Игорь Липсиц: Россия уходит в прошлое. И в прошлом не нужны современные знания
А. АХМАДИЕВ: Игорь Липсиц к нам подключился. Доброе утро.
И. ЛИПСИЦ: Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Убрали ваши учебники, которым замены, судя по всему, нет. Это не просто ваши учебники, это в соавторстве написанные учебники для школ, для старших и средних классов. Потому что вы иноагент. То есть там причина такая пресловутая достаточно.
М. МАЙЕРС: Расскажите, что это за книги и что случилось?
И. ЛИПСИЦ: Мы начали в начале 90-х годов создавать систему школьного экономического образования. Его же никогда не было в нашей стране. В общем, многие годы писали учебники, учили учителей, делали пособия. В результате создали достаточно уникальную в мировом масштабе систему, когда мы учили детей экономике где-то с пятого – шестого класса и до одиннадцатого, последовательно усложняя материал, расширяя его, делая интересным, чтобы ребенок вышел из школы, в итоге получив хорошее какое-то экономическое понимание мира и был готов к этому миру и в этом мире мог выжить. Это была достаточно мощная уникальная работа. И вот она как раз теперь и прекращена, отменена.
Вообще, надо сказать, что экономику изгоняют вообще, обществознание. Ребенок должен теперь выходить из школы совершенно не подготовленный к жизни в этой стране, у него не будет ни экономических знаний, ни правовых знаний вообще. Он как-то выходит абсолютно такой, я бы сказал, гражданственно-девственный. И все беды, которые он может на своем пути встретить, он даже не будет понимать, почему он попал в беду, и с экономической, и с юридической точки зрения. Так что в этом смысле одна история по Мединскому, и больше ничего человек не должен знать. Страшная, конечно, история. Но вот она будет теперь такой.
М. МАЙЕРС: Так подождите, а ваши книги убирают вообще или заменяют другими более правильными с патриотической, традиционной, скрепной точки зрения книгами? Или вообще исключают экономику из школьной программы?
И. ЛИПСИЦ: Да, ситуация такова, что они вообще исключают экономику.
М. МАЙЕРС: О, боже.
И. ЛИПСИЦ: Да, потому что сказано, что нужно больше часов на историю. Конечно, без истории нельзя воспитать правильного гражданина, который правильно понимает, кто враги, а кто друзья. Поэтому убирают все. Так что не только мои учебники, убирают вообще все. Так что теперь только родители могут так сепаративно в экстернатном каком-то режиме учить ребенка, больше ничего. Ну вот родители мне теперь пишут: «Бегаем срочно по магазинам, скупаем остатки ваших книг. Очень большое спасибо, хоть предупредили. Мы теперь знаем, что надо купить».
А. АХМАДИЕВ: Подождите, а в этих книгах была какая-то политическая составляющая или нет? Или там просто чистая экономика и ничего такого? Может, вы там меж строк писали что-то дискредитирующее Владимира Путина?
И. ЛИПСИЦ: Айдар, это же школьный учебник, это же нейтральная история. Вы что, какая политика? Там строго излагается материал. Вы даже не представляете, с какой лупой эти учебники рассматривали, сколько было комиссий, сколько было экспертов, сколько раз я уходил с этих обсуждений весь в крови.
Меня же в 2016 году выкинули. Боже мой, ты никогда не знаешь, какие к тебе предъявят претензии. В 2016 году эти учебники уже убирались из федерального перечня. Сказали, что они недостаточно патриотичные, потому что я там написал, что в СССР был дефицит товаров, люди стояли в очередях. Мне сказали, нельзя такие гадости рассказывать про нашу родину, что у нас народ стоял в очередях, это вот непатриотично, мы ваши учебники запрещаем использовать в школах. С трудом потом вернули. Так что большая была проблема. Политики там нет, там есть экономика, ау. Да, Маша.
