Олег Орлов: «Путину нужен был Красиков»
Л. АНИКИНА: Здесь должны быть фанфары, не знаю, аплодисменты, много чего. Нет, не буду экспериментировать. Олег Орлов, правозащитник, присоединяется к нам. Олег Петрович, очень рады.
О. ОРЛОВ: Взаимно, взаимно. Вас очень рад видеть и вообще рад появиться на «Живом гвозде». Спасибо.
Л. АНИКИНА: Как ваше самочувствие, как ваше настроение?
О. ОРЛОВ: Нормальное самочувствие. Нас тут всех обменянных врачи обследовали, анализы делали нам. У меня все вроде как тьфу-тьфу нормально.
Л. АНИКИНА: Но ощущаете себя-то как?
О. ОРЛОВ: Как-то я еще не до конца понял, что свободен. Знаете, я понимаю умом, а вот как-то еще не адаптировался совсем к свободе. Ну и, во-вторых, очень неоднозначные ощущения. Именно когда мы ехали в автобусе, из «Лефортово» когда нас начали вывозить, я там впервые кого увидел – Андрея Пивоварова, Сашу Скочиленко. Потом других вижу. И мы начинаем задавать вопросы, а кто еще там? Алексей Горинов тут? Алексея Горинова нет. Почему? Может, он в другом автобусе? Вот же.
И до сих пор это прямо гложет, сколько еще людей там сидит и именно тех, кстати, кто должен был бы быть на обмене, на первом обмене. У меня-то срок маленький и сидел я, в общем, детское время, меньше шести, ну шесть без небольшого месяцев. А люди уже сидят давно. Поэтому очень неоднозначное ощущение, почему я тут, а они там.
В. ПОЛОНСКИЙ: Как вы думаете, получится ли у вас получить ответ на этот вопрос? Потому что он возникает не только у вас. И в том числе те, кто с вами были обменяны, задавали это во время пресс-конференции, почему они, а не другие. Или этот вопрос остается так же подвешен?
О. ОРЛОВ: Ну откуда же я знаю, удастся либо не удастся? Вы знаете, либо встретишь динозавра на улице, либо нет. Что я могу сказать? Мы будем пытаться понять. Но в любом случае, понимаете, те, кто делал обмен, ну грех не сказать нам, и мы говорили Шольцу, спасибо, большое спасибо. Но у некоторых из обменянных, у некоторых только, про себя, вот я могу только про себя говорить, но про себя возникает вопрос: почему?
Л. АНИКИНА: Олег Петрович, Илья Яшин говорил о том, что воспринимает этот обмен как незаконное выдворение, что он не хотел быть обменян, что он был против и что он хотел бы вернуться обратно в Россию. А вы рады тому, что вы сейчас на свободе, что вас вот без согласия, вы не подписывали никакого согласия, вы не подписывали прошения, но тем не менее что вас вывезли из страны и отпустили?
О. ОРЛОВ: Ну, понимаете, невозможно не ощущать счастья от того, что ты можешь идти просто по улице, просто идти по улице. Или вот вчера тут был дождь. Я вышел под дождь. И вот впервые за эти долгие месяцы на меня что-то капало сверху. И это было счастье. Конечно, это так.
Другое дело, что, конечно, уже хочется домой. Я же представлял волю, как бы я вышел на волю, чего я хочу. Мои все представления с волей в тюрьме были именно внутри России. Это Карельское озеро, где-нибудь в лес за грибами пойти, на даче у себя лежу, смотрю в небо. Ну вот. Все с Россией было связано. А сейчас я вне России. Но сказать, что я не ощущаю счастья от того, что я вольный, нельзя, это была бы неправда.
Но, безусловно, если бы меня спросили, ведь никто не спрашивал, если бы меня спросили и была возможность, я бы сказал: «Какой список? Покажите этот список, в котором я нахожусь». И я бы сделал выбор очень для себя тяжелый, я бы дико переживал, ломал бы себя, но я бы отказался.
В. ПОЛОНСКИЙ: Олег Петрович, у меня к вам в связи с этим тогда вопрос такой. Кто-то даже называет это ссылкой в определенном смысле, потому что вы теперь не можете вернуться в Россию. Потому что если вы вернетесь, об этом говорят очень многие, о том, что других обменов, которых теперь так многие ждут, они могут не произойти. В связи с этим, чем вы собираетесь теперь заниматься?
О. ОРЛОВ: Как-то у вас сразу много-много вопросов. Начинать с первых, со вторых, с третьих… Не знаю, давайте с последнего вашего вопроса. Чем заниматься? Тем, чем я занимался, и буду заниматься. Я в «Мемориале», в Центре защиты прав человека «Мемориал» буду работать. Как, насколько это эффективно, насколько мне удастся работать и за границей – это вопрос. Это вопрос открытый. Ну, в частности, вопрос об обменах. То, о чем говорите вы об обменах следующих политзаключенных, тут есть соображения, есть некоторые, внутри себя мы обсуждали, есть некоторые предположения, что можно делать и как. Я не буду никаких подробностей говорить, но тут есть, как работать и что лоббировать, и пытаться, чтобы эти обмены продолжились.
