«Честно говоря»: «Те, кто выживет при режиме, не пустят вас обратно»: Эдуард Тополь о путинизме, 9 мая и Украине
У меня уже опыт двух «оттепелей», и я понимаю, что сразу, причем каждый раз, становится всё тяжелей. Все-таки после хрущевской «оттепели» не было сталинского режима снова, и Путина даже не было. Был Брежнев — ну более-менее. И после Горбачева пришел Ельцин, и казалось, что ну вот… А тут-то грянул Путин — и стало беспросветно. Мой опыт говорит, что становится хуже…
Подписаться на канал The Insider Live
Поддержать канал The Insider Live
Купить книгу Эдуарда Тополя «Сквозной удар (Операция Frantic Joe)» на сайте «Эхо Книги»
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал The Insider Life, меня зовут Ксения Ларина и, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в нашей виртуальной студии с очень хорошими, мудрыми людьми. Сегодня у нас действительно настоящий мудрец — писатель, кинодраматург, сценарист Эдуард Тополь. Эдуард, приветствую вас, здравствуйте!
Э. ТОПОЛЬ: Добрый день!
К. ЛАРИНА: Очень рада вас видеть. Очень рада вас видеть.
Э. ТОПОЛЬ: А я как рад вас.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте даже скажем, что мы не первый раз встречаемся с Эдуардом Тополем, и не только вот уже в новой, сегодняшней жизни, но и долгое время общались и в студии радиостанции «Эхо Москвы», когда каждую книгу Эдуарда Тополя обсуждали подробно и представляли у нас в студии на «Эхе».
Сегодня мы тоже будем говорить о новых книжках, но, естественно, тем более, что обе книги так или иначе созвучны сегодняшнему времени. Мы говорим 8 мая. Сегодня многие страны мира отмечают День Победы над нацизмом, над фашистской Германией. В Москве готовится парад, который, как всегда, приводит в состояние полного апокалипсиса весь город и всех граждан Российской Федерации. Но скажу так: наверное, Эдуард Тополь должен помнить первое 9 мая — 1945 года.
Э. ТОПОЛЬ: Ну, вы знаете, я бы сказал, что это было в тумане, что это в тумане. Потому что я в это время был в Баку, и мне было, соответственно, значит, 7 лет. Только-только вот как раз в мае 1945 года мы вернулись из Сибири. Мы жили в эвакуации бог знает где. Я до сих пор не могу выяснить название этой деревни — уже никогда никто не выяснит, потому что ни мамы нет, ни папы нет, ни сестры. Мы были где-то под Иркутском, 100 км от Иркутска в каком-то колхозе.
Жили мы на… У меня есть целый рассказ на эту тему, называется «Эвакуация». Я не буду вам пересказывать, но просто там было голодное детство. Жили мы на деревянной веранде у какой-то колхозницы. Мороз был там до 40° минус под Иркутском. Может быть, это было рядом со станцией Зима, где Евтушенко — не знаю. Но для меня это было очень непростое время, потому что мама работала, значит, бухгалтером в этом колхозе, а я должен был отапливать буржуйкой эту веранду, потому что сестра — сестре было там 1,5-2 года, она все время просила «колеба» (это молоко с хлебом), а нам на день давали краюху хлеба черного и кружку молока — все, понимаете?
В общем, это было сложное детство. Все рассказывать не буду. Я помню, что мое главное удивление было, что тепло в Баку в мае-месяце, солнце светит. Вот это я помню. Ну и поскольку мы вернулись после победы, так что вот это я помню — ощущение тепла, свободы и первой сытости, скажем так.
К. ЛАРИНА: А сегодня какие у вас чувства и ассоциации вызывает этот праздник, День Победы, который так торжественно отмечается в советской, ой, в путинской России?
Э. ТОПОЛЬ: Ну, вы знаете, я же особенно в последней книге, которая называется «Кремль уголовный. От Ленина до Путина. 57 кремлевских убийств» — у меня там есть целая глава, большая глава, которая называется «Цена победы». Значит, и главное — сам я не историк, но я нырнул в исторические документы и нашел вот именно такой заголовок: «Сколько стоит победа во мнении маршала Конева». Маршал Конев продиктовал своему, значит, помощнику стоимость этой победы.
Там цифры совершенно оглушительные. Вот я их привожу в этой книге. Потому что ну то, что там 27 миллионов погибших — вообще потрясающие какие-то… Ну, например, немцы, Германия с 1939 года по 1945 год, воюя на два фронта, потеряли там 6,5 миллионов солдат убитых. Россия с 1941 года по 1945 год, Советский Союз, потерял 27 миллионов благодаря мудрому руководству «вождя всех народов и прогрессивного человечества». А количество изуродованных, одноруких, одноногих, то, что называется «самоварами» — знаете, без ног, без рук, — с оторванными челюстями, с оторванными, значит, гениталиями…
Эти цифры у маршала Конева — ну, я наизусть, конечно, их не помню, но тот, кто интересуется, может просто даже без моей книги набрать в Гугле «Маршал Конев стоимость победы», и вот это… Это не мои, значит, сведения, это сведения маршала, который принимал участие в этой войне. Поэтому вот это — я нахожусь под впечатлением. Поскольку книга только-только вышла, я нахожусь под впечатлением тех исторических документов, которые я в этой книге привожу.
Это трагедия. Это трагическая победа, это пиррова победа, понимаете? Потому что только благодаря бездарному, жуткому руководству «великого менеджера» Советский Союз потерял, я не знаю, треть или даже половину мужского взрослого населения страны. Там если было 200 миллионов человек, а 27 миллионов только погибших, а сколько пропавших без вести? Два моих дяди, 18-летний и 19-летний родные мои дяди, которые носили меня на плечах — мне было там 2 года до войны, — они ушли в 1942 году и всё. А таких гигантское количество, гигантское количество.
