«Утренний разворот» с Кириллом Роговым
М.КУРНИКОВ: Кирилл Рогов подключился. Здравствуйте, Кирилл!
И.БАБЛОЯН: Доброе утро!
К.РОГОВ: Доброе утро!
М.КУРНИКОВ: Пригожин обвиняет Министерство обороны уже фактически в том, что те не просто не дают снаряды или что-нибудь, а что они устраивают диверсии, минируют маршрут отхода для ЧВК «Вагнер». Это новая стратегия противостояния или нет?
К.РОГОВ: Не выглядит так. Выглядит какой-то брехней, что нужно повышать риторический накал. Если это серьезное обвинение, оно по-другому предъявляется. А это, как одна баба сказала. Вроде было, но никто не пострадал… Это такая совсем дешевая риторика. Так что мне кажется, что нет. Я бы не придавал этому значения.
Продолжая тему, ее хочется развивать. А он выглядит как человек, который говорит, что по ходу пришло в голову, такой поэт-импровизатор, его ведет. Мне так показалось. То есть я бы не придавал этому значения практического.
М.КУРНИКОВ: У нас вчера был Алексей Венедиктов, который считает, что у него есть карт-бланш от президента и президент знает, что он в любой момент может выключить этот «магнитофон», в любой момент его остановить. Вы тоже так считаете?
К.РОГОВ: Нет, я бы не стал так говорить. Это такое представление о полной управляемости ситуации и о том, что у Путина все ходы просчитаны, все записано, и он, где нужно, остановит. На самом деле ситуация давно развивается не по путинскому плану, и он вынужден приспосабливаться к обстоятельствам, вынужден изображать, что все идет по плану, хотя все идет не по плану. Так что ситуация в этом смысле сложнее и я бы не описывал ее в старой парадигме Мне кажется, что, безусловно, Путин исключительно заинтересован… Путин или кто-то еще в том, чтобы Пригожин материл, поносил и смешивал с грязью военное руководство Министерства обороны. Это и переводит стрелки с Путина за ошибки в операции, в том, что происходит, на них и мобилизует. И это имеет второй смысл, этот пригожинский второй фронт.
На самом деле это такое пугалово для всех остальных технократических элит, которые хотели бы вернуться к нормальности, выйти из этого кошмара, безумия, и их надо всех чморить, пугать, и вот второй фронт Пригожина — проект по пуганию элит умеренных, которые могли бы выступить с какой-то альтернативой Путину в чморении их и пугани. И в этом, безусловно, заинтересован Путин и кто-то еще, кто патронирует Пригожина.
И кроме того мы видим, что обозначает это пригожинское гуляние по буфету, что есть среди сторонников войны разные группировки, у которых свои интересы, и которые как бы от своего имени сторонники войны, но они сторонники против других сторонников. Блогеры — это телеграм-машина Пригожина против машины пропаганды телевизионной. Это какая-то линия противостояния. За ней стоят какие-то группы, которые говорят: «Мы организуем поддержку операции через телевизор, мы правильно делает, а эти вот неправильно делают», а те говорят: «Нет, эти уже устаревшие, их надо на свалку. Вот наша организация поддержки войны…». Мы видим такую борьбу, такой как бы раскол и признаки системной нестабильности.
Но самый главный признак — что Пригожин материт руководство военной операцией и руководство войсками, вообще военное руководство, и при этом его оставляют. Это свидетельствует о системной проблеме. Я не могу вам ее точно описать, кто против кого. Если мне не нравится Шойгу и Герасимову, ну, сними их и поставь, кто тебе нравится. А если они нравятся, зачем ты перед всеми войсками их опускаешь с помощью какого-то прохиндея, который мешает их с говном. Зачем тебе это нужно? Если у тебя такая ситуация, значит, у тебя большая проблема. Я не могу ее описать, но я вижу это большую системную проблему.
М.КУРНИКОВ: Простите, а, может быть, это как раз средство для того, чтобы военачальник не становился политической фигурой. Грубо говоря, Жуков хороший, плохой, тем не менее, он руководил войсками и становится политической фигурой просто по факту. Может быть, это предохранение для того, чтобы никакой военачальник не стал политической фигурой.
К.РОГОВ: Да, такая гипотеза есть, она с самого начала появилась. И мы говорили, что поэтому Путин долго не назначал руководителя этой операцией. Видите, Жуков стал политической фигурой после того, в силу того, что он победил в войне. А вот начинать мочить начальника войск еще до этого, как он победил в войне, чтобы он точно не победил — это довольно странная стратегия, новая.