В. ПОЛОНСКИЙ: Вот очень многие из тех, кого обменяли, уже рассказали о каких-то своих разговорах с сотрудниками ФСБ, которые их сопровождали все это время. Были ли какие-то у вас интересные разговоры, были ли к вам какие-то обращения, какие-то угрозы, какие-то, может быть, пожелания вашей дальнейшей жизни за границей?
О. ОРЛОВ: Нет, никаких разговоров у меня с этими людьми из спецназа, насколько понимаю, ФСБ не было. Ну потом, эти люди… Хорошо, эти разговоры, но это же все бла-бла. Эти люди ничего не решают. Им сопровождать нас и чтоб мы не убежали – собственно говоря, вот их вся задача. Ничего, никаких серьезных предположений, никакой информации серьезной и никаких серьезных угроз они не могли высказывать. Это так, болтовня.
Л. АНИКИНА: Но тем не менее какая-то коммуникация с совершенно другим, скажем так, явлением. Потому что для меня вот эти спецназовцы ФСБ – это какая-то совершенно другая реальность.
О. ОРЛОВ: Ну да, интересно было, наверное, тем, кто с ними общался. По-моему, это удалось Володе Кара-Мурзе. По-моему, у Яшина был разговор. У меня нет, у меня никаких контактов, никаких разговоров, кроме одного. В начале какой-то из них гад пытался пресечь наши разговоры, наше общение в автобусе. Ну, он на меня наехал на ты, повышенный тон: «Будешь продолжать, сейчас надену на тебя наручники, взвоешь». Ну, я ему в ответ тоже сказал, что думаю о нем и о его поведении. Вот. Ну и он замолк. И они уже были вне возможности это сделать. Кто бы ему дал на обмене надевать наручники? В общем, послали к черту и продолжали общаться.
Л. АНИКИНА: У вас есть какое-то представление, что делать дальше, в каком-то бытовом, что ли, плане? Если это не слишком личные, конечно, вопросы. Потому что есть всякие сложности, насколько я понимаю, с документами у некоторых обменянных. Нужно как-то определяться, что дальше делать, где жить.
О. ОРЛОВ: С документами сложности у всех, понятно. Потому что только, по-моему, у Вадима Останина есть заграничный. Не буду говорить за него.
Л. АНИКИНА: Но у Владимира Кара-Мурзы ведь должна быть виза американская зеленая или даже…
О. ОРЛОВ: У Владимира Кара-Мурзы – да. У остальных у нас фактически у всех есть только внутрироссийский паспорт. Нас, скажем, в экстраординарном случае по этому паспорту провезли сюда и нам выдали временные визы, визы не на паспорт. Вот я такое никогда не видал. Отдельный листок с временной визой. Нам эта виза выдана всем на 15 дней. 15 дней, а дальше надо получать, если ты тут хочешь оставаться или где-то в другом месте, уезжать, надо всю эту бюрократию делать. Это большое, муторное занятие, которое предстоит и нам, и местным чиновникам вместе проходить.
Л. АНИКИНА: Вопрос к вам не как к одному из обменянных политических заключенных, а как к эксперту, который годами ходил к нам в эфир. Как думаете, почему Путин сейчас согласился обменять людей?
О. ОРЛОВ: Он был всегда готов. Ему нужен был Красиков. Ему нужен Красиков. Он получил то, что хотел. Он продемонстрировал всему миру, что этот убийца ему был очень важен, нужен и так далее. Ну, понятно почему – гэбэшник думает о продолжении. Я имею в виду гэбэшник господин Путин думает о продолжении различных спецопераций, в том числе с убийствами, за рубежом. А для этого ему нужно, чтобы было его киллерам известно, что киллер, если даже он там провалился, попался, за него вступится Путин лично и будет его спасать. И именно для этого это было ему нужно.
Когда ему сказали в какой-то момент, что Красикова мы можем вам вернуть, но за это вот то-то, то-то, то-то, отдадите тех-то, тех-то, тех-то, я думаю, с громадным удовольствием согласился. Ну, поторговался, еще этого Пабло Гонсалеса дополнительно получил себе.
В. ПОЛОНСКИЙ: А вас, кстати, тяготит, Олег Петрович, то, что вас поменяли вот именно на убийцу?