И потрясают детали. Например, у Красной армии не было похоронных бригад, понимаете? То есть Сталин сказал, что мы победим мощным ударом и обойдемся малой кровью, и поэтому никого не хоронили. Вот как погиб человек или там остался на поле боя — все, нет похорон, никого не подбирали. Это же… Это сотни тысяч, понимаете? Ну какая… А они сегодня, значит, славят эту победу, приписывают себе величие этой победы. Для чего? Для того, чтобы показать, что вот во время великого маршала, генералиссимуса были жертвы — и сейчас могут быть жертвы, поскольку великий Путин знает, куда ведет страну. Вот это мое ощущение этого дня. Этот день — трагический в русской истории. Всё.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы назвали уже свою книгу: «От Ленина до Путина. 57 кремлевских убийств». На самом деле тут важно… Книга невероятно важна на сегодняшний день. И даже вот в вашем первом монологе сейчас, связанном с праздником 9 мая, с Днем Победы, понятно, насколько все это связано — как ваша там глава называется, «Будущее в настоящем», по-моему, и «Настоящее в прошлом». То есть в этом есть некая преемственность истории, и главный урок этой истории — истории России, истории Советского Союза, истории путинской, новейшей истории России, — в том, что мы из этой петли времени выйти не можем. Она затягивается и затягивается.
Еще мне кажется важным тоже сказать про эту книгу, что это не то что там историческое исследование — это такая очень тяжелая, очень жестокая и жесткая публицистика, посвященная сегодняшнему дню через, конечно, призму истории. Здесь очень много фактов приводит Эдуард Тополь, связанных с чем, для меня важно — не только с цинизмом и лицемерием кремлевских властителей, будь то царь, будь то Ленин, будь то Сталин, будь то Путин, но и вот это то, что объединяет, мне кажется, все эти периоды исторические — невероятное презрение к людям, презрение к человеческой жизни. Ну, собственно, вот даже тот пример, который сейчас вы привели из истории Второй мировой войны — так и сейчас, и так было всегда.
И еще одно мое наблюдение тоже вот после того, как я книжку вашу… Не могу сказать, что я прямо успела все прочитать, но вы там советуете в начале, как в сериале — вот я так же прочитала несколько исторических глав, которые меня вот сейчас волнуют, в данный момент, эти вот истории этих эпох. То, что народ, люди, общество каким-то образом очень быстро принимают вот эту форму того сосуда, в который помещает очередной кровавый диктатор нашу страну — ответ на этот вопрос: почему? Почему так соглашаются люди с этим, смиряются?
Э. ТОПОЛЬ: У меня на эту тему тоже есть в книге вот такой личный эпизод. Но сначала я хотел бы пару слов сказать. Вы-то уже знаете, что это за книга и о чем, но если для ваших слушателей и зрителей, я в двух словах должен объяснить название книги. Дело в том, что — это коротко, — по статистике, с 1919 года по 1991 год в руководстве страны, то есть в Политбюро, в Оргбюро и в секретариате ЦК КПСС, находилось 346 человек. Из них на высших должностях, то есть в главном руководстве страны, реальном руководстве страны, было 230 человек. Из них 57 человек, согласно официальной статистике, ушли из жизни не своей смертью, то есть были расстреляны, были отравлены, погибли в результате покушения, как Троцкий, например, или там другие — я сейчас не буду всех перечислять, — и покончили жизнь самоубийством 5 человек. Ну а если еще продлить с 1991 года по сегодняшний день, как у меня в книге, то это еще там дюжина политических убийств.
И для меня как автора, которого вы прорекламировали в самом начале, по жанру, это все клондайк самых драматических, трагических событий, сюжетов, фабул, о которых мы с вами знаем, ну, по школьным учебникам, понаслышке, по каким-то институтским там учебникам. А на самом деле дьявол в деталях. И вот когда я нырнул в историю, когда я нырнул действительно, отчего 57 этих человек, то выяснились совершенно удивительные вещи.
Выяснилось… Ну, условно, на одну секунду, просто я скажу. Я обнаружил, что Свердлов не умер своей смертью от там гриппа испанского — ничего подобного. Между ним и Сталиным была одна любовница общая. Ее фамилия была Сталь. Она Людмила Сталь. И она работала редактором в «Правде» там в 1913 году. И Сталин свою статью из ссылки, значит, там про марксизм — я сейчас не помню названия статьи его, — он отправил ей, подписав «Сталин» первый раз в жизни. То есть это в честь этой женщины Сталь. А потом выяснилось, когда они со Свердловым были вместе в ссылке в Енисейском крае, что у них одна женщина на двоих, потому что Свердлов работал главным редактором «Правды» некоторое время. И в результате Сталин просто убил Свердлова. Понимаете, это шерше ля фам. Это выяснить — у меня волосы дыбом встали.
А там еще подробные детали. Оказывается, сейф Свердлова обнаружили в 1935 году — в архивах, в кладовых Кремля где-то валялся сейф Свердлова. Когда его открыли, оказалось, что там находился алмазный фонд большевиков, то, что они награбили у царя на случай, если им придется бежать. Они же были захватчиками власти, все колебалось. «Аврора» зашла в Финский залив на случай, если им придется бежать, если революция не удастся. Понимаете, вот такое количество деталей. А теперь напомните, что вы меня хотели спросить.
К. ЛАРИНА: Да, я хотела спросить по поводу народа, по поводу отношения общества к тем преступлениям, которые над ними совершала очередная власть кремлевская.
Э. ТОПОЛЬ: Вот, хорошо, я вам приведу пример из личного опыта, который тоже в этой книге есть. В 1967 году я сотрудничал с газетой… Ну, я учился во ВГИКе в это время, заканчивал. Я сотрудничал с «Комсомольской правдой» — ну, внештатным разъездным корреспондентом. И вот накануне Нового года я полетел в командировку в Якутию, в Мирный. Значит, я прилетел туда, мне там в райкоме комсомола выдали меховой костюм и поселили меня в единственную в городе гостиницу на 20 номеров. Значит, я лег спать, но спать было невозможно, потому что она была забита, гостиница. Ну, там не было одноместных номеров. Значит, храп стоял ужасный по всей гостинице, поскольку спирт питьевой в магазине стоил гроши. Там не водка продавалась, там написано «спирт питьевой». Я привозил из командировок в Москву эти бутылки со спиртом.
Неважно. Короче, я ночью не мог уснуть. Я спустился к дежурной, говорю: «Есть такси?». Она говорит: «Есть». Вот как раз, значит, оказывается, таксист молодой спал рядом с молодой дежурной по гостинице, с администраторшей — ее был, значит, мужчина. Я сел к нему в машину и говорю: «Поехали на зимник». Если вы знаете, что такое зимник — это такая дорога, которую прокладывают зимой по тайге. Летом она вся тает и проваливается в мерзлоту, а зимой по этой дороге сквозь тайгу из Ленска катит на север, на северные города продовольствие, стройматериалы и так далее. И я решил, что вот я напишу очерк об этом зимнике, о шоферах.
