Сергей Гуриев: Чтобы закончить эту войну, нужно, чтобы у Путина было меньше денег
Сергей Гуриев — экономист, профессор Парижского университета Sciences Po, гость эфира Айдара Ахмадиева и Маши Майерс.
А. АХМАДИЕВ: Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского института политических исследований. Сергей Маратович, здравствуйте, рады вас видеть.
С. ГУРИЕВ: Здравствуйте. Здравствуйте, Айдар. Здравствуйте, Маша.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Можно вас сразу спросить про инфляцию, вот про сегодняшние данные?
А. АХМАДИЕВ: Так сразу в лоб – про инфляцию.
М. МАЙЕРС: Ну конечно.
А. АХМАДИЕВ: Я думал, как-то перетечь медленно с искусственного интеллекта. Все-таки это тоже экономическая такая тема.
М. МАЙЕРС: Нет, подожди, а потом слушатели говорят, что это я Ахмадиева перебиваю? Подождите, нет. Сергей Маратович, извините, сейчас мы отношения выясним, а потом начнем программу вести.
А. АХМАДИЕВ: А я учусь. У меня есть у кого учиться, Маша.
М. МАЙЕРС: Хорошо, начинай.
А. АХМАДИЕВ: Да, ну хорошо, давайте вот с искусственного интеллекта, тем более тут люди пишут, что это большая экономическая угроза да вообще мировой экономики.
С. ГУРИЕВ: Да, я видел, что у вас в эфире до этого была Тоня Самсонова. Она делает свой стартап, который я так или иначе знаю. И то, что делает Тоня, это очень интересная вещь, потому что, с одной стороны, это помогает креаторам, извините за выражение, художникам, с другой стороны, заменяет их. И вот сейчас в Евросоюзе готовится Акт регулирования искусственного интеллекта (Artificial Intelligence Act). И один из вопросов как раз заключается в том, что мы будем делать с правами собственности, с правами креаторов, с правами художников, на основании которых искусственный интеллект собирает новые образы, производит новые продукты, при этом художники не получают ничего. И такого рода вопросов будет очень много.
До того, как год назад появился ChatGPT и все начали говорить про большие языковые модели, люди говорили про то, что каждый из нас имеет данные. Одно наблюдение данных, вот ваш профиль, Маша, или ваш профиль, Айдар, вам не приносят много денег и с ними вы ничего не сможете сделать. Когда мы складываем сотни миллионов таких профилей вместе, появляются большие данные, и уже из них можно производить продукты, которые имеют экономическую ценность. И тогда люди говорили: «А как нам сделать так, чтобы было все-таки как-то справедливо, что из больших данных мы что-то сами получим?»
И опять-таки в Европе в конце концов приняли GDPR (регулирование частной информации) и два акта, которые вступают в действие в следующем году, – Акт о цифровых рынках и Акт о цифровых платформах (Digital Services Act и Digital Markets Act).
Но сейчас речь идет как раз о том, что большие языковые модели и генеративный искусственный интеллект общаются и используют не данные пользователей, а данные производителей, и тем самым угрожают им, фактически забирая их рынки.
Не говоря уже о том, что он заменит высококвалифицированных специалистов, таких как журналисты. Но в Америке, наверное, даже еще важнее, что и юристы могут потерять работу. GPT-4 сдает экзамен на юриста в штате Нью-Йорк лучше, чем 90% людей, которые пытаются сдавать этот экзамен. И уже есть истории о том, что юридические фирмы нанимают свежих выпускников юридических школ, говорят им: «Сделайте нам, пожалуйста, презентацию по этому кейсу». Люди работают, несколько человек работают неделю. То, что они производят, хуже, чем искусственный интеллект производит за час.
Поэтому, конечно, это огромная революция. В том, как будет устроена экономика, наступит много изменений. И, конечно, многие люди могут потерять работу.
