скрытую поддержку он получил от главного управления Генштаба, благодаря этой скрытой поддержке вооруженные силы не вмешивались. Но ни от одной политической группировки или военно-политической он поддержки не получил. Сейчас, вполне возможно, насколько я знаю, насколько я представляю, он в неплохих отношениях с одной из таких группировок.

А. АХМАДИЕВ: Еще вопрос о теракте в «Крокусе» подмосковном. Ваша версия.

В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, в данном случае моя версия, конечно, расходится с официальной о том, что за этим стоит Украина. Даже это не версия. Я знаю, что никакая Украина за этим не стоит. Но то, что за этим стоит запрещенный в России ИГИЛ, одно из его подразделений, это правда. Более никто. И это не теракт, имеющий внутренние причины, уходящие к российским спецслужбам. Нет. Для них это стало колоссальной неожиданностью и позором.

М. МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, все-таки мы с вами не первый раз встречаемся в эфире. Помимо прогнозов, есть еще у нас текущие события. Как вы видите сейчас, в настоящий момент развитие украинского конфликта?

В. СОЛОВЕЙ: Понятно, что Украина сейчас будет переживать очень тяжелые месяцы. Видимо, не менее, если не более, тяжелые, чем весной 2022 года. Но, исходя из того, что я знаю, в конце этого года очень велик шанс выйти на мирный путь. Я не берусь судить о форме, о формуле этого мира или перемирия, о формате, но шанс на это довольно велик.

М. МАЙЕРС: А помимо прогнозов, еще раз говорю, сейчас как выглядит ситуация? Она в настоящий момент действительно складывается в пользу российской власти? Уж не буду говорить про Путина. Условного Путина.

В. СОЛОВЕЙ: В сторону, да, допустим, российских вооруженных сил. Да. Хотя это не является, знаете, таким драматическим преимуществом. Это преувеличение. Но тем не менее ситуация сейчас для России, для российских вооруженных сил благоприятна. Это украинское руководство само признает. Ий военное руководство, и политическое руководство Украины. Здесь даже выдумывать ничего не надо.

М. МАЙЕРС: Что изменилось на Западе? Почему не торопятся западные страны оказывать помощь? И этот вопрос я сегодня уже задавала предыдущему гостю, но задам и вам. Может ли Путин, условный Путин, предполагаемый Путин, вновь стать рукопожатным парнем на международной арене?

В. СОЛОВЕЙ: Ну нет. Изоляция не только покойника, но и нынешнего российского руководства – это факт непреклонный. Для того, чтобы эта изоляция была ослаблена или снята, должны произойти очень серьезные изменения, чрезвычайно серьезные, в российско-украинских отношениях и, соответственно, в российско-западных отношениях. Это первое.

Второе. Почему Запад? Знаете, Маша, ответ очень прост. Западу не хватило, уж извините за цинизм, яиц. Он легко мог нанести России поражение, очень легко, учитывая разницу в экономических и военно-технических потенциалах. Достаточно посмотреть, допустим, на то, как Израиль отбил воздушную атаку Ирана. Это как раз демонстрация военно-технического превосходства совершенно очевидная. Запад не решился вступать в риск конфликта с Россией, чреватого, по его мнению, использованием ядерного оружия. Они откровенно испугались. Откровенно испугались. И это очень хорошо заметно где-то с ноября 2022 года еще. До этого они не так боялись. А вот после ноября они испугались.

М. МАЙЕРС: А это «они» – это относится, грубо говоря, к вот этим как-то разрозненным европейским президентам или вы о Байдене говорите?

В. СОЛОВЕЙ: В первую очередь к Соединенным Штатам. Байден свою политику в данном случае выстраивал на основе разведывательных данных. Потому что в марте 2022 года мы были как никогда близки к началу использования ядерного оружия. Как никогда близки. Как никогда в нашей истории. Я имею в виду постсоветской истории.

М. МАЙЕРС: А эта история будет повторяться? То есть, условно говоря, во-первых, вы сказали, не хватило яиц. Может ли эта история быть заделом на будущее, что придет условный Трамп и у него хватит чего-нибудь на что-нибудь?

В. СОЛОВЕЙ: Да. И в этом амбивалентность отношения к Трампу в Кремле. Есть энтузиасты, которые связывают с ним прорыв в российско-западных отношениях, что Трампу будет наплевать на Украину, произойдет то, то и то. Есть, кого можно назвать осторожными реалистами или скептиками, которые говорят: «А мы вообще не знаем, как он себя поведет. Если он говорит, что можно закончить военные действия за сутки, что это значит для нас? Может быть, он как раз пообещает Украине дать все, что ей нужно?» Поэтому это вопрос открыт для них. И вот эти скептики, они говорят, что «в принципе, с Байденом нам даже лучше иметь дело, что мы понимаем, чего от него ожидать, а чего не ожидать».

То есть таких вот надежд, упований безоглядных, даже эйфории, которая была в свое время вызвана победой Трампа в 2016 году на выборах, конечно же, нету в помине сейчас.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, вот сейчас приходят новости, что Совет Федерации назначил Ирину Подносову председателем Верховного суда России. Тут был вопрос: вообще на это стоит обращать внимание или сегодня не важно, кто сидит?

