Михаил Подоляк: Мы не видим особого смысла наносить удары по России
Михаил Подоляк, советник главы офиса президента Украины, гость эфира Breakfast show Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
А.ПЛЮЩЕВ: Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк по вторникам регулярно сюда заходит, за что мы ему чрезвычайно признательны. Михаил, доброе утро!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте!
М.ПОДОЛЯК: Доброе утро! Я очень рад, что могу во вторник позволить себе зайти сюда.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! И мы всегда вас ждем не только во вторник, если вам это удобно. Мы только за.
Вчера была атака, не атака, я не знаю… Вы как называете то, что произошло на авиабазах России и сегодня в Курской области?
М.ПОДОЛЯК: Мы называем это «кармический возврат неустановленных летательных объектов на аэродромы, с которых производятся геноцидные удары по Украине».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас длинное какое название.
М.ПОДОЛЯК: У нас сложно с брендами пока. После войны будем брендировать, а сейчас пока…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей, надо будет какую-то аббревиатуру составить.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы, честно говоря, не рассчитывали получить какой-то ответ, потому что Украина традиционно не комментирует подобные вещи. Но единственное, что нам хотелось бы понять, насколько вы допускаете, что это не была атака с вашей стороны?
М.ПОДОЛЯК: Мы допускаем, что это была атака не с нашей стороны. Мы допускаем, что это, в принципе, вообще меняет представление о войне у российского генералитета окончательно. Помните, когда упала ракета на территорию Польши, многие пропагандисты в Российской Федерации говорили: «Смотрите, у них вообще ПВО не работает. В принципе, мы можем уничтожить за два дня…» То есть, в принципе, классическая вещь. Теперь, оказывается, если Дягилево, Энгельс, брать также другие аэродромы, прежде всего, военные и, прежде всего, военные — Шайковку ту же и так далее, — на самом деле говорится о том, что всё-то не защищено в Российской Федерации — и Новофедоровка в Крыму и Джанкой в Крыму и Крымский мост — всё это не защищено. Все рассказы оказались абсолютно лживыми, как, в принципе, мы и ожидали.
Тут вопрос в другом. Вы, понимаете, мы ведь не хотим атаковать Российскую Федерацию, мы не начали наступательную войну. То есть для нас принципиально важно разрушение инфраструктуры снабжения, которая находится, прежде всего, на оккупированных территориях и в Крыму, в том числе, потому что это абсолютно в рамках международного права. Это наша территория, мы ее освобождаем, и мы можем там уничтожать всё, что угодно.
Что касается российской территории, мы не видим особого смысла, конечно, наносить удары по России. Просто другой вопрос: Россия ведь поднимает оттуда самолеты, которые убивают гражданское население. Просто каждый раз, когда у нас этот каскадный массированный удар — вчера было 70 ракет — потому что иначе вообще бессмысленно ракетами стрелять по гражданскому населению, когда ты не можешь перегрузить ПВО. И, соответственно, сбитие вчера — 86%… В принципе, если бы было 20 ракет, то сбитие было, наверное, все 100%, ну, может быть, 99,0.
Тем не менее у нас получается странная ситуация. Мир спокойно говорит о том, что… даже, кстати, вчера Министерство обороны Российской Федерации очень дивно сказало: «Тут неустановленные летательные объекты попали по военным аэродромам. Это нарушение чего-то… правил войны и так далее». Но при этом говорит: «А мы нанесли удары в ответ в 17 критических объектов энергетической структуры разрушили». То есть это получается странно: военный объект, в котором только военные находятся, так или иначе, пострадал — это чрезвычайная ситуация, теракт, совершенный кем-то, непонятно, правда, кем. А вот «удары по критической инфраструктуре — это нормально, это в рамках правильной процедуры, то есть мы можем уничтожать энергетическую инфраструктуру».
