Илья Новиков: Путин до своего суда не доживет
Адвокат Илья Новиков, гость эфира Breakfast show:
А.ПЛЮЩЕВ: Илья, здравствуйте, доброе утро!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Здравствуйте!
И.НОВИКОВ: Доброе утро!
А.ПЛЮЩЕВ: Хочется с кем-то поговорить на эту тему, не всегда есть с кем. И особенно люди из России, они сейчас не всегда готовы это обсуждать. Тем не менее, в странах «семерки», в Нидерландах, в странах ЕС, наверное, обсуждается вопрос о том, какое наказание, каким образом вообще будут разбираться с делами после войны в Украине, с делами, которые натворили там российские военнослужащие. И говорится о создании трибунала, о создании суда международного, о привлечении Путина к ответственности.
И вот хотел вас спросить о том, насколько вообще эти обсуждения носят практический характер, насколько, по-вашему, дойдет до практической реализации всего этого?
И.НОВИКОВ: Я уже в эфире? Доброе утро! Я считаю, что они носят практический характер, хотя он, может быть, не в том виде практический, как это себе представляют люди, которые видят это в новостях как заголовок, что там «большая семерка» собралась судить Путина.
Если мы начнем с пункта о том, будет ли Путин живым представлен на этом своем суде, то Гитлер же тоже в Нюрнберге не был представлен живым. В каком-то смысле Нюрнберг от этого потерял, но не настолько, чтобы вовсе лишиться всякого значения, потому что судили, в первую очередь, не Гитлера, а нацизм как таковой. И то, что из первого эшелона соучастников Гитлера там были далеко не все, и пришлось добирать на вакантные должности — вместо Геббельса там брать Штрайхера и так далее по принципу, что если нет первого наци, то судим второго, третьего. Это тоже, наверное, был минус, но не настолько минус, чтобы сейчас, спустя 80 лет говорить, что ну, как же, получается плохой Нюрнберг. Он не плохой. Мог бы быть еще лучше, но, в принципе, так нормально.
Почему не верится, что Путин может живым предстать перед судом, не увидел такой фигуры речи. Сам по себе он не уйдет, то есть не будет такой ситуации, что он уходит в отставку, его в какой-то момент арестовывают на даче, передают в Гаагу и там судят. Он будет держаться за власть до последнего. Так или иначе, что-то из двух событий — смерть Путина и конец войны — случится что-то чуть раньше, что-то чуть позже, но они, скорей всего, случатся. Я так, по крайней мере, вижу, как художник. Они случатся очень близко одно от другого.
А чтобы Путин оказался живым в этом суде, его должны арестовать. Арестовать его может только кто-то из его окружения, кто решит, таким образом, откупиться от своей персональной ответственности или ее большей части, представив вместо себя вот такого козла отпущения. Но Путина, человека параноидального, который помешен на заговорах, который всегда окружал себя охраной, последнее время, тем более, его если убить, еще можно представить, как, но как его арестовать, живого и теплого, мне сложно себе представить. Поэтому я в это не очень верю, поэтому, я думаю, что Путин до своего суда не доживет, а доживет какое-то его окружение, которое будет, в том числе, за него отдуваться. Мы, разумеется, будем слышать от них, что «это всё не мы, это всё Путин, был приказ, я был связан долгом. Вы поймите, я выполнял приказ». Мы всё это слышали и уже с 45-го года понятно, что такие вещи не работают.
А.ПЛЮЩЕВ: До того, как мы это услышим, необходимо этот суд каким-то образом организовать. У вас есть представление, каким образом он может быть организован и на какой законной основе?
И.НОВИКОВ: Из практических соображений важно то, что это как Московская декларация 1943 года. То есть 43-й год, Гитлер еще жив-живехонек, еще будут пролиты реки крови, а уже выпущена декларация о том, что его по завершению войны его и других нацистов будут судить. И эта декларация — это черная метка. То есть то такой определенный сожженный мост, после которого людям должно становиться понятно, что возврата к тому, что было раньше, не будет. То есть отыграть назад, сделать вид, что погорячились, недоразумение, давайте снова, как раньше — Business as usual. Вот этого Business as usual после этой декларации людей, которые будут думать, что он возможен, будет гораздо меньше, чем до этого.
Поэтому декларация о намерениях, она важнее любых проектов этого суда, любых написанных проектов устава суда, эскизов зала, эскизов мантий и всех прочих технических атрибутов.
А теперь можно поговорить про суд, как он, действительно, может выглядеть. Я уже не помню, в каком эфире я что говорил, но говорил я примерно одно и то же, то есть у меня не будет такого, что я говорил разные вещи, у меня может быть такое, что я повторюсь. Если в вашем эфире мы это обсуждали, то, скорей всего, что-то из этого я произносил.