Сможет ли искусственный интеллект заменить людей? Непонятно. Каким образом будет развиваться искусственный интеллект? Тоже непонятно и во многом это зависит от нас. Есть такая недавняя книга Аджемоглу и Джонсона «Власть и прогресс», которая, собственно, об этом и говорит, что в зависимости от того, как будет устроен политический процесс, будут по-разному устроены стимулы для компаний-разработчиков искусственного интеллекта. И вот как раз сейчас вот эта самая дискуссия вокруг Акта об искусственном интеллекте в Евросоюзе может привести к тому, что, по крайней мере, на европейских рынках искусственный интеллект будет работать по-другому.
М. МАЙЕРС: Скажите, а как вы сами оцениваете эти угрозы? Ведь действительно человечество переживало не одну индустриальную революцию и как-то, в общем, неплохо себя чувствует к настоящему моменту. Это же необходимо – естественный процесс развития не только технологий, но и общества в целом.
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. Технологический прогресс на самом деле до сих пор не приводил к массовой безработице. Есть истории о том, что в начале промышленной революции были движения по разрушению станков, так называемые «луддиты».
До недавнего времени речь шла о роботизации, и было видно, что да, промышленные роботы заменяют промышленных рабочих, но при этом создаются новые рабочие места. Но при этом, впрочем, был рост неравенства. То есть рабочие места создавались либо для высокообразованных людей, либо для людей, которые занимались ручным трудом, которых нельзя было заменить роботом или которых слишком дорого было заменить роботом, потому что робот стоит денег, а уборщице можно платить немного. Но вот то, что происходит сейчас – и именно поэтому с политической точки зрения это настолько чувствительно – искусственный интеллект ударяет в первую очередь по элитам, по людям, которые являются достаточно квалифицированными.
Например, консультант McKinsey производит презентацию. Это высокооплачиваемая работа. Вы можете попросить искусственный интеллект взять документ и попросить сделать из него PowerPoint. И это будет вполне себе качественный PowerPoint, качественная презентация. Соответственно, вам не нужно будет иметь столько консультантов McKinsey.
Конечно, по-прежнему консультанты McKinsey будут нужны. Они будут общаться с клиентами, они будут думать о том, какие кейсы им нужно рассматривать. Но когда партнер McKinsey, его основная работа заключается в том, чтобы сказать клиенту: «Вы знаете, у вас есть проблема», точно такую же проблему мы решали два месяца назад в другой стране или точно такую же проблему мы решали в другой отрасли в этой стране, так вот, ответ на этот вопрос раньше давали консультанты, которые поддерживали базу знаний McKinsey, теперь, мягко говоря, искусственный интеллект сам справится за вас с этим трудным делом.
И действительно, вот именно это и приводит к тому, что такой шум возникает сегодня, что именно элиты, которые управляют государствами, именно те люди, которые наиболее заметны в общественной дискуссии, почувствовали угрозу. Может ли это привести к тому, что будет массовая безработица, что все деньги будут сосредоточены в руках владельцев технологий искусственного интеллекта? Кто знает… Это тоже возможно. Из того, что раньше такого не было, не следует, что после этого такого не будет.
Некоторые технологии привели к массовой гибели людей. Например, атомная бомба убила сотни тысяч людей. Вроде бы технологический прогресс, а вроде бы вот такая ужасная трагедия. И, слава богу, атомная бомба не оказалась в руках Гитлера, например. Есть такие книги про то, что было бы, если бы у гитлеровской Германии была атомная бомба. Но опять-таки не каждый технологический прогресс приводит к улучшению качества жизни.
А. АХМАДИЕВ: Да, но сегодня атомные бомбы в руках нескольких, по крайней мере, достаточно страшных, так скажем, людей. Ну ладно, мы продолжим обязательно разговор, тут уже огромное количество вопросов в чате к вам, но давайте сначала посмотрим рекламу.
РЕКЛАМА
А. АХМАДИЕВ: «Утренний разворот». Айдар Ахмадиев, Маша Майерс. В гостях Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po. Ну что, вы знаете, очень много вопросов. Вот если посмотреть чат, там вопросов много на разные темы, но чаще всего встречается, конечно, по поводу того, что вас обвиняют в авторстве, в создании этих санкций против обычных россиян. Речь идет о стэнфордской Международной группе Ярмака-Макфола так называемой. Вот, пожалуйста, ваш ответ, потому что много мы всякого слышали в ваш адрес. А сейчас вот ваш ответ очень важен в этом случае.