Я бы вот сюда заходил, смещал фокус внимания. То есть, мне кажется, странная извращенная эта болезнь, извращенного представления о мире, она не отпускает субъектов, которые принимают те или иные решения в Российской Федерации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они вообще немножко в альтернативной реальности существуют. Но тут неожиданно выступил и президент Франции. Потому что он по итогам встречи, визита в США сказал буквально следующее: «Надо бы подумать о гарантиях безопасности для России, когда она вернется за стол переговоров». И эта формулировка вызывала некоторое изумление, если честно, судя по комментариям и главы европейской дипломатии, и там Германия уже тоже говорит: «Что это за формулировки, господин Макрон?»
Как вы оцениваете это заявление?
М.ПОДОЛЯК: Мне кажется, все-таки это наши партнеры, и мы должны очень мягко относиться к людям, которые живут очень странно. Они считают, что можно походя говорить какие-то абстрактные формулы и совершенно не задумываться об эмоциональной составляющей того, что они говорят. Мне кажется, что гарантии безопасности стране-убийце, стране-террористу, которая инициативно начало войну и атакует другую страну на ее территории и при этом проявляет чудеса — это я с иронией говорю — военного искусства убивать гражданское население. Мне кажется, нужно быть аккуратными со словами, потому что господину Макрону, наверное, лучше было бы приехать сюда, на деоккупированные территории и посмотреть количество массовых могильников, массовых захоронений, где находятся люди, то есть ощутить эту войну как таковую, а потом уже рассуждать в категориях гарантий безопасности, стола переговоров и так далее.
И кроме того надо было бы ему осознать, что, в принципе, надо иногда смотреть в историю, причем в недалекую историю, в историю поведения двух своих предшественников, которые были до него — это Саркози и Олланд. И, к сожалению, они привели к тому, что мы имеем такого геноцидного типа войну в Украину в 22-м году. Было бы желательно ему вот на это обращать внимание.
Ну, а что касается, собственно, гарантий безопасности, вчера, вы помните, была годовщина — 28 лет подписания легендарного Будапештского меморандума, очень эффективного международного документа, который абсолютно точно урегулировал все вопросы и позволил миру жить в безопасности в хорошей системе. Кстати, у нас еще большой договор о дружбе и с Российской Федерацией с 97-го года был подписан, где четко расписаны границы, международно признанные, четко расписывалась процедура взаимоотношений двусторонних и так далее. Между тем.
Так вот, мы, в принципе, можем предложить гарантии безопасности в виде Будапештского меморандума, подписать его прямо в Будапеште. Будапештский меморандум-2.0. А ядерное оружие в обмен на гарантии безопасности Украина готова вместе с другими странами, которые подписывали Будапештский меморандум, наверняка мы готовы обеспечить точно такой же уровень безопасности после передачи нам ядерного оружия со стороны Российской Федерации. Это примерно в таком виде можно вести такие диалоги.
На самом деле, мне кажется, что нужно отойти от риторики, которую ты говоришь ради красивого слова, ради кайфа. Очень многие политики, они еще не вышли из довоенной политики, когда можно было придти, покрасоваться. Вот давайте я вам скажу сейчас: «Да легко! Сели за стол переговоров, быстренько подписали — всё закончилось. Это же не вопрос. Отдали там немножко территории. Ну всё, а дальше мир на века». И так далее. Вот от этого надо отойти, потому что реальной интенсивности война, такого масштаба, объема, количества смертей, в том числе, среди гражданского населения может закончиться либо — либо. Либо должна Россия до конца уничтожить Украину, потому что реваншистские настроения в Украине Россия не позволит культивировать, если она остановится где-то на середине. И в то же время для Украины очевидно, что Россия в нынешнем виде никогда не перестанет проводить экспансию против Украины. Соответственно, кто-то должен выиграть, безусловно. Ну, понятно, мы хотим выиграть, и мы для этого все делаем, потому что это наша страна, мы защищаем свои семьи и так далее. Поэтому очень простая процедура: война до момента истощения России. После этого Россия покидает территорию Украины, после этого мы заходим на территорию России — подчеркиваю еще раз, чтобы было понятно, не было никаких спекуляций, кайфа и так далее, — после этого садимся, действительно, за стол переговоров, где будут посредники, может быть, в том числе, господин Макрон. И там тоже не надо будет умничать, рассказывать: «Вы пойдите им навстречу»… или не пойдите на встречу, а надо будет просто зафиксировать то, что пропишет Украина в соответствующем меморандуме, где будет написано: «Военные преступники — пожалуйста, на спецтрибунал; репарации — пожалуйста; зона демилитаризации возле границ России и Украины — 100 километров для Российской армии. То есть все эти пункты будут прописаны, после этого, конечно, я думаю, многие вопросы можно будет снять, для господина Макрона, прежде всего.