М. МАЙЕРС: Игорь Владимирович, я вообще как-то немного опешила, значит, если разговоры о том, что в СССР стояли в очередях, это непатриотичные разговоры. Ну, в общем, да. А напомните, пожалуйста, о тех временах, когда вы действительно эти учебники создавали. Когда была введена экономика в школьную программу? И, собственно, как тогда относилась власть к этому процессу? Вам помогали или вас, как вы говорите, гоняли через эти комиссии, как через сито, постоянно туда-обратно?
И. ЛИПСИЦ: Нет, помогать мне никто не помогал. Мы делали это все сами. В 90-х годах появилась некая группа энтузиастов, которые решили эти учебники делать. Их было всего несколько человек. Был еще чудный мой коллега Владимир Сергеевич Автономов, который тоже написал учебник по экономике. Еще пара человек из Питера написали учебники. И мы, в общем, сами это делали. Я в 90-х годах мотался по всей стране, проводил семинары для учителей школьных, потому что они не знали, как учить. Их нужно было зажечь, им рассказать. Я в 90-х годах кочевал по стране с семинарами, проводил недельный семинар, учил. И за 90-е годы мы воспитали большое количество преподавателей экономики в школах. И во многих школах России начали преподавать.
Но потом тогда Минпросвещения как-так сквозь зубы разрешило нам это преподавать. И то не во всех школах это было. Так что вот какая-то была такая работа снизу. И в общем, она принесла успех. И появилось довольно много хороших учебников, пособий, задачников. То есть мы для учителей создали все, чтобы им нужно было хорошо и спокойно преподавать, не особенно напрягаясь. И поэтому учителя этот курс вели. И это было такое прорывное решение. Появился новый курс, которого никогда не было в СССР. Вот мы это сделали. И, к сожалению, это все было сломано.
Потом мы сделали по просьбе Минфина пособие по финансовой грамотности. Это уже была инициатива правительства. Был грант Мирового банка. Мы на этот грант приготовили опять-таки комплект учебников, начиная с первого класса по одиннадцатый, для детей, для родителей, для школьных учителей. Но тоже теперь запрещено, тоже теперь нельзя, ребенок должен выходить в жизнь финансово безграмотный. Минфин, правда, сказал: «Мы тут срочно кого-нибудь найдем. Кто-нибудь нам другой вместо Липсица напишет пособие, будет нам счастье». Ну, бог им в помощь, желаю успеха.
А. АХМАДИЕВ: Давайте запустим голосование, Маш. Были ли у вас уроки экономики и финансовой грамотности в школе? Да или нет?
М. МАЙЕРС: Это поколенческое голосование, Айдар. Подожди, это твое эйджистское голосование. То есть люди, очевидно, которые там моложе 40, скорее всего, ответят «да», а люди, которые старше, скорее всего, ответят «нет». Потому что, насколько я помню, Игорь Владимирович…
А. АХМАДИЕВ: У меня не было, Маш. Я вообще ребенок конца 90-х, а у меня не было в школе, не было просто. Никакой финансовой там, по-моему, в общем, не было.
И. ЛИПСИЦ: Финансовую грамотность мы сделали относительно недавно, лет десять назад. А экономику, да, мы начали в конце 90-х довольно массово преподавать. Собирали такие в Высшей школе экономики большие семинары. Учителей экономики со всей страны нам присылали в департамент. И мы их учили, мы им помогали понять, как это делать. В общем, была хорошая работа. Но вот она теперь оказалась, в общем, никому не нужна.
М. МАЙЕРС: Но ведь действительно, я хотела вас спросить, как в эту систему, насколько быстро вливались и вузы, где надо было преподавать экономику, и уже не только там плановую экономику советскую, но и объяснять, как устроена рыночная экономика? И при этом вам же нужно было создать вообще прослойку этих учителей. Сейчас, я не знаю, в педах есть, в педагогических вузах, факультеты экономики, вообще готовят таких специалистов как отдельный кластер учительский?
А. АХМАДИЕВ: Конечно, есть, Маша.
И. ЛИПСИЦ: Нет, не готовят.
А. АХМАДИЕВ: Как нет?