О. ОРЛОВ: Не, ну что мне тяготит? Мне все равно, на кого поменяли. Это тяготит, и я понимаю очень большие вопросы, это тяготит, по крайней мере, часть германской общественности. Вот человек совершил здесь преступление, убил, его возвращают. Именно потому, что Путину это надо, именно поэтому этот возникает вопрос у германской общественности: «Хорошо, это что, сигнал следующим убийцам, что, ребята, вы тут можете у нас продолжать убивать, а мы вас все равно отпустим?»
Да, этот вопрос есть, он открытый. Не мне его решать. Понимаете, не мне, Василий, говорить, так это или не так надо было делать. Это выбор и решение германских властей. И мы, безусловно, благодарны и говорили большое спасибо господину Олафу Шульцу именно за то, что он принял очень непростое для себя решение, очень непростое. И без этого Владимир Кара-Мурза, безусловно, живым бы не вышел на свободу. Я просто счастлив был, когда увидел Сашу Скочиленко, у которой тоже очень непросто со здоровьем. Все мы это знали в автобусе. И очень хорошо, что эти люди, мои друзья и товарищи, сейчас на свободе.
Л. АНИКИНА: Кого из находящихся сейчас в заключении стоит вспомнить? Кто должен войти в следующий, на ваш взгляд, список обменный?
О. ОРЛОВ: Ну, давайте я скажу. Мы, в общем, еще в самолете сидючи, с Ильей, с другими обменянными такой накидали списочек первый и самый необходимый 20 имен. Хотя имен на самом деле намного больше. Я не буду и не могу их все говорить. Я назову только первые два имени, которые, безусловно, должны быть просто по состоянию здоровья. Алексей Горинов и Игорь Барышников. Ну и дальше вполне очевидные, наверное, у всех и вам понятные имена, но я их дальше не буду называть.
В. ПОЛОНСКИЙ: Олег Петрович, я хотел в связи с этим вас спросить. Много очень в соцсетях, я думаю, вряд ли вы могли еще это увидеть, от чеченской общественности, которая находится в Европе, я читал критики по поводу того, что почему убийцу чеченца обменяли, но вообще не возникает ни одной чеченской фамилии, которые в том числе сидят в застенках, в том числе и мама братьев Янгулбаевых, и Джумаев, тот самый молодой человек, который был задержан на митинге в поддержку Алексея Навального. Как вам кажется, нужно ли вам услышать эту критику чеченской общественности и в том числе чеченцев рассматривать как возможных участников этих обменов?
О. ОРЛОВ: А что значит услышать эту критику? Она совершенно справедлива. И эти высказывания совершенно верны. И вопросов к этому обмену, к списку масса, вагон и маленькая тележка еще, в том числе, безусловно, со стороны и чеченской диаспоры. Очень правильные вопросы. Все верно. Все верно сказано. И в следующих обменных списках, очень хочется надеяться, что они все-таки будут, и надо в этом плане работать. Конечно, те, о ком вы сказали, должны быть.
В. ПОЛОНСКИЙ: С вашей точки зрения, что за систему координат создают эти обмены? Потому что мы как бы существовали до этой недели в формате того, что наше государство в лице Владимира Путина эфемерно в созданной своей пропагандистской системе где-то сражается за русских людей на Востоке Украины, создавая такой миф. А сейчас мы видим, как русских людей меняют на русских людей, абсолютно официально передавая одних другими. Одни – хорошие русские патриоты, другие – плохие русские иноагенты или предатели, как угодно их там называет пропаганда. Что это за система координат? Это же даже сложно сравнить с тем, что происходило, когда был Советский Союз. Это что-то новое.
О. ОРЛОВ: Я не очень понимаю, почему это нельзя сравнить с тем, что было, когда существовал Советский Союз. По-моему, прецеденты подобные были. Это просто продолжение той же самой практики. Раз.
Второе. Василий, вы не правы. Не поменяли одних русских на других русских. Главные, кого меняли, и главные именно не путинские… Путинский, понятно, Красиков. Другая сторона, извините, три американца, два немца, плюс Владимир Кара-Мурза, который очень значим тоже, в частности, для того же президента. С чьими родственниками Байден встречался? Не с нашими же родственниками, а с родственниками своих граждан и семьей Владимира Кара-Мурзы. Вот это и был главный обмен. Поэтому говорить, что поменяли одних русских на других – это абсолютно неправильно. А мы, все политзаключенные, мы шли, скажем, приставным вагоном.
Л. АНИКИНА: Звучит так, словно от вас хотели избавиться.
О. ОРЛОВ: Ну что значит избавиться? Путин с удовольствием, видимо, мог считать, что он избавляется от этих негодяев. А люди искренне… Слушайте, еще раз могу только сказать спасибо тем, кто все-таки подумал и о российских политзаключенных и их к этому обмену пристегнул. Ну хорошо, какие-то люди просто бы не вышли на свободу, если бы не было этого обмена. Поэтому мы, российские политзеки, в своей массе… Ну вот Владимир Кара-Мурза, о нем всегда говорили. И было очевидно, что он будет первый на обмен. А мы, остальные, повторяю еще раз, мы пристяжные к этому основному и главному обмену.