В. СОЛОВЕЙ: Это совершенно не важно, потому что все равно эти фигуры будут заменены.

А. АХМАДИЕВ: Так она же училась вместе с Владимиром Путиным и так далее. Там вот нет никакой связи?

В. СОЛОВЕЙ: Это не имеет никакого значения вообще в данном случае.

М. МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич, насколько я помню, вы же в МГИМО преподавали что-то связанное с пропагандой, с работой пропаганды, правда же?

В. СОЛОВЕЙ: Ну, с медиавлиянием, да.

М. МАЙЕРС: С медиавлиянием. Вы уже успели посмотреть вчерашнюю работу ФБК по 90-м годам, которая называется «Предатели»?

В. СОЛОВЕЙ: Нет, еще. К сожалению, не успел. Спасибо, что вы сказали об этом. Я пропустил вчера, да.

М. МАЙЕРС: Ну, вряд ли бы вы пропустили, потому что сегодня про это говорят, в общем, я посмотрела, основные комментаторы там от Александра Морозова, Кирилла Рогова до Андрея Мальгина, в общем, и Натальи Геворкян. Комментируют как раз эту работу, этот пост, этот фильм в социальных сетях. У меня вопрос-то был в том, что считаете ли вы то, что делают в настоящий момент российская оппозиция и СМИ, я имею в виду те, кто работает из-за рубежа, пропагандой наоборот, можно ли это назвать таким образом?

В. СОЛОВЕЙ: Естественно, этот аспект неизбежен. Когда вы сталкиваетесь с государственной машиной пропаганды, вы пытаетесь ей что-то противопоставить в борьбе за умы и души людей, и вы тоже занимаетесь пропагандой. Другое дело, что ваши ресурсы несопоставимы, вы используете другие инструменты, вы заходите через социальные сети. Насколько это эффективно, вот вопрос. И он остается открытым.

Потому что, по идее, мы должны бы судить по социологиям, но вы прекрасно понимаете, какая вера в социологию, особенно в таких политически чувствительных моментах. Никакой веры нет. А полагаться на свои встроенные наблюдения – это очень интересно и поучительно, но, видите ли, мы ведь находимся в эхокамерах. Вот есть эхокамеры, где, условно, симпатичные нам люди или, по крайней мере, люди, не вызывающие раздражение. Они думают так же, как и мы, ну почти в унисон. А когда мы выходим за пределы этой эхокамеры, за границы точнее, каковы там веса относительно этих эхокамер, мы не знаем.

А потом, когда противопоставляют телевидение социальным сетям, социальным медиа, это противопоставление резонно, но здесь надо сделать важную поправку. Дело в том, что социальные сети, они светят отраженным светом пропаганды же. Что обсуждается, что является повесткой? Вот то, что делала команда покойного Алексея – это попытка как раз сформировать новую повестку самостоятельную. Но большей частью, вы согласитесь, я думаю, поведение оппозиции было реактивным. То есть это была реакция на что-то, что делала власть, делало государство.

Попытка сформировать собственную повестку иногда удавалась, иногда нет. Она очень успешно удавалась, когда Алексей только начинал расследования, особенно вот тот знаменитый фильм, вы помните, «Он вам не Димон», который вызвал массовую реакцию.

Здесь же очень важно понимать, чего мы добиваемся. Пропаганда добивается влияния на умы и души, я сказал. Но ведь цель-то оппозиции – повлиять на поведение, стимулировать определенное поведение. Возможно ли это, находясь в эмиграции? Ну вот судя по очередям, которые стояли за Надеждина, да, возможно. Опять же, не понимаем, в каких пределах.

Ну и да, это пропаганда. В этом нет ничего дурного. Мы же с вами не видим ничего дурного в пропаганде здорового образа жизни, правда?

М. МАЙЕРС: Короткий вопрос. А вы бы российской пропаганде сегодня – вы находитесь в Москве, вы не можете находиться вне этого информационного пространства – какую бы оценку поставили?

В. СОЛОВЕЙ: Ну, если по пятибалльной шкале, то в том, что касается работы с внутренней аудиторией, это, конечно, четверка крепкая. Она использует все инструменты, использует их порой топорно, но в целом она добивается нужного эффекта, эффекта создания такой, знаете, безальтернативности. И это очень важно. Потому что даже люди, не верящие этой пропаганде, там на дух не переносящие власть, они вынуждены подстраиваться под эту линию поведения или, по крайней мере, не выступать за альтернативные точки зрения.

М. МАЙЕРС: Я просто закончу с этой темой. Если представить себе, что все-таки грохнут Ютуб, грохнут социальные сети, будет ли эта пятерка? И как вы собираете информацию? Какие останутся здесь возможности?

В. СОЛОВЕЙ: Я надеюсь, что этого не произойдет. Потому что пока эту идею отложили. Она была на повестке, но ее отложили. Это была идея не политических администраторов, это все-таки была идея силовиков, конечно же.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо. Спасибо большое.

М. МАЙЕРС: Я закончила. Спасибо.

А. АХМАДИЕВ: Валерий Соловей, политолог, был сегодня специальным гостем.

В. СОЛОВЕЙ: Спасибо большое, коллеги.

М. МАЙЕРС: Спасибо, Валерий Дмитриевич.