А.ПЛЮЩЕВ: Хотел спросить вас еще про «Хаймерсы». Вчера Washington Post написала, что «Хаймерсы», которые поставлялись в Украину, были заранее как бы подкручены, чтобы они не могли стрелять дальнобойными ракетами. Во-первых, можете ли вы прокомментировать, насколько это соответствует действительности. И если да, знала ли о подобно Украина?
М.ПОДОЛЯК: Александр, во-первых, не Washington Post, а Wall Street Journal.
А.ПЛЮЩЕВ: Wall Street Journal, прошу прощения.
М.ПОДОЛЯК: Не-не, нормально. Во-вторых, безусловно, ничего подобного и близко нет. В-третьих, в последнее время мы замечаем тенденцию на таких хайповые заголовки в ряде мировых изданий, брендов мировых, которые все время пытаются доказать, что кто-то где-то недорабатывает. Это мягко скажу, деликатно, что кто-то где-то недодает Украине, кто-то хочет притормозить Украину, кто-то хочет как-то обмануть Украину. Нет, на самом деле, партнеры, в принципе, работают в рамках того, о чем мы договаривались. Тут есть несколько интересных противоречивых вещей. С одной стороны, у нас, подчеркиваю, расширяется линейка, ассортимент тех видов оружия, которые нам нужны, мы получаем разнообразное оружие.
Другой вопрос, что мы несколько медленно их получаем. То есть не удается сломать эту тенденцию давать медленно. Они дают, но медленно. И не удается сломать тенденцию математически скрупулезного подсчета, сколько нужно конкретно, например, снарядов 152 или конкретных ракет дальностью 80 километров или мы ведем переговоры о дальности 200+ километров и так далее. То есть вот это не удается ускорить. Но в целом, в принципе, все процедуры, всё согласовано с Украиной, и все проходит, как мы договорились. Нету никаких попыток подкрутить что-то, чего-то не дать.
Единственное, что меня сегодня смущает, я думаю, и вас, это странное нежелание насытить небо Украины системами противоракетной обороны. Потому что это ненаступательное оружие, безусловно, ни к какой эскалации оно не приведет. Оно позволяет только закрывать объекты энергетики, гидрогенерацию, теплогенерацию, распределительные сети, соответственно, не лишать людей зимой, гражданского населения отопления, освещения и так далее. Для меня единственная загадка. Я не могу понять, в чем сложность передать старые системы, я имею в виду те системы, которые как раз эффективны против старых ракетных систем Российской Федерации для того, чтобы тотально закрыть небо. Чтобы у нас просто было забито всё, чтобы эти ракеты влетали — и сразу уничтожались на одной трети Украины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это правда, очень странно. Особенно был очень странных этот эпизод с Польшей, когда, по-моему, Германия предложила Польше систему ПВО и поляки сказали: «А вы Украине прямо сразу и поставляйте Чего вы? Будет здорово. Они и себя и нас прикроют немножко». И германия как-то замялась, сказала: «Нет, это как-то же НАТО должно решать». НАТО сказало: «Не-не, это вы решайте сами». Но в итоге так всё это, если я правильно понимаю, закончилось тем, что Польша не дала Украине эти системы.
М.ПОДОЛЯК: Правильно. Польша не дала — другие страны дают другие системы. Тут вопрос страха. Он никуда не делся. Люди ведут себя уже более смело, чем на начало войны, чем даже до 6-го месяца войны и так далее. То есть вы правильно говорите, господин Баррель, господин Шольц, господин Макрон, они делают очень жесткие заявления, то есть гораздо более другого рода, чем он делали в начале войны и чем делали в 14-м году. То есть нет этой умиротворенческой тональности типа «давайте как-то навстречу России в чем-то идти». Этого всего нету. Да, иногда возникают эти «гарантии безопасности», но, мне кажется, как у Чацкого, то есть когда слишком много ума, то тогда немножко по-другому воспринимается мир, — я так деликатно скажу…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что плохо закончилось.