И. ЛИПСИЦ: Готовят преподавателей обществознания. Какие-то более-менее узкие профильные курсы были, по-моему, созданы в Питере. Там была хорошая группа питерских преподавателей. И вот они, в общем-то, как-то у себя в городе что-то начали делать. А так, готовят преподавателей обществознания, по экономике не готовят. Так что люди переходят, переучиваются. Это все нормально.
Начинали мы вообще с тех, кто хоть как-то хотел преподавать как-то. Я проводил семинар в Ярославле для учителей. Ко мне подошла женщина, говорит: «Да мне уже через год на пенсию, я уже собиралась уходить. А тут послушала ваш семинар, зажглась. Не пойду на пенсию, буду преподавать экономику». Так что мы брали тех, кто хотел и мог преподавать. Никаких специальных людей не было, никаких специальных программ учителей экономики не было. Но учили как могли.
Что касается университетов, была примерно та же картина. Большинство университетов преподавали что-то совершенно ужасное под названием «экономика». Это была политическая экономия по Марксу. Мы переучивали точно так же. Уже Высшая школа экономики собирала огромные семинары. Мы привозили людей со всей страны, учили, как преподавать современную экономику, давали пособия, давали учебники. Но в то же время какие-то издательства в России начали переводить учебники. Ну, все было.
Теперь все это как бы умирает. Учебники остались. И по инерции, конечно, экономику будут некоторое время еще преподавать по западным моделям. А вот что дальше, не знаю. Вообще, вся перспектива будущей общественной науки, будущего гуманитарного преподавания в России, она теперь вообще туманна. Знаете, если этим займется господин Дугин, то там вообще непонятно что будут преподавать. Я не знаю.
А. АХМАДИЕВ: Скажите, что делать? Тут вот пишут, что в школе у сына факультативно преподавал экономику учитель географии. Много таких историй. А что делать действительно тем родителям, чьи дети сегодня лишены возможности изучать экономику, что важно, и финансовую грамотность? Сами родители, вероятно, не могут с этим помочь по разным причинам. Вот как быть?
И. ЛИПСИЦ: Ну, во-первых, надо попробовать дать ребенку еще на определенном возрасте. У меня, во-первых же, я для того, чтобы ребенка как-то втянуть в этот мир, начинал с того, что я написал художественную книжку по экономике, называется «Удивительные приключения в стране Экономика». Такая довольно приключенческая книжка. И, в общем, детей пятого-шестого класса она готова в этот мир привести. Так что попробуйте. Может, ребенку будет интересно читать. Я знаю, что многие дети по несколько раз ее перечитывают. И, кстати, аудиокнижка по этому тексту. Так что можно дать ребенку разные варианты. Посмотрите, может, ему интересно будет.
Ну а дальше попробуйте где-нибудь добыть или скачать на торрентах мои учебники. Их там довольно много. Их там пиратили. Так что в этом смысле они там останутся. Потому что учебники мои теперь уже не достать. Магазинам их продавать нельзя, издательство продавать их не имеет права, это уголовное наказание. Значит, соответственно, школы должны будут эти книжки из библиотек изъять и сдать в спецхран. Это теперь уже понятная история. Ну, так что качайте и перепечатывайте для ребенка. На торрентах находите какие-то тексты. Других вариантов нет. Ну, как Советский Союз, самиздат.
М. МАЙЕРС: Катастрофа, катастрофа. Скажите, а западные учебники адаптированные, переводные, они спасают или нет?
И. ЛИПСИЦ: Ну, они хорошие. Скажем, в университетах есть прекрасные переведенные учебники. Мы когда-то в Высшей школе экономики очень активно этим занимались, добывали эти учебники, помогали их переводить, редактировать. В общем, была целая плеяда. Сейчас эти учебники, в общем, не пересдаются, потому что нет же прав на них. Роялти, как вы понимаете, платить нельзя, и западные издательства отзывают лицензии.