И он привез меня… Он посмотрел на меня как на самоубийцу, потому что -35° или -40°, я не помню, но плевок замерзает на лету, понимаете, не долетает до земли при такой температуре. Он привез меня в тайгу, 5 км от Мирного, высадил, посмотрел на меня как на самоубийцу и уехал к своей девушке. А я остался посреди тайги.
Ночь, 12 ночи. Вокруг гигантские сосны, промерзшие до звона. Этот зимник блестит как ледяной. Я стою, я уже замерзаю даже сквозь меховой костюм, у меня ноги уже костенеют, и я понимаю сквозь меховую шапку, что это идиотизм. Но неважно. Значит, вдруг появляются фары — едет грузовик. Он видит, что замерзшее чучело стоит на дороге. Он останавливается сам — я даже руку уже не могу поднять. Я сажусь в кабину. Там тепло, жарко. Мы едем. Он едет в Айхал, если знаете такое имя — алмазная трубка там была найдена. Везет из Ленска… Это фура такая, везет… Я ему говорю: «Что везешь?». Он говорит: «Везу продовольствие и шампанское». — «Замечательно. Сколько тебе лет?». — «26». — «А где живешь?». — «Живу в Ленске». — «Женат?». — «Нет, не женат». — «А почему не женат?». — «А потому что живу в общежитии, в комнате на троих. Как жениться?».
И вот мы едем, и вдруг он говорит: «А вот мы дали в Анголе…». Я говорю: «Что мы дали в Анголе?». Он говорит: «Ну как, Ангола наша!». Я говорю: «А на хрена тебе Ангола?», — я уже так дохатно немножко соображал. Я говорю: «На хрена тебе Ангола?». Он говорит: «Ну, пусть будет». Понимаете, это выше полярного круга, это Якутия. Ему 26 лет, он жениться не может, у него зарплата 160 рублей плюс полярные он получает — и ему нужна Ангола, и он кайфует от того, что Ангола наша.
Вот прошло, не знаю сколько — 70 лет с тех пор, с 1967 года. Неважно, 50, 70, 60 — а снова: «А Крым наш!». Понимаете, вот это психология: соучастие нищего, который живет, я не знаю там, бычки в томате в магазине, но соучастие в исторических событиях. «А Крым наш, а Ангола наша». Это идет через всю историю, понимаете, России. Вот это такая специфика, воспитанная тысячелетием российской психологии. Это мое такое мнение. Потому что вечно цари, князья совершали исторические поступки, прибивали щит на Константинополь, и все торжествовали. А то, что сами жили и до сих пор живут в сортирах на улицах — это как бы ну о’кей, так, так надо. Зато вот мы дали в Анголе. Вот примерно то, что я могу вам сказать в объяснение.
К. ЛАРИНА: Там много жестоких вещей сказано, в этой книге вашей. И вы там приводите цитату из своей книжки «Упреждение» — так она называется? — 2015 года, где практически вот один в один вы предсказали нынешнюю войну, войну России против Украины, и про то, что там творит вообще российская армия на территории Украины. Каким образом вы это увидели, уважаемый Эдуард? Что вам позволяет вот так четко понимать, что будет именно так?
Э. ТОПОЛЬ: Ну, вы знаете, сразу после того, как Крым стал наш, я понял, что это только первая стадия, первая ступень. Это такой аппетайзер, что называется, закуска для Путина. Уже в 2015 году я описал этот танковый блицкриг российской армии на Киев. Почему? Ну потому что я начитался воспоминаний о поведении советских солдат во время войны. Понимаете, вот правду — о том, как насиловали… Ну, известные факты. В Берлине после там, я не помню, в июне, в июле-месяце… В июне-месяце немки сделали 30 тысяч абортов. Ну, понимаете, да, откуда такие цифры? И есть мемуары российских, советских офицеров о том, что происходило на самом деле на пути советской армии по дороге через Европу.
И вот начитавшись этого всего и понимая, что ну вот я слышу то же самое — а вот «можем повторить»… Значит, ну вот могут повторить. И я описал то, что было. Я не выдумывал, я не умею сочинять. Я журналист по первой своей профессии, я держусь за факты. Я просто эти факты могу, как мне кажется, сочетать так, что получается эффект драматургический. Вот я описал то, что происходило во время Великой Отечественной войны. Я это проецировал на то, что должно быть. И получилось один в один, и даже в жизни еще страшнее и хуже, потому что Бучу придумать я уже не мог. Это сочинил только Путин, понимаете — Бучу и так далее. Вот то, что я могу сказать.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, почему же это повторяется вплоть до мелочей? Ведь тогда, 80 лет назад, это, наверное, была другая страна, были другие красноармейцы. Сейчас, в XXI веке, мы видим то же насилие, то же мародерство и то же вот это — даже не знаю, как это назвать, — какое-то садистское дикое наслаждение от того, что ты испражнения свои оставишь на кровати в доме, в который ты ворвался, или на крыльце.
Э. ТОПОЛЬ: На потолке!
К. ЛАРИНА: На потолке, да.
Э. ТОПОЛЬ: На потолке, понимаете? Ксения, вы ошибаетесь, когда говорите, что это другая страна. Это та же самая страна. В ней меняются в Кремле диктаторы, руководители, вожди, цари. Это меняется. Но страна огромная — она та же самая. Она как была… Послушайте, значит, крепостное право отменили, казалось бы, в 1800 каком-то там…
К. ЛАРИНА: В 1861-м.
Э. ТОПОЛЬ: Да. Но на самом деле его не отменили в Советском Союзе. Все крестьянство было без паспортов в колхозах. Это было то же самое крепостное право, только это было колхозное право, назовите. Но выехать оттуда нельзя было, только в армию поступить можно было. Я был в армии — в полку у нас на весь полк артиллерийский было 4 человека с 10-летним образованием, а остальные все были вот из колхоза, 6-летнее образование максимум. Максимум, понимаете?