И.БАБЛОЯН: Особенная, путинская.
К.РОГОВ: Путин мочит своих военачальников, чтобы они не смогли победить и не стали политической фигурой — ну. это, согласитесь, тоже такой бред. Заранее.
И.БАБЛОЯН: На рекламу прервемся, потом продолжим.
РЕКЛАМА
И.БАБЛОЯН: Кирилл, Юрьевич, а вот другой конфликт, он тоже укладывается в том, что вы рассказываете. Он тоже Путину нужен? В смысле Кадыров — Пригожин? Или он Путину не нужен, и во что это может вылиться?
К.РОГОВ: По моим представлениям… я очень не люблю конспирологию, не люблю вот «мои источники… по моим источникам то-се…». И вот начинается строительство какой-то вселенной. На самом деле какой-то дядька, который сам мало чего знает, сказал.
Так вот в моем представлении это как раз история про то что — я вчера в эфире рассказывал — у нас раньше были силовики. У нас сейчас нет силовиков. У нас конгломерат разных силовых групп, которые заняты своими делами, которые борются друг с другом, у которых совершенно разные интересы.
И то, что происходит с Пригожиным, это в интересах Путина отчасти. Но это инициатива каких-то людей, которые Пригожина на это толкают. Есть другие люди со своими инициативами, которые тоже в интересах Путина действуют и у них свои инициативы. И вот здесь я вижу, есть разные силовые группировки, у которых свои представления о том, как должны идти дальше дела. И вот они нашли своего такого же отвязанного спикера — это такой коллективный Кадыров. У нас никому ничего нельзя в России сказать, только Пригожину можно нести любую пургу. У нас есть еще люди, которым можно нести пургу. Это чеченское руководство. Они могут говорить всё, что угодно. Они высказываются резко тоже про все, что угодно. Они находятся вне очерченной политической поляны смерти. И вот кто-то нашел их как рупор, чтобы поговорить с Пригожиным, немножко его осадить, сказать, что он не единственный крутой чувак в стране, есть другие крутые чуваки и немножко с ним пополемизировать. Потому что явно Пригожин… Нету Путина, который все это контролирует. Есть некоторый Путин, который все контролирует, но оно само по себе как-то идет.
И вот эта странная ситуация, она здесь и проявляется. Поэтому для меня это продолжение истории про то, что партия войны разделяется на несколько враждующих партий. И это важная вещь в нынешнем моменте, которая нам что-то говорит. Но мы не знаем, как ее интерпретировать. Возможно, она означает, что ослабление Путина и ослабление его политического влияния, это гораздо более глубоко зашедший процесс, чем нам кажется. Возможно, нет, возможно, есть другая интерпретация. Но мы можем пока сказать, что да, партия войны разделилась на несколько партий, которые нападают друг на друга.
И это главное, что мы можем новое в политическом моменте отметить, увидеть.
И.БАБЛОЯН: А для системы это страшно, опасно?
К.РОГОВ: Это неизвестно. Никогда не известно, стакан наполовину полон или наполовину пуст. Если он потом окажется пустым, то он был наполовину пусть, а если окажется полным, значит, он был наполовину полным.
И этот конфликт внутри элиты — это нормально. Конфликт в элитах, которые находятся в рамках некоторой единой патрональной пирамиды…
И.БАБЛОЯН: В состоянии войны.
К.РОГОВ: Это нормально. Верховный лидер, он арбитр, он говорит: «Тебе — это, тебе — это, тебе — «Газпром», тебе — армию». Это нормальное состояние системы. Потом, когда он ослабевает, этот конфликт начинает приобретать другие формы, другую силу. Они знают, что он не может решить, что он не может быть гарантом, что у него нет слова. Его слово ничего не стоит, потому что потом можно переиграть.
И тогда они начинают немножечко выходить из-под него. Они делают вид, что они еще внутри его управляемости, но они уже думают по-своему и не всегда выполняют то, что они говорят. Потом возникает какая-то нестабильность, связанная с какими-то событиям и возникает другой запрос. Возникает политическая платформа, политический запрос, на который нужно ответить, тогда какая-то часть элиты опирается на этот запрос. И это уже то, что мы называем расколом элит. Между конфликтом элит и расколом элит нет прямой грани, а это некая трансформация процесса, суть которой в том, ч арбитр, который раньше был, уже не устраивает стороны и они должен почему-то бороться за себя сами.
