Христо Грозев: Эти люди в другом периоде своей жизни казались бы абсолютно нормальными
Христо Грозев, Bellingcat, гость эфира Breakfast Show Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И к нам присоединяется Христо Грозев, Bellingcat, журналист-расследователь и будущий глава Следственного комитета прекрасной России будущего и всей планеты Земля. Христо, привет!
Х.ГРОЗЕВ: Привет! Рад вас всех видеть.
А.ПЛЮЩЕВ: Привет! Взаимно. Давайте о самом не будем рассказывать, что там было, к чему подошли. Я думаю, что наши зрители и слушатели просто ознакомятся с публикацией в The Insider, на Bellingcat, если они читаю по-английски или в Der Spiegel, если по-немецки, или в любом другом СМИ. Много СМИ уже написали.
Смысл такой. Нашли этих людей, которые наводят ракеты. И мне, знаете, что бросилось в глаза — метод был ужасно похож на то, как вычисляли отравителей Навального. То есть это уже какая-то наработанная схема.
Х.ГРОЗЕВ: Это так. Здесь даже важнее того, не как делается, а что можно так делать. И понимая, что можно, если достаточно времени и какие-то деньги ты инвестируешь, особенно времени, то ты найдешь практически каждый ответ внутри России, потому что не везде можно покупать биллинги.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть вот ты купил биллинги, просто вот: А дай я куплю биллинги вот этих людей каких-то. Надо же знать, биллинги каких людей покупать.
Х.ГРОЗЕВ: Во-первых, у нас есть правило, что мы не покупаем биллинги до того, как мы уже оформили гипотезу, о том, кто виноват, на основе открытых источников. Все-таки всегда мы начинаем с открытых источников и пытаемся как можно больше сделать на открытых источниках. В данном случае как мы стали искать — мы видели, что высокоточное оружие, мы видели, что оно недавно на вооружении. Честно говоря, впервые в военной обстановке это использовалось в Сирии с 15-го года и по 21-й. И мы знали, что только определенное количество институтов военных, которые занимаются обучением таких военных инженеров, которые могли бы работать с такими ракетами. Поэтому мы начали искать именно среди таких выпускников этих реально двух больших академий, институтов, которые обучают военных инженеров именно в программировании, в софтовой стороне этих ракет. Одна из этих академий — это подразделение Академии космических ракет в Серпухове. А вторая находится в Пушкине, рядом с Петербургом.
Дальше мы стали просто искать слитые данные в открытых источниках — Telegram, Facebook и так далее — таких выпускников. И увидели, что определенная часть из них, не очень много, но примерно 40-50 в телефонных книжках своих друзей описаны как Андрей ГВЦ, Михаил ГВЦ. И мы стали искать что такое ГВЦ. Я не знал вообще ничего об этом ГВЦ.
А.ПЛЮЩЕВ: Помогла программа, которая смотрит, как записаны в чужих записных книжках люди.
Х.ГРОЗЕВ: Это всегда очень полезно, потому что даже очень секретные деятельности людей, их друзья и коллеги знают об этом. Поэтому вот этой программой иногда находили информацию и название очень засекреченных объектов внутри ФСБ, ГРУ и так далее, потому что их коллеги так записывают. «Но это никому говори».
Мы начали искать, что такое ГВЦ. Там не очень часто об этом пишется, хотя у него есть легендирование довольно невинное, что это Главный вычислительный центр, который занимается внедрением IТ-технологии в армии, а раньше вообще там занимались вычислением, скажем, пенсий, количество личного состава, статистикой в армии.
Всё это понятно, но зачем ракетным инженерам заниматься такими делами? Гипотеза уже появилась, что именно они, может быть, занимаются какой-то частью работы с этими ракетами.
А потом мы просто взяли биллинг шефа из публичных источников, потому что он подписывал какие-то договоры о шефстве с школой, с военным оркестром каким-то подписывал как директор, командир этого центра. Мы взяли его биллинги, начали их анализировать еще с апреля месяца и заметили там интересное совпадение, что всегда в дни, в которые готовятся или только что были серьезные удары новыми ракетами, он получает звонок с одного определенного номер.
Александр, как вы сказали, это очень похоже на то, что мы сделали с Навальным. Мы взяли такие пики общения с регистрацией, кто именно общается в этих пиках. И один из номеров был именно подполковник Багнюк, который имел ракетное и IT-образование именно в Серпухове. И когда мы взяли его биллинг, мы увидели полное разветвление общения с другими молодыми инженерами, каждый из них имел ГВЦ в описании в телефонных книжках своих контактов.