Значит, эта страна та же самая. Поэтому так легко Путин вернулся в статус деспота — потому что эта страна привыкла, чтобы ей так руководили. Я не знаю, в Португалии можно… Можно везде это сделать, только это будет иначе…
К. ЛАРИНА: В Португалии был самый длинный фашистский режим, самый долгий по времени. Только в 1974 году эта фашистская диктатура наконец пала. В 1974 году. Да, здесь, безусловно, есть свои тараканы — тараканы истории, конечно же, с которыми нация до сих пор сражается, с этими демонами. Но это проговаривается, ничего под ковер не заметается. Вот что важно.
Мой вопрос к вам. Если бы тогда, после окончания Второй мировой войны, произведено было не только несколько судебных процессов открытых над предателями, которые служили нацистам на оккупированной территории, но и над теми, кто насиловал женщин на освобожденных территориях Европы, над теми, кто воровал, кто грабил, кто вагонами, как некие некоторые маршалы (маршал Жуков), вагонами везли награбленное добро из Германии — если бы были судебные процессы, может быть, тогда бы это и не повторялось?
Э. ТОПОЛЬ: Ну, если бы да кабы… Но как вы можете судить маршала Жукова? Даже Сталин, который отправил на тот свет Тухачевского, маршала, и других, не одного его — Якира там и так далее, — даже он Жукова не мог уничтожить. Он его сослал там в ссылку, но убить даже он не рискнул, понимаете? Поэтому судить маршалов, а, соответственно, и тех, кто ниже там, и генералов, и полковников — это было невозможно.
В этой стране я не знаю, кого судили из таких деспотов. Ну только вот, значит, народовольцы приговаривали императоров к смерти, но это один террор против другого террора. Результат был никакой. Они же все надеялись — я же в книге вот с этого начинаю, — что там покушение на императора… Старший брат Ленина организовал террористическую секцию «Общества народной воли». Террористическую секцию организовал старший Александр Ульянов. Но их идея была в чем? Что они убьют царя, и вся Россия тут же поднимется и придет свобода. Но даже когда убили царя там, Александра II — ничего, никакой революции не случилось, понимаете, все осталось как есть. Только вместо царя пришел, значит, генеральный секретарь. Там интересное вот тоже… Вы меня остановите, пожалуйста, потому что я как начну рассказывать…
К. ЛАРИНА: Давайте, давайте.
Э. ТОПОЛЬ: Посмотрите, первый состав Политбюро: Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Крестинский. Хоть один из них умер своей смертью? Ленина Сталин отравил, значит, Троцкого убил, Крестинского, Зиновьева и Каменева расстрелял. От Политбюро остался только Сталин. Понимаете? Вот это в России… Путина может убить только, я не знаю, его заместитель какой-нибудь, его там… Внутри, как там у них сейчас это называется, кремлевской власти — не Политбюро, а не знаю даже, как уже у них там называется.
К. ЛАРИНА: Все равно, все равно Политбюро.
Э. ТОПОЛЬ: Кириенко может его убить, если захочет, а больше никто.
К. ЛАРИНА: Но тут главное не кто может убить Путина и убьют ли его — в конце концов он умрет, сдохнет, а вот вопрос, что будет потом. Вот вы сейчас сказали про царя, которого убьют, и будет прекрасная Россия будущего. Вот сегодня многие наши политики в эмиграции тоже этой надеждой себя тешат — что Путина не станет, и тут-то мы наконец вернемся и будем строить прекрасную Россию будущего. Мой вопрос к вам: как вы определяете, что такое путинизм?
Э. ТОПОЛЬ: Значит, путинизм… Я бы сказал так: Путин — это просто клон, атом общей народной психологии. Он ничего собой оригинального для России не представляет. Ну, гэбэшник — стандартный, мелкий гэбэшник, потому что крупных гэбэшников отправляли шпионами в Америку, я не знаю, в Англию, в Германию. А его отправили куда? У него было во время, когда он учился, судя по тому, что говорят его сокурсники, «Окурок» название, кличка, понимаете? Значит, он был, я думаю, там троечником. Не знаю, какие у него были отметки, но его отправили заведовать домом культуры в демократическую Германию.
К. ЛАРИНА: Завклубом.
Э. ТОПОЛЬ: Завклубом, понимаете? Это выпускник Академии КГБ, между прочим. Он должен был быть шпионом. Он немецкий язык учил так, чтобы это просто отлетало, как родной язык — а что? И вот этот человек именно является типичной посредственностью, которая стала во главе государства.
И то, с чего вы начали — как говорят в Америке, I have news for you. У меня есть новость для всех, про кого вы только что сказали — что лидеры там оппозиции… Они не вернутся в Россию. Они не вернутся в Россию, нету. А даже если бы вернулись… Как Буковского — не разрешили, специальный приняли закон, чтобы Буковский не мог баллотироваться в президенты страны. Кто принял? Демократическая власть, ельцинское правительство. Понимаете? Я не буду называть фамилии, но вы их хорошо знаете — всех, которые сегодня на экранах, руководители. К сожалению, они не вернутся.
Вот я уехал из Советского Союза в 1978 году. А в 1991, значит, соответственно, мне мои книги там издавались бешеными тиражами — пиратами, значит, бесплатно. И я вернулся в Россию. Мои близкие друзья, вот те, которые провожали меня в эмиграцию, вот просто самые близкие — я уж не буду сейчас называть фамилии, но знаменитые люди, — они мне сказали: «Зачем ты вернулся? Что тебе тут надо?». Как будто бы я приехал от их пирога отрезать кусочек, понимаете? Это теперь стала их делянка. Они выжили при советской власти, они стали руководить кинематографом, а тут я свалился.
Понимаете, вот то же самое ожидает… Я сейчас не сравниваю себя — там, большой я или небольшой, значит, деятель. Я говорю, что психология тех, кто выживет при путинском режиме — они не подвинутся. Если когда и вернутся, если вдруг произойдет чудо и путинский режим сменится демократическим, что почти невероятно, то они все равно не подвинутся и не пустят, как не пустили Буковского. Вот все, что я могу сказать.
К. ЛАРИНА: Ну вот вы в 1991 году вернулись, и это было время надежд, действительно. Можно ли сказать, что это было, наверное, то самое время открытых окон, открытых возможностей для России, и это была та самая развилка, которая могла бы быть — опять я говорю «могла бы быть», — могла бы быть другой?