Но было написано некоторое количество учебников российскими авторами. Тоже мы вырастили целое поколение авторов. Так что какие-то учебники есть. Они, в общем, годятся, повторяю, пока по ним разрешат преподавать. Потому что уже пошел разговор, что надо разрабатывать православную экономику и преподавать в России православную экономику. Я как-то плохо понимаю, как тогда мусульманские будут регионы России учиться по православным учебникам. Но разговоры такие идут. Я это уже сам читал. Несколько ошеломлен был. Но смотрю, что будет дальше.
А. АХМАДИЕВ: А что такое православная экономика?
И. ЛИПСИЦ: Я не знаю, Айдар. Я малограмотный. Что я могу сказать?
М. МАЙЕРС: Не, ну подождите, а что вы смеетесь? Ну есть же мусульманская экономика со всеми теми ограничениями, которые накладывает ислам.
И. ЛИПСИЦ: Есть не экономика, есть банковское дело. Там особая история. И, кстати, сами мусульмане не очень его любят, говорят, очень много геморроя с этим банковским делом мусульманским, у православных, у христиан как-то полегче это все решается, проценты и всех делов, а тут сложнее. Но бог с ним, это отдельное дело А так, экономика, она основана на интересах человечества, стремлении к выгоде, на сопоставлении результатов и затрат. Так что никакой особо другой экономики нет. Но, может быть, у Дугина получится, я ж не знаю.
М. МАЙЕРС: Катастрофа. Я просто хотела бы голосованию подвести итог. Были ли у вас уроки экономики и финансовой грамотности? В школе имеется в виду. О, боже! О, какой кошмар! 17 на 83. 17% – были уроки экономики, 83% – не было уроков экономики.
И. ЛИПСИЦ: Да. Видите, какая картинка?
М. МАЙЕРС: Какой кошмар. А можем еще одно голосование запустить? Пожалуйста, Андрей, помоги нам. Нужны уроки экономики в школе? Да, нет. То есть это, может быть, в меньшей степени уже касается сейчас. Я не думаю, что среди наших слушателей многие школьники, но это касается ваших детей, не знаю, ваших племянников, ваших будущих детей, в конце концов.
И. ЛИПСИЦ: За рубежом это довольно массовое преподавание. Если посмотреть, какие масштабные учебники преподают в Великобритании, то вы будете поражены. Мои книжки такие тоненькие по сравнению с английским учебником для A-Level, что даже стыдно смотреть.
А. АХМАДИЕВ: А можете рассказать, пожалуйста, вот как в западных странах, в демократических, в развитых экономически преподают этот предмет в школах? Как это выглядит?
И. ЛИПСИЦ: Да, его преподают очень серьезно, потому что это давно понятно, что ребенка выпускать в мир, не понимающего экономическую жизнь, довольно опасно. Он потеряется, попадет в беду. И мы, в общем, смотрели как раз западный опыт. Мы смотрели, как это преподают в США, преподают это в Великобритании. В большинстве стран развитых существуют курсы экономики. На разных, конечно, уровнях и для разных классов, но они всюду практически есть. Где-то начинают учить детей экономике чуть ли не с детского сада. Учат финансовой грамотности, то есть скорее не экономике, как распоряжаться деньгами, как не остаться без денег, как работать с банком. Это все нужно. Вот мы для этого делали пособия по финансовой грамотности, причем мы делали их именно так дифференцированно.
Мы с Минфином долго сидели думали и в конце концов сделали дифференцированную систему, выделив, очень любопытно, отдельную линейку пособий для детей из детских домов, потому что они выходят в жизнь, вообще ничего не понимая ни про семью, ни про бюджет. Они вообще никогда не видели, как люди получают деньги, как люди тратят деньги. Они выходят в жизнь абсолютно финансово-девственными и попадают в огромные беды, теряют все деньги, теряют квартиры, которые им иногда дают. Страшная история. Поэтому нам нужно было написать еще учебники по финансовой грамотности, адаптированные к вот этим детям. Мы и это сделали.
То есть мы сделали огромную, интереснейшую, красивую линейку книг по финансовой грамотности. Учителей опять-таки прогнали через наши семинары. И, в общем, создали такую платформу для этого дела. Огромная была работа, много усилий. Минфин нам помогал очень в этом смысле. Спасибо ему большое. Но вот теперь, конечно, все это подвисает. Не знаю, как это будет дальше. Так что ваши дети будут опять смотреть с вопросами в глазах: а что такое банк, что такое страховая компания, а вообще страховаться нужно или не нужно?