М.КУРНИКОВ: Но пока устраивает? Судя по тому, что тот же Пригожин, он ни разу Путина впрямую не критиковал.
К.РОГОВ: Абсолютно. Это процесс. Мы узнаем это в конце. Мы видим, что неконтролируемость, она уже существует в этом процессе. Он не полостью менеджерирован, он не такой как был у Путина в хорошие времена.
Но перерастет ли это в раскол или нет, сейчас ответить трудно и, скорей всего, невозможно. Надо быть провидцем. Мы можем говорить про то, что есть. Вот неконтролируемость и конфликтности возросли. Она может разрастись до прямых столкновений, борьбы, каких-то новых состояний. Может быть, она стихнет, но это другое качество, которого раньше не было. Это пока в публичной полемике, но надо понимать, что это в публичной политике людей, которые специально для этого устроены. Они все время в соцсетях чего-то говорят, и это как бы не влияет еще на политику, она отдельно. Но это уже есть кипение. Если оно перерастет сюда возможно, тогда мы уже увидим серьезные неприятности.
М.КУРНИКОВ: Кирилл, еще вопрос о природе режима. Я хочу процитировать Евгению Марковну Альбац. Она в одном из своих последних интервью Ксении Лариной сказала буквально следующее: «Я не считаю, что в России персоналистская диктатура. В России у власти находится корпорация людей, которые выросли из КГБ. Насколько вы соглашаетесь с такой оценкой, что это на самом деле корпорация, а не просто какой-то авторитарный лидер?
К.РОГОВ: Я с Евгенией Марковной, безусловно, здесь соглашаюсь. Это деление, его придумало Барбара Геддес, и оно в сравнительной политологии дало многое как операционная некая вещь. Вот мы поняли, что там. Это мощнейшая штука была. Прямое разделение авторитарных режимов на хунты, персоналистские и партийные. Это шикарная идея, она очень структурировала наше понимание.
Вместе с тем, когда мы начинаем присматриваться к тому, что такое персоналистские режимы, мы обнаруживаем, что в чистом виде и почти никогда не было. Это всегда некоторый микс. Там есть партийная часть, есть часть хунты, и есть персона. Как способ легитимации персона доминирует. То есть прямые выборы, ему все доверяют, она легитимирует режим — персона. И в этом смысле это так. Но то, что персона легитимирует режим, не означает, что она всем управляет.
А дальше, безусловно, всегда путинский режим имел признаки хунты. Это такие люди из КГБ, которые собрались в 99-м году и решили захватить Россию, только хитрым таким мафиозным микс способом. И в этом смысле Путин никогда не было абсолютным правителем. Всегда существовал какой-то круг таки лиц, основателей режима. Они, кстати, очень хорошо видны тем, что они столько же, сколько Путин, сидят на своих местах. Вот они как сели в 2000-м году, так там и сидят. Это Патрушев, Миллер, Сечин, по всей видимости, какой-то еще круг основателей путинского авторитаризма… путинизма.
И, безусловно, этот круг, видимо, меняется. Там меняются веса, но, безусловно, всегда персоналистский правитель — это правитель, который правит теми, кто к нему пришел, чтобы помогать ему править. И они являются частью режима. И этот режим никогда не был таким… то есть Путин может настоять, у Путина большой вес. Более того, мне известны моменты, в которых я так до конца и не понимаю, это было сделано против Путина или нет. И насколько вообще поворотные моменты сдвигали режим в том направлении, которые хотели ему придать люди, которые не являлись Путиным, но они совершали поступки, и Путин был вынужден в траектории этих поступков двигаться в определенную сторону.
М.КУРНИКОВ: В любом случае это эрозия, эти изменения, о которых вы говорите. Насколько, на ваш взгляд, эти публичные, в том числе, конфликты показывают, что происходит какая-то эрозия, какая-то перестановка сил внутри?
К.РОГОВ: Да, происходит эрозия и перестановка сил, безусловно. Я об этом и говорю. Я подчеркну, что в отличие от какого-нибудь «Генерала СВР» не могу сказать, что на самом деле я под столом там сидел и слышал: «Вот это то сказал, а этот это». Я просто еще раз хочу подчеркнуть, что когда у вас какой-то человек непонятный выливает на Министра обороны, главу Генштаба и главу армию, которая воюет и смешивает их с грязью, то это большая проблема, и она сама себя не выбросит. Но перепрыгивать через это не надо и не надо делать какой-то финальный вывод. Мы там, где мы находимся. Если посмотреть на Путина, то он является генератором довольно странных вещей. С чем он выступает? Ну, какие-то дежурные выступления — ладно. Но вдруг он — подвиг настоящего Герострата — передает «Троицу» Рублева церкви и настаивает на этом. И это какое-то политическое событие, генератором которого он является.