С. ГУРИЕВ: Спасибо, Айдар. Прежде чем отвечать, я скажу, в чате еще спрашивали, разбираюсь ли я в вопросах искусственного интеллекта. Я на самом деле занимаюсь исследованием в том числе используя большие языковые модели для распознавания пропагандистских нарративов, авторитарной пропаганды в социальных сетях. И кроме того, как провост, как руководитель исследования образования в Sciences Po я должен работать в том числе не только над тем, чтобы мои коллеги занимались исследованиями в области искусственного интеллекта, но и думать о том, как меняется образование, в том числе оценка знаний студентов в эру генеративного искусственного интеллекта. Поэтому, к сожалению или счастью, так или иначе приходится этим заниматься.
Вы еще спрашивали про инфляцию. Но если вас это не интересует, то…
М. МАЙЕРС: Нет, я вернусь обязательно. Еще как интересует.
С. ГУРИЕВ: Хорошо. Значит, что касается санкций. Факты заключаются в следующем. С самого начала полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года я был членом Антивоенного комитета, я был одним из учредителей Антивоенного комитета. И Антивоенный комитет всегда поддерживал уехавших от Путина россиян. Например, известный проект «Ковчег», который опять-таки был начат в самом начале весны 2022 года, это проект Антивоенного комитета. Кроме того, я лично, конечно, очень сочувствую россиянам, которые уехали от войны, они много страдают.
И вот в Твиттере сейчас идет дискуссия о том, что вполне возможно, что моя статья в Economist весной 2022 года была первой статьей в большом СМИ, которая призывала поддерживать россиян, которые уезжают от Путина. После того, как вышла эта статья, мне позвонило несколько западных политиков и спросили: «Что мы можем сделать для россиян?» И мы обсуждали с ними, как можно помочь тем россиянам, которые уехали. И многие вещи были сделаны.
Например, во Франции, но эта работа началась еще до этой статьи, я встречался с разными чиновниками, во Франции мы говорили о том, что нужно создать межведомственную рабочую группу между МИДом, который разбирается в том, какие россияне бегут от Путина, и МВД, которое выдает виды на жительство и политическое убежище. Я разговаривал с агентством, которое занимается политическими убежищами. И так далее и тому подобное.
И до сих пор каждую неделю я занимаюсь тем или иным кейсом антивоенного россиянина, помогаю получить политическое убежище, помогаю исследователям получить позиции. Есть специальные позиции, которые предназначены для людей, которых преследуют по политическим мотивам. И в этом смысле, конечно, меня нельзя обвинить в том, что у меня нет сочувствия к тем россиянам, которые борются с Путиным, бегут от Путина. Мне их очень жалко.
Например, недавно вышло мое интервью с Галиной Юзефович, где мы обсуждаем разные книги. И это интервью, естественно, было записано до всяких этих волн критики в Твиттере.
Там мы обсуждали, например, книгу Ремарка. Я всем рекомендую прочитать эту книгу. Эта книга как раз о сочувствии к людям, которых лишили родины авторитарные режимы, про 30-е годы. И это одна действительно из моих любимых книг. Она называется «Возлюби ближнего своего». По-английски она называется «Flotsam» («Обломки кораблекрушения»). Это лучше всего описывает то, что происходит в этой книге. Людей бросает из страны в страну, у них нет возможности посмотреть на месяц вперед, потому что у них нет на самом деле никакого документа, будущего, видения, надежности и уверенности. И, конечно, этим я занимаюсь последние полтора года изо дня в день.
Еще одна вещь, которую мы сделали весной. Я несколько раз разговаривал с высшими государственными чиновниками здесь во Франции, в том числе несколько раз с председателем Центрального банка Французской Республики. Мы старались сделать так, чтобы россиянам открывали счета во французских банках. И так или иначе, какой-то прогресс здесь произошел.