А. АХМАДИЕВ: Это же большая беда для государства на самом деле. Наверняка люди, которые стоят во главе экономики России, так скажем слишком упрощенно, они же понимают, что отсутствие финансовой грамотности у граждан – это завтра беда. Вот сегодня не учат детей, а завтра наступит беда. Или нет?
И. ЛИПСИЦ: Именно поэтому Минфин к нам пришел. Я собрал группу, я был руководителем авторского коллектива по пособиям по финансовой грамотности. Потому что масса людей в России попадает в беду, оказывается в ситуации банкротства, многие теряют, в общем, основу своей жизни. А в России довольно суровая ситуация с банкротством, вплоть до изъятия жилья, если вы знаете. Так что там все не очень весело. Но люди этого не понимают, люди набирают долги, попадают в беду, потом начинаются какие-то семейные страшные истории. Я когда писал эти пособия, много начитался, вплоть до самоубийств. Люди кончают самоубийством, потому что висят на семье огромные долги.
Кстати, вот сейчас многие на войну идут, потому что они настолько обременены долгами, что единственный способ, что называется, решить проблемы долгов семьи – это вот уйти воевать, получить какие-то деньги, выйти из этой петли долговой, в которую они залезли. Ну, страшная история.
Понятно, государство этого боится, потому что человек попадает в беду, а потом он приходит к государству и говорит: «Выручай, я обманутый дольщик». Помните такие слова?
М. МАЙЕРС: Обманутые дольщики – это же были люди, которые вложились в недвижимость. Это вот этот недострой, который наполовину мошеннические схемы.
И. ЛИПСИЦ: А сколько людей было с пирамидами? Вы думаете, пирамиды исчезли в России? Да что вы. Продолжают. Мы там специально учим, как выделять пирамиды, как их опознавать. Ой, в России каждый год столько пирамид, люди столько теряют денег и продолжают в это лезть. И до сих пор существуют эти поклонники «МММ». Могу вам рассказать, существуют поклонники «МММ» и Мавроди до сих пор. Меня недавно вербовали на канал, защитить репутацию Мавроди звали. Ну вот я отказался.
М. МАЙЕРС: Как это мило.
И. ЛИПСИЦ: Ну, в общем, некая, конечно, проблема существует. Поэтому во многих странах существует система финансовой грамотности, финансового обучения, поддерживаемого правительством. Ну вот мы и пытались такое сделать в России. Сделали. Ну теперь вот с этим будут проблемы.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну вообще, честно говоря, общие тренды в российском образовании, мы вот сейчас говорим там про экономику, к вопросу о беде, у нас там нету или не будет, или, может быть, и не было, хотя это не тема нашей дискуссии в настоящий момент, условно говоря, уроков половой грамотности. Это заканчивалось инфекциями, ранними беременностями, абортами и так далее и так далее. У нас там много чего еще не было. У нас не было юриспруденции ни в каком виде. Кстати, вот в 90-е как раз это же две самые модные науки были – юриспруденция и экономика. Все шли либо на экономические, либо на юридические факультеты, а через десять лет все пошли на таможенников и в Академию государственной службы. Мы же все это проживали вместе, правда, Игорь Владимирович?
Поэтому тут и очевидно, что школа. Сейчас уберут иностранные языки. Уберут английский, может быть, введут китайский, но очевидно, что школа не готова к тому, чтобы учить китайскому языку детей. И, в общем, китайский не выучишь даже за десять лет. Поэтому очевидно, что российское образование становится все меньше и меньше привязано к реальной жизни. И, конечно, это способ управлять массами, наверное, по-дугински вот так вот.