А системных решений, которые объясняют нам структуру того, как жизнь пойдет дальше и куда это все движется, он нет. Его власть становится более символической, тем более, что мы видим, что реальное управление идет своим образом оно опирается на другие структуры. И так может происходить некое отделение лидера от реальных властных рычагов, но мы не знаем подробностей…
М.КУРНИКОВ: Мы знаем, что он звонит главе Шебекино и говорит: «Что я могу еще сделать для вас?
К.РОГОВ: Это то же самое…
М.КУРНИКОВ: Что еще можно сделать? Все сделано уже…
К.РОГОВ: Он управляет джипом, едет по оккупированным территориям смотреть стройку. Вот он звонит в Шебекино и говорит: «Что еще надо сделать?» Вот он передает «Троицу»… Это и есть символическая политика. Он не управляет реальными процессами, а он делает какие-то знаки, вылезает из облака как господь бог и выступает: «Вот на тебе лотерейный билетик, который выиграет. Так и быть, уговорил».
А когда мы смотрим на то. что происходит в реальном управлении, то мы удивляемся и видим какие-то другие структуры, других интересантов, которые этим рулят. А иногда видим странную историю, как это происходит с руководством армии, когда происходит черт знает что. И это же системная вещь, когда у нас была ротация всех этих людей, которые руководят операцией. Их всех меняли, выгоняли кого-то. Там, насколько можно себе представить, происходит попытка приватизации армейского руководства.
Что имеется в виду? Как у нас устроены большие путинские корпорации типа КГБ? КГБ — это не единая корпорация, у которой есть один начальник, а КГБ — это такой конгломерат фрагментов, больших кусков, у которых есть разные внешние патроны, которые напрямую влияют на этих людей, на эти блоки. Потом над ними есть еще руководитель КГБ, есть начальник Совбеза. И эта корпорация она раздергана на внешних управляющих, на внешних патронов. И то же самое Путин, по всей видимости, пытается сделать с армией, чтобы в армии была одна группировка была ориентирована туда, другая сюда. Чтобы армейское руководство не могло выступить как некая политическая сущность. Возможно, что это такая интерпретация того, что происходит.
М.КУРНИКОВ: Я думаю, что вы часто слышали в России и часто слышали в Европе страх, что если вдруг этот режим рухнет, будет хаос и будет еще хуже. Разделяете ли вы этот страх, а если нет, то что вы отвечаете тем, кто там говорит?
К.РОГОВ: У меня есть ответ на этот вопрос, я как раз утром думал…
М.КУРНИКОВ: Видите, как угадал.
К.РОГОВ: Чем дальше, тем кризис может быть сильнее. Чем-нибудь дольше это расползание происходит под ковром, тем больше вероятность кризиса, когда ковер скинут. Чем раньше это произойдет… если одна группировка решит, что пора действовать и пора зафиксировать ситуацию, привести ее в какое чувство, применить стратегему… потому что еще проблема большая, что нет никакой стратегемы. Пригожин ездит и говорит: «Давайте все подзатянем пояса, введем плановую экономику». А то что? — А то мы проиграем. — О’кей. А если введем плановую экономику, то что? — Тогда не проиграем. О’кей! Прекрасная перспектива — тогда может быть не проиграем.
Чем быстрее какая-нибудь группировка, неважно, какая, решит, что надо действовать, собирать коалицию и фиксировать ситуацию, потому что она расползается, тем меньше угроза этого распада. Чем дольше они сидят, побаиваются Путина и готовятся к часу Х притом, что он не наступает и не наступает, тем больше вероятность драматического развития событий в тот момент, когда что-то начнет происходить.
М.КУРНИКОВ: То есть, честно говоря, вы не успокаиваете тех, кто говорят, что после Путина может быть еще хуже?
К.РОГОВ: А я не обещал, что я успокаиваю. Когда говорят, что после Путина может быть еще хуже, они неправы. После Путина может быть лучше. А может быть хуже. Я говорю, что в каких-то сценариях это может быть хуже, а в каких лучше. А такого, что после Путина будет хуже — это такая детерминистская мистика русской интеллигенции.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Кирилл Рогов был с нами на связи. Мы сейчас слушаем новостей, после новостей к нам присоединяется Кирилл Набутов.