М.ПОДОЛЯК: Я понимаю. Потому я же и говорю, что главное, не дойти до финала ненужного. Так вот, понимаете, страх никуда не исчез. Они это прикрывают даже каким-то консерватизмом типа мирных требуют разговоров, диалогов, а не войны как таковой. То есть это им мешает до конца пойти, закрыть уже для себя вопрос, в одну сторону определиться, то есть «мы идем с Украиной до конца». Украина не требует, чтобы НАТО пришло и стояло с нами здесь и воевало на нашей территории. Нет, Украина сама будет воевать Вооруженными силами своей страны. Просто Украина говорит одну простую вещь: «Заканчивайте уже играть так, как вы играли в 14-м году или как играли в начале этой войны. Просто примите для себя решение: Украина должна получить все немедленно в полном объеме. И не обращайте внимания на то, что говорит российская пропаганда». Но, видите, не удается до конца это сломать. Наверное, мы просто не до конца объясняем. Может быть, логики нам не хватает объяснить, хотя сомнительно, конечно. И, может быть, российская сторона за счет своего масштабирования пропаганды, где всех продолжает пугать, что «мы вот Вашингтон сожжем». Вы слышали? Там у вас есть одна талантливая певица в пропагандистском смысле слова. Она сказала, что Киев они уже, оказывается, взяли, мы просто не знаем этого. Мы находимся в Киеве, мы не знали, что они нас за три дня взяли, «поэтому Киев бомбить не будем, потому что мы его уже взяли — будем бомбить Вашингтон». Мне кажется, мало Россия этого говорит где-то на внешних рынках. То есть если бы она больше говорила, то, может быть, быстрее принимали правильные решения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела одну еще тему с вами обсудить. Она не напрямую связана с войной, но, кстати, про медиа. Может быть, вы слышали небольшой кусок нашего обсуждения о решении властей Латвии аннулировать лицензию телеканала «Дождь» и вообще там довольно громкий скандал. Вы как спикер регулярно на «Дожде» выступаете. Вы продолжите на нем выступать?
М.ПОДОЛЯК: Я вообще считаю, что должен выступать везде, Ну, объективно, потому что если ты оставляешь площадку, ты оставляешь ее тем людям, которые будут говорить другую позицию. На мой взгляд, Украине очень важно на всех площадках внятно расставлять акценты — это фундаментальная вещь.
Вторая вещь, которую я из этого скандала вынес, что все-таки нужно быть чрезвычайно аккуратным и щепетильным в вопросах комментирования такой темы, как война, то есть здесь нельзя что-то сказать и отмахнуться рукой. Это очень важно. Внутренний цензор, извините меня, должен быть у каждого из нас. То есть ты должен говорить то, что будет адекватно восприниматься, тем более, на фоне обостренных нервов, обостренного восприятия войны как таковой. Это вторая составляющая.
Третья составляющая: мне кажется, что и госпожа Котрикадзе и господин Дзядко, они заняли достаточно явную позицию, четко расставили акценты, приняли надлежащие решения, управленческие, в том числе, и, мне кажется, что они, в принципе, объяснили свою позицию абсолютно точно, что эта позиция является антивоенной и является проукраинской. Мне кажется, это было внятно. Честно говоря, не буду отвечать за правительства других стран.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне было интересно ваше мнение, что вы, Михаил Подоляк, будете дальше давать интервью телеканалу «Дождь». Я уверена, что для телеканала «Дождь» это важно.
М.ПОДОЛЯК: Я буду давать всем площадкам. Еще раз подчеркну, очень важно масштабировать свою позицию, потому что она очень важна для того, чтобы мир правильно оценивал эту войну.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Михаила Подоляка, советника офиса президента Украины. Ждем следующий вторник или любой другой вторник.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное!