И дальше уже путем сопоставления микрореляций этих звонков мы успели понять, кто и, скорей всего, чем занимается. Некоторые из них занимались именно ракетами «Калибр», которые из кораблей стреляют, другие — ракетами Х-101, которые с самолетов стреляют, и третьи занимаются «Искандерами». Но это не кратко, от отняло практически пять…
А.ПЛЮЩЕВ: Еще что поразило — что когда им начали звонить, у каждого была легенда. Кто-то на свиноферме работает, другой где-то еще…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сантехники.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, сантехники. В общем, их не смутил звонок, они были готовы — так?
Х.ГРОЗЕВ: Здесь у меня есть объяснение. Потому что я уверен, что они были не готовы в самом начале, когда мы их обнаружили. Я думаю, что им гарантирована была анонимность. Но первый, которому мы позвонили, это был Матвей Любавый. Это было еще в конце апреля. Он абсолютно неожиданно реально подтвердил, то есть он не стал отрицать, что он работает в этом ГВЦ. Он даже сказал: «Не задавайте мне такие эмоциональные вопросы. Спросите что-нибудь более профессионально». Потому что мой вопрос был после очередного обстрела гражданских объектов.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы прямо сами звонили, вы лично?
Х.ГРОЗЕВ: Это был не звонок, это был секретный чат в Телеграме. Да, это был я лично. И его ответ был: «Не задавайте мне такие непрофессиональные вопросы. Спросите что-нибудь более конкретно». Я спросил, кто задает эти цели и почему столько много гражданских НРЗБ». Он сказал: «Вы понимаете, что я не могу ответить». И всё. Он поблагодарил даже, что я его предупредил, что идет такая угроза публикации. И потом я видел, как он сделал скриншот этого разговора, потому что это видно в секретном чате.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, по секретному чату видно.
Х.ГРОЗЕВ: Этого я, кстати, не знаю. Тогда только увидел и заметил. И после этого он докладывал контрразведке ФСБ, и контрразведка ФСБ раздала, распределила эти легенды все.
А.ПЛЮЩЕВ: Устроила на свиноферму людей просто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Представляешь, они тянули бумажки из шляпы, кто кем работает.
А.ПЛЮЩЕВ: Потрясающе на самом деле. А как удалось раздобыть эту фотографию на ступенях здания внутри этого КВЦ?
Х.ГРОЗЕВ: Во-первых, мы отдельно напишем короткую статью о том, как мы смогли определить, где находятся эти ступени. Потому что это самое крутое вообще геолоцирование, которое мы делали. Это красивая история. Скорей всего, сегодня мы опубликуем.
Когда мы стали с ними общаться, хотя все и говорили, что они работают водителями, санитарами, цветоводами, мы всем на всякий случая продолжили писать сообщения периодически и дали всем анонимный е-мейл в Proton, по которому мы говорили: «Даже если вы на свиноферме работаете, если вы вспомните что-то — ну это как всех уголовных триллеров, — вот пустите по этому адресу вполне анонимно.
Мы получили пару таких НРЗБ, но до сих пор не знаем, от кого. У меня есть подозрения, кто из них это отправил. Но самое важное, что я обещал анонимность, поэтому не будут даже сейчас свои подозрения говорить.
Так что мы получили три фотки и указание, что Багнюк все-таки их шеф.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть кто-то из них пошел на сотрудничество с вами и прислал фото, это от них поступило.
Х.ГРОЗЕВ: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Извините, я вам очень верю и доверяю, вы в большом авторитете у меня, но я не могу поверить, что до человек, работающий в такой организации неизвестно кому — вот на том конце провода кто-то написал, что он Христо Грозев, но даже если он удостоверился, что это он, — это же для него смертельная опасность. Он что, не знает, что происходит с предателями?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или он думает, что когда будет трибунал, ему зачтется.
А.ПЛЮЩЕВ: Не знаю.
Х.ГРОЗЕВ: Имейте в виду, что мы эти вопросы чуть больше, чем те, которые сейчас работают, потому что мы нашли таких, которые раньше работали в ГВЦ. Возможно, кто-то уже не там, возможно, кто-то считает, что он (или она) — кстати, там есть три девушки, которые там работают, поэтому не надо всегда говорить — он. Возможно, это человек, который бывший. Есть люди, которые родились в Украине тоже.