Еще одну вещь скажу, прежде чем говорить про рабочую группу, про санкции. Скажу так, что я не имею никакого отношения к закрытию доступа к банковским карточкам. Это решение было принято компанией Visa и Mastercard до того, как была создана Международная рабочая группа. Опять-таки, я пытался этому решению противостоять. Я общался с руководителями одной из этих компаний.
Но здесь я пытаюсь сейчас поставить свое высказывание в кавычки. Это не моя позиция, это то, что они мне рассказали. Они сказали: «Мы не собираемся зарабатывать деньги в России. Это опасно для нашей репутации и, следовательно, для нашего глобального бизнеса. И нам трудно отделить хороших россиян от плохих. И мы не можем тратить на это слишком много усилий». Точка. Кавычки закрывается. Это была не моя позиция. Я не поддерживаю эту позицию. Тем не менее, это такой факт.
Меня даже критикуют за то, что я заставил компанию Revolut запретить переводы из России. Это не я. Это компания Revolut сама это сделала. Я к этому не имею никакого отношения. И, конечно же, я не имею никакого влияния на руководителей компании Revolut. Опять-таки, могу только сказать, что я поддерживаю компанию Revolut в том, что она с самого начала полномасштабного вторжения начала фандрайзинг для помощи Украине и в том числе потратила много своих денег для того, чтобы замэчить пожертвования в пользу Украины. И в этом смысле они, конечно, большие молодцы.
Что касается Международной рабочей группы. Эта группа была создана в марте 2022 года. Она подготовила 15 докладов. Некоторые критики говорят, 15 версий докладов. Но это 15 разных докладов, 15 разных докладов по разным видам санкций. Я участвовал в разработке докладов номер №1, №2, №3, №4 и №14, как легко увидеть по списку тех, кто подписал эти доклады. С самого начала в работе участвовал и Сергей Алексашенко.
И мне кажется, лучшую оценку того, насколько мы хорошо поработали, дал председатель Комиссии по иностранному вмешательству Государственной Думы Российской Федерации Василий Пискарев. Депутат Пискарев на прошлой неделе призвал возводить уголовное дело по статье «Государственная измена», потому что Сергей Алексашенко и я участвовали в работе этой Международной рабочей группы. Мне кажется, это лучше всего говорит о том, помогла ли наша работа режиму или нет.
Что касается простых россиян. Я пытаюсь читать те тысячи комментариев, которые высказываются в последние дни в отношении работы Международной рабочей группы. Я не могу всем ответить. Комментарии высказывают самые разные. Вот мы до эфира говорили, что есть претензии такие, что я работал на Путина, я был членом «Единой России», я работал в Высшей школе экономики. И такие претензии есть. Это все неправда. Я никогда не работал ни в российском правительстве, ни на Путина, ни в «Единой России», ни в Высшей школе экономики.
Но есть и претензии по тексту докладов. Те четыре доклада, которые я помогал писать, это больше 100 страниц. Но претензии высказываются буквально к двум предложениям. Одно предложение – где мы говорим о том, что россияне продолжают пользоваться банковскими карточками. Это неудачная формулировка. На этом месте должно быть другое предложение. Но тем не менее это предложение само по себе не является призывом к запрету карточек. К этому моменту карточки давно запрещены.
И когда мы смотрим на этот доклад, это доклад №4, там есть список предложений, что мы призываем сделать. Этот список на странице 3. В этом списке нет ничего про банковские карточки. Ничего. Мы не призываем отменять доступ россиян к банковским карточкам.
Вторая претензия к этому докладу – это то, что мы запрещаем людям выводить свои деньги. Это тоже неправда. Там есть целая страница, где мы говорим «мы хотим ускорить отток капитала из России» и предлагаем конкретные меры на эту тему.
Еще одна претензия – это то, что мы боремся с крипторынком. Это правда. Потому что крипторынки, конечно же, использовались путинским режимом и продолжают использоваться для обхода санкций, в том числе для оплаты импорта в Россию товаров военного и двойного назначения. Об этом написана масса расследований. В том числе недавно было расследование в Swissinfo, недавно было два расследования в Financial Times. А расследования российских журналистов все говорят о том, что крипторынки используются. И поэтому в этом докладе мы говорим об этом.