Э. ТОПОЛЬ: Значит, я много думал на эту тему и писал. Конечно, казалось бы, могла бы быть. Но ведь Советский Союз рухнул не снизу, его не народ разрушил. Его разрушила партийная элита. То есть вы понимаете, вот чуть-чуть дали возможность партийной элите поехать на Запад и посмотреть, как живет Запад — вот эти секретари райкомов, обкомов партии при Горбачеве, — раз… Значит, он чуть-чуть снял крышку…
Я не то чтобы дружил сильно, но я посвятил Михаилу Сергеевичу пару книг, и в связи с этим у меня с ним были очень хорошие отношения. Я до сих пор не могу из телефона убрать номер его мобильного телефона. Понимаете, но он-то ведь только хотел приоткрыть, немножко пар выпустить, а крышку сорвало и понеслась душа в рай.
Но кто это сделал? Кто был хозяевами страны? Хозяевами страны был не Кремль. Хозяевами страны была партийная элита, вот секретари райкомов, горкомов, обкомов партии. Но они временные были. Как только кончился срок твоего — ты секретарь или там кто, — так у тебя дачу отнимали, ты получал хорошую пенсию, и все, и живи тихо-спокойно. А они чувствовали себя хозяевами. И вдруг они поехали за границу, увидели — и они решили прибрать. Это же их область, их колхоз, их район. Они снесли законы государственные и стали владельцами фабрик, заводов, пароходов и так далее.
Соответственно, это была власть, которой не нужна была демократия. Им нужно было закрепить свою власть. И они ее закрепили. Коллектив «Озеро» там или как это называется — значит, кооператив «Озеро» стал хозяином страны. Вот и все. Была одна ОПГ под названием Коммунистическая партия — организованная преступная группировка, организованная еще Владимиром Ильичом Лениным и Троцким, — и стала другая, значит, этот кооператив «Озеро». Это такой же… Наверху остается вот эта тонкая прослойка, а внизу как было болото, так и есть.
Вот это мое мнение. Уж казалось бы, я объездил, когда был журналистом, всю страну. Моя территория была глубинка — Сибирь, Заполярье, азиатские там республики, значит, Тянь-Шань, Памир и так далее. Поэтому у меня такое впечатление, что, к сожалению — вы назвали это «петля времени», — вот Россию в петле времени все время крутит.
К. ЛАРИНА: Вы вспоминаете слова Троцкого, сказанные о Сталине — что это величайшая посредственность. Можно же сказать то же самое (и вы это говорите) про Путина — что он вообще ноль, ничтожество, моль, серое безликое существо. Мой вопрос, который… Он не мой вопрос, он вопрос всехний: каким образом этот человек, который из себя вообще ничего не представляет, добился такой невероятной власти над огромной страной? И 25 лет — вот сейчас, в эти дни отмечается 25 лет, — руководит, царит в этой стране, и ему подчиняются все.
Э. ТОПОЛЬ: Значит, есть разница: он посредственность, то есть у него нет талантов, но он не дурак. Понимаете, он научился на опыте, на прошлом. Он уроки очень хорошо усваивает, как старательный ученик. Поэтому когда началось какое-то брожение внутри страны — оппозиция там, Немцов, значит, другие, Явлинский там… Началось брожение, народные волнения там, демонстрации какие-то большие, площадь Сахара там и так далее, Болотная — в это время начальник его охраны… Как его фамилия-то? Золотов, да, Золотов. Я брал у него интервью когда-то. Значит, Золотов, естественно, по распоряжению Путина создал эту гвардию, да — как она называется?
К. ЛАРИНА: Росгвардия.
Э. ТОПОЛЬ: Росгвардия, да? Гигантские финансы туда были брошены, набрали огромное количество. Для чего? Для того, чтобы дубинками гасить. То есть вот есть такая детская игрушка — я всегда это говорю про Путина, про путинизм, — есть такая детская игрушка: выскакивает болванчик из дырочки, значит, а ребенок молоточком должен ударить, чтобы это туда забить обратно, и тут же выскакивает другой болванчик. Вот Путин умеет это делать. Как только где-то чуть-чуть поднимается угроза, только намечается, он сразу бьет молотком по голове. Он не дурак, и он выстроил эту всю предохранительную систему — и милиция, и ФСБ, и Росгвардия, и все, что хотите, все силовые структуры. Сегодня их больше, чем их было даже при советской власти. Не было Росгвардии. Вот и всё.
К. ЛАРИНА: Вы там вспоминаете, как ваш товарищ сказал еще в 1999 году, что «этот хорек еще себя покажет».
Э. ТОПОЛЬ: «Еще себя покажет», да-да. Мы как раз сидели с моим бывшим приятелем, довольно влиятельным человеком и в погонах высоких. Мы сидели в каком-то, я не помню, ресторане, кафе, на экране, значит, появился Путин, которого Ельцин назначил своим преемником. И мой опытный товарищ сказал: «Да, этот…».
А сегодня этот человек служит Путину. Сегодня он на очень высокой должности и со мной уже не общается. Послал меня очень далеко, когда я попробовал войти с ним в какой-то контакт. Я не хочу называть фамилию, но все его знают. А тогда он сказал: «Этот хорек себя еще покажет». А сегодня он просто на высокой должности служит этому человеку.
Вот еще одно объяснение процессов, которые происходят в стране: очень умный, талантливый, образованный человек с высокими научными степенями, который все понимает, но пошел на службу ради большого пайка, высокой зарплаты, личной машины персональной и так далее. Вот это психология, что сделаешь? А другие уехали. Тут ведь еще один момент: огромное количество энергичных потенциально людей, которые могли бы что-то свершить в России — их не осталось, они сбежали из России. Почти 2 миллиона молодых, талантливых, самая талантливая поросль — они сбежали из России. Кто там остался? Осталось болото, ну или те, которые не могут уже встать с колен. Так мне кажется.
К. ЛАРИНА: Вы в этой книжке говорите и о тех одиночках, которые были Путиным убиты, уничтожены. Это Алексей Навальный, это Борис Немцов… Ну, там целый список можно за последние годы составить. Каждый раз, когда мы говорим, допустим, про Алексея, то возникает эта тема тяжелейшая: не было ли это ошибкой, его возвращение? И вторая тема, тоже связанная с его гибелью: насколько оправдана эта жертва, которую он принес во имя своей прекрасной России будущего и во имя этого народа?