Но, понимаете, это было красивое частное расследование, но оно не существенно важно, потому что даже на этой фотке… она довольно старая. Было красиво это показать. Но фотографии мы из открытых источников нашли практически всех, кроме, кажется, трех, из этих 30 человек.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Странный вопрос задам, но на личное впечатление: кто вам показался более профессиональным и умным: команда инженеров, которые направляют ракеты или команда отравителей Навального?
Х.ГРОЗЕВ: Если профессионально, то, скорей всего, эти люди, потому что у них есть какая-то компетенция компьютерная. Но, с другой стороны, я не ожидал, что увижу такое, что они во время работы будут заниматься покупкой-продажей монет и еще хуже — обговариванием цены с проститутками. То есть это какой-то полный развал, мне кажется, их армии.
А.ПЛЮЩЕВ: Так они делали это в рабочее время на рабочих компьютерах? Потрясающе вообще.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а чего? Фильмы качали.
А.ПЛЮЩЕВ: Обстрелы довольно редкие бывают, понимаешь, в чем дело. В перерыва нечего делать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В перерывах можно с проституткой сконтачиться или монетки попродавать. Класс!
А.ПЛЮЩЕВ: Попокупать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Попокупать, да.
Х.ГРОЗЕВ: Вот Багнюк конкретно за час до обстрела занимался продажей и покупкой монет.
А.ПЛЮЩЕВ: Это еще свидетельствует о том, что их еще не очень как-то фрустрирует то, чем они занимаются. Какая-то обыденная работа совершенно, судя по всему.
Х.ГРОЗЕВ: Именно это самое страшное, потому что это люди, которые в другом периоде своей жизни казались бы абсолютно нормальными, нашими и вашими друзьями были бы.
У некоторых интересная карьера, что они все закончили эти специализированные институты, но некоторые потом пошли на гражданку, работали там совершенно на хипстерской работе: там дизайн игр, организовывали культурные мероприятия и так далее. И они некоторые из них вернулись недавно. То есть, скорей всего, их вернули уже с хорошими зарплатами из сирийской войны. Потому что здесь важно сказать, что многие из этих молодых инженеров работали и в сирийской кампании. Мы нашли там фотографии 21-го года, в которых часть людей, которых мы вчера публиковали, они находились рядом с Путиным во время его встречи в Дамаске год назад.
А.ПЛЮЩЕВ: А один даже был участником «Умного голосования» . Этот факт тоже меня весьма позабавил. Поскольку его телефон в слитой базе телефонного голосования оказался.
Интересная у них судьба у многих. Я еще хотел спросить. Стандартная штука: наверняка скажут, что это-то уже точно слив спецслужб. Это британская разведка или какая-нибудь там разведка…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ЦРУ.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вот это учреждение, где ракеты наводят… Вы простите меня, пожалуйста, одно дело — какие-то отравители, а другое дело — ракеты наводят. Ну, не смешите нас. Что вы будете им отвечать?
Х.ГРОЗЕВ: Почему они тогда не под санкциями до сих пор, если разведки это знали? Потому что мы сейчас разведкам указали на это. Возможно, мы какую-то ошибку сделали. Возможно, они именно не так распределены в этих трех группах, потому что все-таки сделали на основе корреляции математической. И, может быть, кто-то НРЗБ чем-то другим. Может быть, кто-то из них не Х-101, а Х-55. Но, в общем, я уверен, что это наша находка, что они занимаются именно какой-то частью программирования этих ракет. А дальше пусть разведки разбираются, что конкретно и как.
Но для меня абсолютно убедительно, мы себе доказали, что эти люди привязаны к этим обстрелам, потому что математика не врет.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть цель в том, чтобы они под санкциями оказались как минимум.
Х.ГРОЗЕВ: Я думаю, что справедливость, она требует какой-то все-таки скорости. Поэтому ждать, что когда-то трибунал и когда-то не будет уже режима, и эти люди могут попасть под стандартный закон — это никакой справедливости не дать этим семьям. Поэтому как минимум санкции являются сигналом о том, что справедливость может быть. А, с другой стороны, поверьте, у этих молодых инженеров… они путешествуют за границей. Одна пара была месяц назад в Турции на выходные. Супруга одного на прошлой неделе была в Париже. Я думаю, что санкции, они все-таки будут больше, чем сигнал…
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо огромное! Христо Грозев, расследователь Bellingcat . Почитайте, если вы еще не читали. Там еще много подробностей, которые мы не упомянули и картинки красивые, схемы все расследования. Я вот в The Insider читал. Называется: «Убийство на удаленке — кто и как наводит управляемые ракеты на украинские гражданские объекты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное!