Впрочем, мы говорим о том, что, конечно, небольшие суммы можно позволять тратить. Прямо так там и написано, что начиная с большой суммы нужно требовать объяснений. Маленькие суммы…
А. АХМАДИЕВ: Это сколько? Просто чтобы было понятно.
С. ГУРИЕВ: Мы там не пишем ни о чем. Но в конце концов были введены санкции с 10 тысяч евро. Но мы не говорим там о суммах, мы говорим «значительная сумма». Вот, собственно, список всех претензий, которые я смог вычленить из этой дискуссии.
Еще была претензия, что я примазываюсь к ФБК и не имею никакого отношения к ФБК. Действительно, в настоящее время я не имею никакого отношения к ФБК. Но когда ФБК создавался, я и моя жена Екатерина Журавская в мае 2012 года были в числе первых 16 публичных сторонников ФБК дали деньги, объявили об этом. И в этом смысле, конечно, я имею отношение к ФБК. И некоторые люди говорят о том, что это был один из тех факторов, которые разозлили Владимира Путина, из-за которых мне потом пришлось на следующий год уехать из России. Поэтому какое-то отношение к ФБК я имею. И если вы почитаете пост Алексея Навального, когда мне пришлось уехать из России, он, собственно, говорит об этом и благодарит меня и мою жену Екатерину Журавскую за поддержку ФБК.
А. АХМАДИЕВ: Да, хорошо. Тут вопрос из чата. Да, Маш, если позволишь, пока далеко не убежали. К чему тогда было предложение в четвертом докладе о картах вот это вот неудачно сформулированное, на ваш взгляд, как вы говорите?
С. ГУРИЕВ: Мне кажется, это ошибка. Но это не предложение. Это предложение в грамматическом смысле, это фраза. Это по-французски бы называлось phrase или по-английски бы называлось sentence. Это предложение находится в разделе, что «мы видим, что по-прежнему не все ограничительные меры работают». И там написано «используются дубайские банки, например». Это никого не смущает, да?
Но действительно написано, что «россияне продолжают использовать карты Visa и Mastercard». Я считаю, что предложение неудачное, оно ни зачем там не нужно. Потому что, в частности, мы ведь говорим о санкциях, а карточки Mastercard и Visa – это не санкции, это решение самих компаний Visa и Mastercard. Ничего мы не говорим про то, что должны делать компании Visa и Mastercard.
Лично я, не как член рабочей группы, а лично я, как Сергей Гурьев, с самого начала войны пытался убедить одну из этих компаний – у меня есть контакт с одной из этих компаний, но не с другой – отменить это решение. Но мне это не удалось сделать. Но Международная рабочая группа по санкциям не имеет к карточкам никакого отношения. Это предложение там, конечно, не должно быть, потому что оно не имеет отношения…
А. АХМАДИЕВ: Сергей Маратович…
С. ГУРИЕВ: Но самое главное, что в предложении как призыве никаких карточек там нет. Вот просто откройте документ, документ № 4, откройте страницу 3, там все будет написано. Там нет никаких карточек.
А. АХМАДИЕВ: Да. Как сейчас продвигается работа и вообще что-либо делается ли для того, чтобы отменить санкции против простых россиян? Например, позволить им получать визы в разные страны, открывать карты, как-то облегчить этот процесс интеграции в общество европейское либо той или другой какой-то страны, части света?
С. ГУРИЕВ: Я несколько раз говорил в своих интервью, что, например, во Франции существует циркуляр Банка Франции. Вы можете на сайте Банка Франции найти эту страницу, распечатать бумажку и с ней прийти в коммерческий банк и сказать: «Вы знаете, запрещено запрещать мне открывать у вас счет». Вот ровно вот так. И я знаю людей, и это не я, то есть у меня были проблемы и есть проблемы и я думаю, что будут проблемы, но я уж как-нибудь переживу, но я знаю людей, которые уезжали в 2022 году, приходили в банк с такой бумажкой, им открывали счет.