Вы видели, для Байдена сейчас было важно. Может закончить свой президентский срок с какими-то зримыми победами. Может помочь нынешнему кандидату, которая противостоит Трампу. Ну, ему нужно было вот нечто продемонстрировать удачное американской общественности. Он продемонстрировал. Это было важно. Ну и, слава богу, еще там какие-то правозащитники тоже вышли на свободу. Правозащитники, политики, оппозиционеры. Ну, политзеки русские.
Л. АНИКИНА: Остается только очень порадоваться, что вас пристегнули к этому обмену, вас и других людей, потому что это, конечно, одна из немногих хороших новостей, в принципе, за последние много-много месяцев, если не лет. Я вижу очень много слов поддержки в чате. Люди радуются, что вы на свободе, что вы в эфире, рады вас слышать, рады, что у вас все в порядке со здоровьем.
О. ОРЛОВ: Спасибо, спасибо.
Л. АНИКИНА: Передают огромные приветы. Как эти люди могут поддержать тех, кто остается в заточении?
О. ОРЛОВ: Ну вот я на своей, что называется, шкуре это ощутил. Вы знаете, переписка, письма политзаключенным – это очень важная вещь. Это не пустые слова, ну вот для галочки. Это правда важно. Каждое письмо, приходящее с воли, просто даже от незнакомого человека – это очень поддерживает людей. Я, видите, пересекался немного и с другими политзеками. Алексей Маляревский со мной сидел некоторое время в одной камере. Я же вижу, как всем нам это очень-очень важно. Поэтому пишите письма, поддерживайте. Если даже вам не отвечает политзек вовремя, быстро (ну, разные условия содержания, возможности), то это не значит, что он не прочел и не получил вашу поддержку.
Ну, а второе, конечно, важнейшая, замечательная вещь большая – волонтерская помощь. Ведь люди, у которых нет денег, родственники не могут поддержать, не могут устроить передачу… Передача – это очень важно. Я видел, как волонтеры… У меня большая группа поддержки мемориальская была. А так, просто когда политзеку помогают, доставляя ему передачу, это и физически, и морально очень важно. Правда, это очень важно, когда ты вдруг в тюрьме получаешь передачу. Это для выживания просто важно.
И помощь семьям. Это очень тоже важно. Ведь у многих семьи оказываются без средств. Главный кормилец сидит в тюрьме, а семье нужно действительно еще и поддерживать этого главного кормильца, и детей кормить. И помощь семьям.
Вот это вся деятельность помощи политзекам – от написания писем до сбора денег на это и реальное осуществление этой помощи – важнейшая вещь.
Л. АНИКИНА: Как найти организации, которым можно доверять, которые оказывают помощь политическим заключенным? Кто это?
О. ОРЛОВ: Их целая большая группа. Во-первых, есть Центр помощи ПЗК «Мемориал». Во-первых, это. Во-вторых, есть фонд помощи политзаключенным, который Кара-Мурза. Вот мы с ним ехали в автобусе и это обсуждали. У него свой фонд помощи. Пока в этом фонде деньги есть, но они скоро кончатся. И это нужно. Есть целый ряд других. Найдите в интернете. Целый ряд инициатив помощи политзекам. Я просто сейчас не готов все это называть. Но это существует. Это есть.
В. ПОЛОНСКИЙ: Олег Петрович, я хотел в конце спросить, как вам кажется, вот этот обмен, может ли он вообще повлиять и на переговорный процесс? Видите ли вы, что Путин вообще готов начать разговаривать с Западом по поводу не только обмена, но и в том числе об окончании так называемой специальной военной операции или войны, как это принято называть?
О. ОРЛОВ: Василий, это вы меня спрашиваете?
В. ПОЛОНСКИЙ: Вас.
О. ОРЛОВ: Который вышел из СИЗО позавчера или там два дня. И, в общем, информация, конечно, шла, но весьма-весьма ограниченно. Поэтому нет, извините, я не настолько в курсе ваших дел на свободе пока еще, чтобы отвечать на этот вопрос.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я понял. Спасибо огромное. Спасибо большое, Олег Петрович.
Л. АНИКИНА: Гигантское. Безумно рады, Олег Петрович.
О. ОРЛОВ: Спасибо, спасибо.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мы вас поздравляем.
О. ОРЛОВ: Свободу политзаключенным!
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, это точно.
Л. АНИКИНА: Олег Орлов был у нас в эфире, правозащитник и человек, который вышел сейчас на свободу в результате обмена.