Есть четыре принципиальных возможных подхода. Может быть, есть пятый, я просто не могу себе его представить. Четыре подхода, которые можно сочетать в разных комбинациях: кто и как и в каких комбинациях и на основании каких законов должен судить военных преступников по завершению этой войны.
И первое, что стоит помнить, что Нюрнберг, оно тоже был не резиновый. Самый известный Нюрнбергский процесс, который называется просто Нюрнбергский процесс (без всяких дополнений), на нем судили, по-моему, 24 человека, в общем, в пределах двух десятков самый высший фашистов. И то, как я уже сказал, вместо некоторых из высших, которые не дожили до этого суда, пришлось отдуваться каким-то не стрелочникам, не дворникам, но замам. Вот это первый вариант, что есть какой-то международный процесс, который происходит… не знаю, где он должен происходить, это тоже вопрос. Нюрнберг, он же был не в Голландии, и он был не в Польше и не в Англии. То есть по этой логике процесс над Путиным, Шойгу и кем там еще — Медведевым, пропагандистами, военными, шпионами, — он должен происходить, не знаю… Москва не Нюрнберг, Москва не Берлин, — ну где-нибудь в Саратове, если хотите. Если бы калька была с Нюрнберга, то это был бы Саратовский процесс. Пока это не вырисовывается.
Но сама мысль, что есть какой-то международный суд, который имеет международный авторитет за счет того, что его поддержали ведущие государства, которые могут, по сути, высказываться от имени цивилизованной части человечества, — это вот вариант номер один. Но он не массовый по определению. То есть вы не можете в Гаагу затащить, как бы суд не был организован, он не может через себя пропустить тысячи людей. А уже понятно, что виновные в совершении того, что без всяких оговорок подходит под понятия «военные преступления», их счет сейчас идет на тысячи. Поэтому этот вариант, он первый, что это новый какой-то суд, которые не спроектирован, но будет спроектирован.
Второй вариант — это старый добрый Гаагский трибунал, который судил военных преступников бывшей Югославии, который работал по африканским странам. Там есть некоторые юридико-технические проблемы, которые связаны с тем, чтобы юрисдикция этого суда включилась в полной мере, там Украина должна сделать определенные предварительные шаги. А минус этого варианта в том, что этот суд судит всегда очень долго. Каким был бы по скорострельности такой вот этот гипотетический новый трибунал, это еще открытый вопрос. Но мы знаем про международный суд в Гааге, что этот суд работает медленно и что приговоры по Югославии выносились спустя 15 лет после событий.
У Путина нет 15 лет, даже если взять его или кого-то из его окружения, всем под 70 или за 70. Они не могут еще 15 лет ждать, пока все это дело медленно-медленно будет вращаться.
Третий вариант — это украинские суды. Его плюс в том, что они уже есть, их не нужно выдумывать. Их много, и через них потенциально можно пропустить тысячи людей. С нагрузкой, естественно, им придется как-то расширяться, донабирать суд, довыделять деньги. Вообще правосудие в таком масштабе и по таким серьезным категориям — это всегда очень дорогостоящая вещь. Об этом как-то забывают, потому что правосудие это что-то такое… как горячая вода при социализме: ты открыл кран — и оно потекло. Это никогда так работать не будет. Какие-то деньги все равно придется выделять, причем деньги, которые могли бы пойти на восстановление Украины, Это никогда так работать не будет. Какие-то деньги все равно придется выделять, причем деньги, которые могли бы пойти на восстановление Украины, но вместо этого они пойдут на эти судебные расходы по военным преступникам.
Я не сказал, что третий — это самый массовый и самый соответствующий тому, что было после Второй мировой войны, потому что главный принцип был, что в Нюрнберге судим только верхушку, а основной подход такой, что военных преступников судим по месту преступления. Коменданта Аушвица судили в Польше. Каких-нибудь коллаборантов англичан судили в Англии и так далее.
Но четвертый вариант, который сегодня выглядит как фантастика, на самом деле он не фантастический, это если после окончания эры Путина Россия сохранится как единое государство, будет Российская Федерация в каком-то виде, даже если не в таких границах, но все равно под таким названием или будет какой-то большой кусок правопреемника, как была Россия по отношению к СССР. Вот в качестве одно из направлений компенсаций того, что может быть возложено на Россию или на ее правопреемника может быть требование наказать военных преступников. Тогда эта работа ложится на российские суды.
А.ПЛЮЩЕВ: Но не видите ли вы этот вариант, наоборот, самым фантастическим? Потому что зная, каким образом сейчас работают российские суды, где взять квалифицированных судей, чтобы они были не замазаны в делах режима и так далее…
И.НОВИКОВ: А почему вы думаете, что это необходимое требование?