Э. ТОПОЛЬ: Вы знаете, я не думаю, что это… Вот честно скажу, я не думаю, что это во имя будущего он себя принес в жертву. Это черта его характера. Он знал. Ему… Ну, я цитирую там, я же не выдумываю за него — ему со всех сторон говорили, что это опасно. И он знал, что это опасно, он сам написал в своем дневнике. Но он не мог уступить. Понимаете, вот бывает так: ты не можешь уступить.
Ну, я все время ссылаюсь на свой, извините, собственный опыт, потому что всегда меряешь на свой аршин. Вот я маленький, в общем, тщедушный еврей, скажем так. Значит, я когда приехал в Америку, я жил на доллар в день, скажем. Вы знаете Нью-Йорк, я думаю. Я вышел из public library, из публичной библиотеки на 42-й улице и пошел — мне надо было домой, — пошел по 42-й улице от 5-го авеню до 6-го авеню к метро. И ко мне пристал вот такого огромного роста черный негр, стал толкать меня плечом и говорить: «Дай мне 3 доллара или я тебе попишу лицо». У меня всего в моем бюджете было 8 долларов, понимаете? Значит, на все мое… Но у меня в кармане были эти 8 долларов, я мог отдать ему 3 доллара и избавиться. Но как я мог ему уступить?
И вот мы шли вдвоем от 5-й авеню до 6-й — там метров 300, если вы помните, — и он меня толкал плечом и говорил: «Дай мне 3 доллара, я тебя попишу». Я ему говорил: «У меня нету денег». Он говорил: «Ты врешь». Короче говоря, перед 6-й авеню я уже взбесился — моя бакинская, значит, натура. Я заступил ему дорогу, вот так посмотрел наверх и говорю: «Ты хочешь драться? Do you wanna fight? Let’s fight». Понимаете, он меня одним ударом мог сместить. Но что случилось? Я не знаю, что было у меня в глазах — он обошел меня и побежал через 6-ю авеню бегом. И я побежал за ним. Вот понимаете, да, вот бывает. Когда я перебежал за ним, я остановился и подумал: «Ты что делаешь? Если ты его догонишь, он тебя убьет». Ну понятно, я бы его схватил, и он бы тогда…
Вот это свойство характера. Когда у них дуэль, Навальный не могу ступить. Он в силу черты своей… Это не было, жертва случилось потом, понимаете? Вот потом он понял, и уже когда его в карцере стали практически доводить до смерти… А я был в Харпе. Я не помню, вы прочли это там или нет?
К. ЛАРИНА: Нет, это не прочла.
Э. ТОПОЛЬ: Он был… Он погиб, его убили в лагере в Харпе. Это выше… Ну, не выше, это ровно на полярном круге от Салехарда. А там, именно в этом Харпе, именно в этом лагере «Мосфильм» снимал, значит, фильм по моему первому сценарию, по моему дипломному сценарию — про открытие тюменской нефти. И в этом Харпе оператор там и режиссер выбрали место натурных съемок и вызвали меня, что надо было там переписать сценарий.
Я прилетел, и жить было негде, потому что группа жила в офицерских квартирах, снимали комнаты у офицеров, которые, значит, охраняли этот лагерь. Там, в Харпе, ничего нет. Только лагерь и охранники, больше ничего не было — тогда, во всяком случае, 1969 год. Мне тоже сняли комнату. Но как только я садился за пишущую машинку, в двери появлялось четверо детей, хозяйских детей, мал мала меньше, и смотрели, что дядя стучит на пишущей машинке. Работать невозможно.
Значит, я пришел к начальнику этого лагеря — там тогда был только один лагерь. Я пришел к начальнику лагеря и говорю: «Дайте мне камеру, потому что мне надо работать, мне надо переписать сценарий». Он меня повел по лагерю. Я посмотрел. Он говорит: «Вы не сможете». Я говорю: «Дай мне карцер». Он говорит: «Вы не сможете там работать». Там действительно бетонный, значит, квадрат и посреди стоит бетонный пенек. Там негде и холод собачий. И мне дали комнату для свиданий прямо рядом с проходной. И я 10 дней жил в этом лагере, куда потом через не знаю сколько лет, 70 лет, именно туда поступил, значит, Навальный.
Ну, я знаю, какая там погода: -20°, -30°. Всех их выводили на работу. Каждое утро в 7 утра мимо моего окна шли они на работу — кайлить тундру, просто кайлом бить в тундру, там якобы шурфы. Ну и так далее. Поэтому вот его там или довели до смерти, или просто убили. Ну, он сам пошел в пасть этого крокодила. Но он иначе не мог. Иначе он бы себя как бы не уважал, наверное. Я так понимаю. Но это не было ради великой России. Он посвятил свою жизнь, да. Но этот поступок, на мой взгляд… Я могу ошибаться, любой человек может это оспорить, но мое мнение — это просто противостояние двух личностей.
К. ЛАРИНА: Про «хорька» хочу вернуться. Да, понятно, что он держит в страхе общество. Что все остатки, останки гражданского общества, которые сегодня есть еще внутри страны, не могут ничего. Любая попытка противостоять закончится Харпом. Но то, что касается «политбюро» путинского и его Совета Безопасности — тот самый знаменитый, помните, когда он всех повязал, что называется, этой кровью будущей войны, начинающейся войны, — почему они тогда, в 1999 году не могли предположить, чем все это кончится? Почему тогда, в 1999 году, когда этот человек пришел на крови к власти, на взрывах домов — уже что тут говорить, уже все это знают, мы это помним, как это было, — почему тогда никто из ближайшего окружения не схватился за голову и не сказал: «Что мы делаем, кого мы приводим к власти!»?
Э. ТОПОЛЬ: Секундочку, а кто они такие, пофамильно? Они такие же, как он, или слабее его. Все, кто хотел, все, кто… Ну, Ходорковского посадили в тюрьму только за то, что он якобы — или на самом деле, я не знаю, — обсуждал с кем-то из иностранцев… Я сейчас не помню точно, у меня в книге это где-то есть, что он с кем-то обсуждал возможность, значит, стать премьер-министром страны, чтобы руководить экономикой. Всё, тут же, ни по каким другим причинам и поводам. Поэтому достаточно… А он очень как бы прозорливо, с пониманием: вот если он посадит Ходорковского, то все остальные прижмут хвосты. И прижали, и прибежали к нему, и проценты от своих бизнесов тут же, значит, отдали в общак путинский. Поэтому я не знаю, кто из его окружения тогда… Ну а кто, назовите, кто мог? Они все там были… Они же его ставленники. Он очень хитрый, умный хорек, понимаете? Вот и все.