Но самая главная работа, которая ведется, это общение с Еврокомиссией, Европарламентом и Парламентской Ассамблеей Совета Европы. Ну, кроме того, естественно, работа с национальными правительствами. Самые разные представители российской оппозиции, в первую очередь, это, конечно, Российский комитет действия, это множество членов Антивоенного комитета, в том числе в первую очередь, конечно, Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский, встречаются с членами Европарламента, с еврокомиссарами и просят у них отменить эти ограничения.
И вы знаете, что недавно Европарламент, в том числе наш, я без всяких кавычек говорю, старый друг Андрюс Кубилюс, спецдокладчик по России, написал доклад, где он просит ввести для россиян демократические паспорта, похожие на Нансеновские паспорта столетней давности.
И мы также проводили встречу с Парламентской Ассамблей Совета Европы, где мы встречались с руководителями комитетов, с президентом несколько раз мы встречались. И опять-таки я лично сделал так, чтобы эти встречи состоялись. Мы говорили о том, что россиян, бегущих от войны, нужно так или иначе поддерживать и защищать. И такая дискуссия есть. И вот сейчас идет речь о том, что будет платформа для регулярного диалога с Парламентской Ассамблей Совета Европы, где мы можем коммуницировать свои жалобы и проблемы.
Во Франции мы вместе с Геннадием Гудковым и Дмитрием Гудковым, и другими российскими оппозиционерами совсем недавно ходили в Министерство иностранных дел, где нам сказали: «Если у какого-то россиянина во Франции есть какая-то проблема, пишите нам, мы напишем в МВД». И вот я лично на прошлой неделе написал письмо поддержки в защиту одного очень важного политического беженца, уехавшего из России совсем недавно. И на этой неделе было принято решение, что это дело принято, этот человек теперь со своей семьей будет находиться во Франции легально. И в этом смысле работа идет каждый день.
М. МАЙЕРС: То есть это про омбудсменство, правильно? Это такой институт омбудсменства, получается.
С. ГУРИЕВ: Есть такой запрос. Впервые я эту идею услышал от Екатерины Шульман. Идея заключается в том, чтобы у нас был представитель по делам антипутинских россиян в Европе. И мы много говорим об этом. Пока у нас нет прогресса. Но у нас есть вот такие неформальные контакты, где говорят: «У нас вот есть такая ячейка в нашей стране». В той стране нужно писать туда, в той стране – туда. Вот вы знаете, что в Литве есть знаменитый человек, все знают, я не буду его на всякий случай называть, но все политические беженцы знают, к кому в Литве нужно обращаться, если у них есть проблемы с визой.
Есть еще один очень важный человек – спецдокладчик ООН по делам России. Раньше она была спецдокладчиком ООН по делам по правам человека в Белоруссии. Мариана Кацарова, она гражданка Болгарии. Она тоже занимается этим, она тоже пытается помогать антипутинским россиянам.
И, конечно, не всем удается помочь, но, мягко говоря, это не вина Международной рабочей группы Стэнфордского университета, которая занимается санкциями против путинского режима. Мне кажется, и я вашему коллеге Александру Плющеву сказал, если мы подумаем обо всей этой волне недавних дискуссий, чем она закончилась… То есть есть много критики в соцсетях. Мне как исследователю соцсетей и дезинформации в соцсетях это очень интересно. Я вот действительно с большим интересом смотрю, как люди друг друга шэрят, критикуют, критикуют меня, ругают меня нецензурными словами, где здесь тролли, где здесь боты, где общественные активисты…
М. МАЙЕРС: Где эльфы.
С. ГУРИЕВ: Да, которые копируют троллей. В общем, мне как исследователю этот кейс очень интересен. Я вот прямо делаю исследование на эту тему, публикую статьи про дезинформацию на политические темы. Поэтому для меня этот кейс очень интересен. Мне прямо интересно, как люди реагируют на то или иное мое высказывание, на те или иные факты, которые я привожу.