А.ПЛЮЩЕВ: Мне казалось, что иначе у нас будут сомнения и не только у нас, вообще у тех, кто будет ратовать за организацию подобных судов — или нет?
И.НОВИКОВ: После Второй мировой тоже же вы не могли отследить судьбу десятков эсэсовцев, палачей и прочих полицаев. Вы смотрели в газете с утра, что там, в Нюрнберге, что там у Геринга, а то, что какого-нибудь там Фрица из СС осудил судья, который, может быть, до этого брал под козырек, когда ему говорили судить людей из Сопротивления, — ну вы же не будете проверять каждый раз. В этом смысле такое послевоенное правосудие, оно допускает пониженную планку.
Безусловно, мне бы неуютно было жить в стране, где продолжают те же самые судьи, которые выполняли приказы Путина, выполнять правосудие на постоянной основе. Но в качестве такой пожарной меры именно в послевоенный период будет допускаться, и, видимо, будет допустимо — это разные вещи, но в данном случае они могут сойтись, — чтобы эти функции выполняли люди, которые в обычной ситуации для них непригодны.
А.ПЛЮЩЕВ: Сразу предупрежу, будет немного некорректная шутка. Но не является ли негуманным использование «Басманного правосудия» даже против военных преступников?
И.НОВИКОВ: Ну, наверное, не совсем гуманным. А что делать?
А.ПЛЮЩЕВ: Согласен.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Я себе представила ренессанс карьеры Криворучко или Горюновой, которые сейчас налево и направо раздают незаконные приговоры.
И.НОВИКОВ: А что такого ужасного случится, если судья Криворучко будет судить какого-нибудь Гиркина?
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Да пусть судит…
И.НОВИКОВ: Сойдутся по две стороны стола, и пусть это зло съест это зло.
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, нам же еще надо осудить Криворучко.
И.НОВИКОВ: Это другая тема, это тоже нужно успеть. Мы сейчас говорим в порядке не совсем фантазии, я просто излагаю перед вами варианты, какие они бывают. Понятно, что для самых одиозных людей Криворучко, который еще до этих событий, до этой войны успел себе заработать, заслужить честно пребывание в тюрьме до конца жизни, — для них, конечно, такие варианты должны быть исключены. Но статистический средний российский судья, которому все равно дорога в сторону люстрации, потому что все равно люстрация должна быть, скорей всего. Но вот есть он такой ценный кадр… или не очень ценный и есть несколько тысяч российских военных, которые вернулись из Украины, которые не были взяты в плен или были обменяны, с ними все равно что-то нужно делать.
Нам-то с вами — я сейчас говорю по привычке «нам с вами», я, скорей всего, не буду жить в России в данном случае и после этого, но люди, которые в России будут жить или будут жить в том, что было Россией когда-то, им, конечно, нужны будут новые судьи. Но эти судей пока наберешь, пока все это устроишь. Если есть такой ресурс, которые непригоден для использования на постоянной основе, но вот он есть сейчас, после войны, и есть задачи, которые нужно исполнять. Почему нет?
Вот эти четыре варианта. То, о чем шла речь в коммюнике «большой семерки», это, видимо, все-таки первый вариант. То есть какой-то принципиально новый суд, который не переделывают из Гаагского и не наделяют Гаагский существующий суд этой компетенцией по Украине, а просто говорят, что для Путина и ближайшего окружения мы сделаем что-то новое.
Минусы такие, что что-то новое… первый блин всегда комом. То есть пока вы будете делать это, все равно утечет какое-то количество воды, будут, как обычно, какие-то ошибки. Но сама декларация, еще раз хочу сказать, она важнее конкретных проектов того, как это будет устроено.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Вопрос гипотетический, но возвращаясь к началу нашего разговора, когда пытались представить ситуацию, когда Путина арестовывают. Он не часто покидает бункер, дворец или где он сейчас проводит большую часть времени…
И.НОВИКОВ: Я не знаю. Наверное, не часто.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Но некоторые зарубежные визиты у него все-таки случаются. Например, Путин ездил на саммит ОДКБ в Ереван. И я понимаю, как может прозвучать этот вопрос, но раз он звучит, давайте я его все же задам: Нельзя ли Путина, условно, арестовать, когда он будет в Ереване? Он же не везет с собой всю охрану, которая ему полагается. Почему не объявить Путина в международный розыск, когда он за пределы России куда-нибудь направиться, там же его и схватить. Можно в целом рассматривать такую вероятность, существует ли она в принципе?