К. ЛАРИНА: Вы в своей книжке говорите, что «меня могут обвинить в русофобии» — вот в этой книге, к которой мы все время возвращаемся в нашем разговоре. Но я подумала не про русофобию, а про фатализм, который не дает никаких шансов на то, что Россия может быть другой, и руководство России может быть другое, и исторический путь может быть другим, и общество может быть другим. «Потому что так было всегда», отвечаете вы, ссылаясь, опираясь на историю империи. Это так?
Э. ТОПОЛЬ: Значит, как раз вот эта фраза, которую вы процитировали — что я пишу, что меня могут обвинить в русофобии, — эта фраза имеет продолжение. Я пишу, что возьмите книгу «Классики русской литературы о России», откройте — вы прочтете, волосы на голове дыбом встанут. У меня не хватило даже моей, я не знаю, публицистической отваги цитировать то, что там написано. Я только Горького взял одну цитату и процитировал — как он писал о том, что делали красноармейцы. То есть как бы, ну, Горький, большой пролетарский писатель. Вот этот пролетариат что делал в 1919 году с белыми — ну, со своими же русскими, солдатами, которые противники были: головой в землю живьем закапывали и смеялись, когда люди ногами дрыгали. Это не я записал, это же Максим Горький. А там, в этой книге — это большая книга, где цитаты всех русских классиков о том, что такое… Прочтешь эту книгу — станешь русофобом, даже если ты большой патриот. Вот все, что я могу на это сказать.
К. ЛАРИНА: Но вопрос-то мой простой и страшный: ничего нельзя изменить? Так было всегда и так будет всегда.
Э. ТОПОЛЬ: Ну, во всяком случае, я про вас не хочу говорить, но я не увижу демократической, реально демократической России. Дай бог вам увидеть. Вы младше.
К. ЛАРИНА: На вашем веку как минимум две «оттепели» — «оттепель» хрущевская, потом «оттепель» горбачевская. А потом путинский трындец сразу. Каждый раз, когда вы ощущали вот эту вот атмосферу свободы и возможных перемен, были основания верить в то, что Россия может быть другой, или нет?
Э. ТОПОЛЬ: Конечно, были основания. Потому что я уехал из России, потому что общее мнение моих русских друзей, знаменитых — не хочу называть фамилии, они просто просятся на язык, — было ощущение того, что эта плита под названием «советская власть» еще на 300 лет. Понимаете? И вдруг это грохнулось и рухнуло через 10 лет, через 12 лет после моего отъезда. И, конечно, это ощущение озона, свободы — ну все, это уже навсегда, понимаете, кажется. Вот я утром выхожу на пляж, дышу озоном, и кажется, что эта замечательная погода будет. А назавтра начинается хамсин, у нас тут называется, что уже продохнуть невозможно — песок из пустыни.
Да, но есть опыт. Вот у меня уже опыт двух «оттепелей», и я понимаю, что сразу, причем каждый раз, становится все тяжелей. Все-таки после хрущевской «оттепели» не было сталинского режима снова, и Путина даже не было. Был Брежнев там — ну, более-менее. И после Горбачева пришел Ельцин, и казалось, что ну вот… А тут-то грянул, значит, Путин, и стало беспросветно. Вот я теперь понимаю — ну, во всяком случае, вы говорите про мой опыт, — мой опыт говорит, что становится хуже. Вот все, что я могу вам сказать из своего личного опыта.
К. ЛАРИНА: Ну что, давайте еще раз назовем книжку: «От Ленина до Путина. 57 кремлевских убийств».
Э. ТОПОЛЬ: Называется «Кремль уголовный».
К. ЛАРИНА: «Кремль уголовный». И, кстати, тоже… Не успею спросить. Хотела спросить у вас как у филолога, у мастера слова: вот эта уголовная лексика — она же появилась именно с Путиным. Ни при Брежневе, ни при Ельцине, ни при Горбачеве этой лексикой никто не увлекался — во всяком случае, в высшем руководстве страны. Почему здесь сейчас на языке уголовников заговорили самые образованные люди: профессора, дипломаты и прочие-прочие?
Э. ТОПОЛЬ: Ну, потому что он показал, как этим пользоваться. Он легализировал — в узком кругу, казалось бы, но когда он говорит, что «будете сопли намазывать на кулак» или там, значит, «через колено» и так далее, то он легализовал этот лексикон. А дальше уже понеслась… Цензуры нет, казалось бы — во всяком случае, когда это началось, — и цензуры на улице тоже нет. Ужас!
Вот я помню, я шел по Москве — не знаю, когда там, 15, 12 лет назад, когда я еще ездил в Москву. И передо мной шла молодая пара очень хорошо одетых, хорошо причесанных — ну, так сказать, откалиброванная молодежь. Парень с девушкой в обнимку. Они между собой матом разговаривали. Я просто… Понимаете, когда там матом разговаривает, я не знаю, блатной какой-то, это одно дело. А когда такая ну просто юная пара, херувимчики — идут, любовь у них, и они матом друг с другом… Вот это легализовано Путиным. Он дает свободу там, где ему не угрожает, а наоборот, работает на его, на психологию толпы. Это блатная лексика и блатная психология, и право не закона, а блатное право. Вот и все.
К. ЛАРИНА: Давайте еще про одну книжку скажем, про которую мы не говорили. Это художественная литература, да — вот книга, которую я получила. У меня вот такой есть подарок от Эдуарда Тополя — «Сквозной удар…».
Э. ТОПОЛЬ: …или Frantic Joe».
К. ЛАРИНА: Да, это военно-любовный роман, но здесь тоже очень актуальная тема — про американскую базу на территории украинской…
Э. ТОПОЛЬ: Полтавы.
К. ЛАРИНА: На территории Украины, в Полтаве, да-да. Немножечко про эту книжку скажите.
Э. ТОПОЛЬ: Ну, значит, про эту книжку. Исторический факт, который замалчивается постоянно в русской, в советско-русской истории — что в 1944 году Сталин вынужденно разрешил… Сталин первые 3 года войны, 2,5, всячески сопротивлялся тому, чтобы на территории советской, на его территории находились американские военные. Он боялся общения народа с американцами, своего народа с американцами. Но Рузвельт и Черчилль поставили… Он все время просит открыть второй фронт, а они сказали, что мы не можем высадить десант через Ла-Манш из Англии, потому что немецкая авиация всё перебьет. Значит, нам нужно уничтожить немецкую авиацию, а тогда мы откроем — высадим десант, откроем второй фронт.