Но возвращаясь к моему интервью Александру Плющеву. Я бы сказал, что есть целая большая история, но в сухом остатке… Как сказал бы голливудский продюсер, let’s cut to the chase, к последней сцене погони давайте перейдем сразу, пропустим весь сюжет, первые два часа фильма. Так вот, если мы посмотрим в сухом остатке, в сухом остатке есть итог нашей работы с Сергеем Алексашенко. Его подвел депутат Пискарев. Он сказал: «Вы нанесли режиму большой ущерб. Мы хотим обвинить вас госизменниками». Вот, мне кажется, проще всего посмотреть на это. Ну и, конечно, кроме соцсетей, можно посмотреть правительственные Телеграм-каналы. Там тоже много чего написано про нас плохого. И там нас обвиняют, нас называют прямо подонками и госизменниками.
М. МАЙЕРС: Но вас это задевает, Сергей Маратович?
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, я исследователь. Понимаете, я исследователь.
М. МАЙЕРС: Но вы же человек.
С. ГУРИЕВ: Как исследователь я посылаю статьи в международные научные журналы. Редакторы международных научных журналов просят рецензентов написать рецензии. Рецензенты анонимные. Каждый исследователь так или иначе читает много критических замечаний от анонимных рецензентов всю свою жизнь. Поэтому как-то мы уже привыкли к тому, что некоторые люди нас не любят, пользуются анонимностью для того, чтобы сказать какую-нибудь гадость про нас. Я теперь знаю, что меня не любит депутат Пискарев. Я его тоже не люблю.
М. МАЙЕРС: Я думаю, что этим можно гордиться.
С. ГУРИЕВ: Я тоже считаю, что он много плохого сделал для Российской Федерации. Я считаю его госизменником, как и его начальника – Владимира Путина. Ну что делать, такова жизнь. У людей есть право критиковать, ругаться матом. Но главный результат моей работы – это те индивидуальные беженцы, которым я смог помочь, в том числе российские беженцы, и то, что у Путина стало меньше денег.
Опять-таки, люди нас критикуют за то, что наши санкции не работают. Наши санкции не работают так хорошо, как мы хотели. Это правда. С самого начала войны мы, в том числе мы с Олегом Ицхоки, призывали к введению нефтяного эмбарго. Нефтяное эмбарго в Европе было введено только в конце 2022 года. Это плохо, это очень плохо. Это дало Путину сотни миллиардов долларов. Это ужасно. Но это не наша вина. Мы призывали к тому, чтобы эти санкции были жестче и были введены быстрее. Но тем не менее, когда они были введены, всю первую половину 2023 года они работали и ограничивали путинские нефтяные доходы. Сейчас они перестали работать, и сейчас мы работаем над тем…
Вот вы спросили меня, Айдар, что я делаю сейчас? Вот в сентябре мы выпустили доклад о том, что нужно делать больше и лучше для того, чтобы эти санкции опять работали. В частности, нужно использовать тот факт, что Дания может проверять наличие европейской страховки, когда суда проходят из Балтийского моря через ее каналы. И в конце концов тоже можно будет это сделать и в Турции. Это будет сложнее сделать, но тем не менее.
И вот каждый день нужно думать над тем, как ограничить Путину возможности обходить нефтяные санкции, обходить финансовые санкции, закупать военные технологии и убивать украинцев. И вот об этом, мне кажется, должны идти эти дискуссии. Да, российским беженцам нужно помогать, но российские беженцы потому и беженцы, что Путин начал войну. Чтобы закончить эту войну, нужно, чтобы у Путина было меньше денег. И над этим работает Международная рабочая группа.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам большое. Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное. Про инфляцию мы не успели.
М. МАЙЕРС: Ну, знаешь, на фоне тех тем, которые мы успели затронуть, мой вопрос выглядит весьма вторично.
С. ГУРИЕВ: Инфляция никуда не денется. Не переживайте, Айдар, не переживайте, Маша, инфляция никуда не денется. Так что в следующий раз. Всего доброго.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
А. АХМАДИЕВ: Это правда. Мне кажется, мы важные вещи обговорили. Спасибо большое. Айдар Ахмадиев. «Утренний разворот». Маша Майерс. Маша, спасибо. Всем спасибо. Пока-пока.
М. МАЙЕРС: Да, берегите себя. До свидания. И до следующего утра. До свидания. На «Живой гвоздь» подписывайтесь, ставьте лайки, все как обычно. Будьте здоровы.