И.НОВИКОВ: Ну, как вам сказать. Если какая-то декларация о розыске будет исходить от достаточно авторитетных структур, Путин просто перестанет ездить куда бы то ни было, либо кроме как к таким же людоедам, которые, скорей всего, не будут пытаться его расторговать, потому что его у них не купят.
Не знаю, я не могу себе представить вариант, когда международное сообщество у Ким Чен Ына покупает Путина в обмен на что? — на мешок риса…
А.ПЛЮЩЕВ: Мы даже прецедентов таких особо не знаем. У нас есть прецеденты, когда буквально устраняли… скорее арестовывали лидеров другого государства, например, генерала Норьегу в Панаме. Но представить такое с Россией…
И.НОВИКОВ: Норьегу взяли вполне традиционным способом, то есть вошли войска и его арестовали. По-моему, это его эвакуировали из посольства Ватикана рок-музыкой. Поставили колонки на улице и чуть ли не неделю крутили на полную громкость, чтобы он вышел.
Нет, это как раз фантазии всё. То есть Путин, он параноик, не знаю, в медицинском ли смысле или в общеописательном, но понятно, что он имеет в виду такие вещи, когда он куда-то едет. Он и сейчас-то ездит мало, а если такая черная метка состоится уже на уровне реального запроса, а не декларации, то он просто перестанет ездить.
То есть задача доставки его живым, все равно, так или иначе, ложится на его собственное окружение, а не на каких-то иностранных людей.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас с Нино с разных сторон прямо подходы. У него с одной — фантастический, а у меня с другой — не фантастический, а более, чем практический. Мы видим сейчас, каким образом произошла история с МН17. Был суд Голландский, существовавший до этого, суд Нидерландов, но, тем не менее, ни одного человека на скамье подсудимых не было.
Какова вероятность того, что и этот суд пройдет примерно таким же образом, что Россия, не знаю, проиграв, не проиграв, останется в своих границах, никто, в том числе, обычные, рядовые исполнители не будут преданы суду, кроме тех, кто уже попал в Украине и там проходит судебные процессы… Короче говоря, насколько возможно, что этот суд будет таким же, без преступников.
И.НОВИКОВ: Если спрашиваете мое личное мнение, то я в это не верю абсолютно просто потому, что одно дело — когда у вас не хватает кого-то для комплекта и полного счастья по объективным причинам — Гитлера в Нюрнберге не было по уважительным причинам, как и Бормана, как и много кого еще, — другое дело, когда у вас процесс проходит полностью заочно. Если он полностью заочно и речь идет о крупных фигурах, не о среднем эшелоне… Понимаете, в процессе по делу «Боинга», Путина теоретически могли бы виртуально добавить к этим людям. Его сознательно не стали добавлять. Потому что на то время, когда планировался тот процесс по «Боингу» малазийскому, всё еще было такое отношение, что вот есть глава га, у него иммунитет как у главы государства, поэтому это мы трогать не будем.
Повторяю, война всё это сильно поменяла. Я думаю, что Путин, так или иначе, живым или мертвым, на этом процессе присутствовать будет. Просто если он у вас полностью виртуальный процесс, то он, конечно, выглядит как фарс.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы полагаете, что к будущим процессам по МН17 — они же будут еще, потому что продолжается следствие — и Путина добавят?
И.НОВИКОВ: Может быть да, может быть, нет. Просто на нем сейчас висит уже столько другого, что здесь у того прокурора, который это будет планировать — там же, безусловно, будет какая-то команда, которая будет думать, что вставлять в процесс, что не вставлять. Потому что если вы положите на судейский стол истории всех людей, которые погибли в Украине, истории всех разрушенных домов, истории всех искалеченных людей, истории всех пыток, то этот процесс, он будет длиться до смерти как минимум подсудимых, а, может быть и судей. Так не работает. Там все равно придется выбирать что-то.
И смотря по тому, как будет выглядеть рабочий материал у этого суда. какие будут правила, в одном случае могут решить, что да, это хороший эпизод, потому что по нему есть, что называется, просуженное решение, — вот есть приговор этого Голландского суда. Он тоже находится в Гааге, но это только приводит к путанице, это не Гаагский международный суд, это обычный Голландский суд, но военный, который размещается в городе Гааге. В одной логике это хорошо, потому что это уже материал подготовленный, уже есть по нему преюдиция, то есть решение суда. По другой логике — ну, этим же уже занимались, время не резиновое, давайте Путину только самое серьезное и самое новое, то, что началось 24 февраля.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим адвоката Илью Новикова. Говорили про возможность трибунала. Я думаю, что еще неоднократно успеем поговорить, но дай бог, чтобы поскорее эти разговоры завершились. Спасибо, Илья.