И. ЛИПСИЦ: Ну что делать? Россия идет назад, Россия идет в архаику, Россия уходит в прошлое. И в прошлом не нужны современные знания, не нужны хорошо обученные люди. Страна идет именно туда. А чего же вы удивляетесь, что у вас идет разрушение образования и, соответственно, у вас умирает наука? Они теперь России не нужны. Нужны необразованные, малограмотные, которыми легко манипулировать. Все так.
А. АХМАДИЕВ: Смотрите, а если все-таки научно посмотреть на этот вопрос, на тему, что выгоднее для авторитарных стран: люди финансово грамотные, жители, или наоборот?
И. ЛИПСИЦ: Люди малограмотные, зависящие от государства – это самый лучший человеческий материал. Они не могут построить свою жизнь, они не могут обеспечить свое нормальное пропитание, они все время попадают в беду, они все время приходят к государству, государство им подбрасывает пособия, и государство поэтому говорит: «Не кусай дающую руку». Айдар, это же очень правильная модель.
Так было в СССР. Мы все работали на одного работодателя – на государство. Чуть только вякнул – тебя тут же выгоняли. Ты оказался в беде, ты оказался без заработка, шел работать истопником. Это нормальная модель. Зачем тебе грамотный, зачем тебе экономически активный гражданин? Он пытается жить без государства, кормить себя сам. Ни в коем случае. Он должен быть глупый, тупой, непросвещенный, кормиться с руки государства, просить пособия у государства, в случае беды приходить в государство, просить спасения. Тогда ты можешь им управлять очень хорошо и очень грамотно. А он вынужден у тебя просить помощи, потому что иначе не прокормит ребенка.
М. МАЙЕРС: И при этом не могу не спросить, все-таки когда мы говорим об экономической и финансовой грамотности, об уроках экономики в школе, мы все-таки подразумеваем капиталистическую экономику, рыночную, правильно же? Условно говоря, может ли аналогом в этой непрекрасной России будущего, в этой традиционно скрепной/православной России будущего полноценной наукой стать та же плановая экономика, например, которую же преподавали в советских вузах? В школе нет, но в вузах-то преподавали. Это же тоже наука. Или не совсем так?
И. ЛИПСИЦ: Маша, ну я же вырос в этой системе. Вот для вас это некое теоретическое. Там нет науки. Ну просто там науки не было вообще. Это была идеология. Это были ритуалы. Это были заклинания. Там смысла не было. Там надо было зазубрить формулу. Вот и все. Вам это трудно представить. Там науки не было вообще никакой. Это просто был набор идеологических клише. Их надо было зазубрить, донести до экзаменационной комиссии, выложить на стол с восторгом в глазах и получить отметку «отлично», и навсегда забыть эту глупость.
Потому что никакой экономики там не было в принципе. Там был некий набор фраз, которые нужно было только правильно воспроизводить, о том, что труд при социализме имеет непосредственно общественный характер, потому что продукт по социалистическому предприятию создается в соответствии с государственным планом, и государственный план выражает высшую волю народа, поэтому то, что произведено предприятием стилистической экономики, не требует признания рынка, является непосредственно общественным продуктом. Все, поняли?
М. МАЙЕРС: То есть плановая экономика – это не экономика в принципе?
И. ЛИПСИЦ: Нет, нет, нет.
А. АХМАДИЕВ: Нет, ну почему? Там же есть все-таки принципы работы этой системы. Почему это не экономика? Экономика вполне себе же.
И. ЛИПСИЦ: Айдар, это не наука, это идеологическая конструкция, призванная доказать, что весь мир построен только трудом пролетариата и никто больше кроме пролетариата ничего не создает, и только пролетариат имеет право на жизнь, а все остальные должны быть уничтожены. Это идеологическая конструкция, не имеющая отношения к жизни. Вот и все. Если мы держались на каких-то решениях экономических, то очень многие из этих решений на самом деле были тихо спрятанными решениями еще царской капиталистической экономики, поверьте мне.
А. АХМАДИЕВ: Да. Ну, нам пора вас отпускать, судя по всему. Спасибо вам большое.
М. МАЙЕРС: Очень жаль. Спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Игорь Липсиц, доктор экономических наук, был с нами на связи. Спасибо большое.