А Гитлер спрятал все свои авиационные заводы на востоке страны и еще восточнее — в Венгрии, в Румынии и так далее. И авиационные, и нефтеперерабатывающие заводы. А самолеты тогда, самые крупные, знаменитые американские «летающие крепости», бомбардировщики, могли лететь только на 1000 км. То есть они могли 500 км в одну сторону и 500 вернуться. Так Гитлер спрятал все свои авиационные заводы восточнее этой границы. И получалось, что достать их можно только с востока, с советской территории.
И вот когда Рузвельт и Черчилль поставили Сталину такое условие, он согласился на одну американскую военную авиабазу. И по конфигурации полетов из Италии и из Англии получилось, что точка самая удобная — это Полтава. Вот в Полтаве была американская авиационная база, которая принимала сотню примерно бомбардировщиков американских. Они взлетали в Англии, летели, бомбили Германию и пролетали дальше, а немцы не могли понять, куда они делись. Немцы взлетали, чтобы перехватить их на обратном пути. Значит, как только обнаруживали, что прилетели… Тогда же не было еще таких приборов, которые определяли сразу все из космоса, как сейчас. Значит, когда бомбардировщики долетали до Берлина — 10 минут, 15 минут из Англии долететь, — вот тогда поднимались «мессершмитты» и мчались уже перехватывать их над Ла-Маншем. А их не было над Ла-Маншем, они уходили на восток. И то же самое из Италии: они летели, значит, бомбили Венгрию там и так далее и пролетали дальше. А немцы не могли понять, где. И полгода немцы не могли догадаться, где. Значит, в Полтаве была построена авиабаза… Я подробно рассказываю, это документально-художественное повествование.
К. ЛАРИНА: Но, кстати, вы про это тоже пишете и в этой книжке, про которую мы с вами сегодня говорили.
Э. ТОПОЛЬ: Да, потому что это имеет отношение. Значит, в Полтаву прилетали регулярно, каждые 2-3 дня сотня бомбардировщиков, «летающих крепостей». Экипаж одной «летающей крепости» 13 человек. Значит, 1300 молодых, красивых американских летчиков с шоколадом и другими замечательными там — жвачкой, сигаретами «Мальборо» и другими, не буду сейчас называть. А в Полтаве не было мужчин, потому что в 1941 году, когда началась война, всех мужчин с 18 до 50 лет забрали в Красную армию. Те, которые скрылись или остались — старше 50 лет, младшие подросли, — их немцы угнали на работу в Германию.
А я в Полтаве жил с 1947 года по 1953. Все мое школьное детство происходило в Полтаве. Поэтому я еще помню эти руины полтавские. Это же был разрушенный город. Мы жили в бомбоубежище напрочь разрушенного кирпичного дома. И в этом бомбоубежище была комната величиной, я не знаю, 60 м², перегороженная простынями на четыре части, и в каждой части жила семья за простынями. Вот так мы жили в Полтаве в 1947 году. Поэтому эту Полтаву послевоенную я еще помню. Никто ее не восстанавливал — только немцы ушли там в начале 1944 года. Поэтому я должен был это написать. Потому что такое количество СМЕРШ был прикомандирован в Полтаву, чтобы следить и останавливать любовные романы американских летчиков, американцев с полтавскими женщинами. Но пойди останови, о чем вы говорите?
Поэтому такой материал просто для меня очень был интересный. И я описал там реальную историю создания этой авиабазы, эти романы любовные. И это сегодня актуально, потому что я хочу… Я это сделал сегодня, как бы освежил этот роман — он был написан давно, — освежил этот роман, чтобы он… Может быть, его удастся издать в Америке на английском языке и напомнить американцам, что в Полтаве и во всей Украине живут дети, внуки и правнуки этих тысяч американских летчиков, которые прилетали в Полтаву регулярно в 1944-1945 году.
К. ЛАРИНА: Сегодня мы наблюдаем какой-то невероятный очередной виток нагромождения вранья про историю в России, и уж про войну уж тем более. Уже, получается, не было ни ленд-лиза, не было никаких… Уж не говоря ни про каких летчиков американских — никто не помогал, мы все были сами. С нами воевали китайцы, корейцы, индусы, судя по всему, судя по параду нынешнему. Как вам кажется, сколько продержится это новое вранье, новая мифология, которая создана при Путине, и какие это будет последствия иметь для следующих поколений в России?
Э. ТОПОЛЬ: I’m sorry to say, мне горько вам сказать, но я не могу вас обнадежить, что это кончится скоро или что это вообще когда-нибудь кончится. Это мифология, которой власть… Вот я пишу в этой книге, что Кремль должен быть… Понимаете, не знаю, это мое литературное мнение: почва под Кремлем пропитана злом. Вот Господь сказал, что он посеял древо добра и древо зла. Вот древо зла находится на этом холме, на котором стоит Кремль. И под Кремлем находится все зло русской истории, которое начинается еще с князей, которые убивали друг друга. Я там привожу исторические факты. Петр I, Екатерина — все это… Почва под Кремлем пропитана этим злом, и это зло… Ленин вернул правительство в Кремль из Питера именно на это место. И зло снова там, как тесто, взошло заново. И через кремлевские стены это зло растекается — уже растеклось до Украины, на весь мир претендует.
Кремль должен быть уничтожен, вот это место зла, и на этом месте должен быть Кремльленд. Вот не Диснейленд, а Кремльленд. Там надо посадить кедровые деревья, кедровый лес. Это самое такое здоровое дерево, кедр, как известно. И чтобы там были аллеи, по которым ходит там, не знаю, Василиса Прекрасная, значит, Серый Волк там, ну и так далее — из русских сказок. Вот тогда Россия освободится от этого морока кремлевского. Потому что пока будет Кремль, пока на этом месте будет находиться любой преемник власти, он все равно будет пропитан этим злом подкремлевским. Вот это то, что я могу вам сказать.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое за эту коду. Эдуард Тополь — наш сегодняшний гость. Спасибо большое за этот разговор!
Э. ТОПОЛЬ: Спасибо вам, что пригласили.