Галина Юзефович: Государство в сфере книг действует по методу точечных репрессий

Фрагмент эфира «Утренний разворот» с Машей Майерс и Айдаром Ахмадиевым от 24 апреля

А. АХМАДИЕВ: К нам подключается Галина Юзефович, литературный критик. Галина, здравствуйте. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Доброе утро. 

М. МАЙЕРС: Доброе утро. 

А. АХМАДИЕВ: Что это такое? Что происходит? Новый Главлит? 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Ну, как вам сказать? Пока это, конечно же, не Главлит в старом понимании этого слова. Главлит был устроен как? Вся книжная, печатная продукция, включая этикетки на спичечных коробках, должна была проходить цензурный контроль. То есть это была цензура предварительная. До того, как книга поступала в продажу, она была прочитана цензурами иногда неоднократно. Сейчас у нас, конечно же, такого нет. Потому что все-таки в Советском Союзе книгоиздание было гораздо более регламентированное, оно было гораздо более жестко организованное, в нем не было никакой частной инициативы, и все-таки это были гораздо более скромные объемы. И тогда это было возможно. 

Сейчас у государства нет ни ресурса, ни, честно говоря, запроса на то, чтобы полностью отфильтровывать все нежелательное на старте. Поэтому государство, собственно, давно изначально в сфере книг действует по методу точечных репрессий. Оно это начало, надо сказать, делать еще в нулевые годы, когда это на себя брал Госнаркоконтроль, который просто приходил в книжные магазины, устраивал там погромы, буквально терроризировал издательства и так далее. 

То есть на самом деле сейчас, в общем, по большому счету ничего нового не произошло, кроме того, что вот эта порочная практика последовательной цензуры, когда книга сначала выходит, а потом подвергается цензурированию, она просто получила некоторое формальное описание. Даже не легальное, поскольку ничего легального в этом, конечно же, нет, но какую-то публичную основу. Мы хотя бы знаем, что есть какой-то специальный орган, который этим занимается. 

Так что это не какая-то радикальная новация, это, конечно же, не возврат Главлита, это просто некоторая формализация метода точечных репрессий в литературе, который практиковался уже довольно давно. 

М. МАЙЕРС: А почему именно эти книги? Почему по ним ударили? Чем они примечательны, на ваш взгляд? Почему они попали первыми под раздачу, что называется? 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Они заметны. Владимир Сорокин – живой классик. Каждая его книга привлекает внимание. И этот роман, конечно, тоже привлек внимание. Его и читали, и покупали, и обсуждали, и критиковали в самых разных кругах. 

Янагихара – просто колоссальный бестселлер. То есть это книга, которой было продано больше 300 тысяч экземпляров, насколько я знаю. Для России это очень много. Конечно, она вышла уже, прямо скажем, не вчера, но тем не менее. То есть это такая в некотором смысле книга-символ. Ну и понятное дело, что она содержит ЛГБТ-мотивы. 

«Песнь Ахилла», я думаю, попала за компанию, потому что книга эта довольно заметная, но все-таки, конечно, это не тот масштаб. Скорее просто это был некоторый прицельный выстрел по издательству Corpus, которое позволяло себе много. Ну и вообще холдинг «АСТ» позволяет себе много. И вот, собственно говоря, я думаю, что «Ахилл» попал под раздачу. «Комната Джованни» тоже попала под раздачу более или менее методом случайного тыка. 

Ведь, собственно говоря, прелесть случайных вот этих точечных репрессий, она состоит в том, что они непредсказуемы. В тот момент, когда проявляются какие-то правила игры, когда ты знаешь, чего надо жестко избегать, в этот момент становится в некотором смысле легче. Не то чтобы это было хорошо, но это задает определенные рамки. Ты знаешь, чего ты боишься. А сейчас все живут в страхе, потому что нам буквально показали, что бить будут и по очень громким, и по очень известным вещам, и по вещам второго ряда, которые, в сущности, случайно попали под раздачу. Это, конечно, деморализует гораздо сильнее, чем любая объявленная структура. 

А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, что запроса не было на предварительную цензуру. А есть ли запрос на точечные репрессии, на ваш взгляд?

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Это сложно сказать. Думаю, что если бы мы спросили Владимира Владимировича Путина или даже товарища Патрушева, против ли они, считают ли они, что плохо, что в книжных магазинах продается Янагихара, они бы зависли примерно навсегда. Они слов таких не знают. У нас есть общая установка на движение в сторону традиционализации: нуклеарная семья, борьба с любыми меньшинствами, с любыми негетеронормативными практиками и так далее. То есть у нас есть вот это заявленное направление. Вот нам туда. Никакой дорожной карты к этому направлению не предложено. 

То есть, соответственно, чиновники не знают, как попадать в ту точку. Происходит метод случайных метаний. То есть они пытаются двигаться в ту точку, нащупывая по дороге, как бы нам в это прекрасное далёко попасть, поскольку никто не знает, как туда идут. И, соответственно, происходят какие-то вот такие случайные движения – то какую-нибудь платформу с сериалами на что-нибудь оштрафуют за что-нибудь абсолютно непредсказуемое, случайное, то вот за книжки возьмутся, то каких-то случайных блогеров кошмарят. То есть это попытка понять, предугадать начальственное желание. 

Поскольку у нас сейчас центр принятия решений крайне невелик, скажем деликатно, и, в общем, находится внутри одной примерно головы, то понять, куда эта голова хочет – это основная задача средней чиновничьей массы. И вот такого рода движения – это просто попытки, во-первых, продемонстрировать, что мы не топчемся на месте, мы идем в прекрасное далёко, а во-вторых, это попытка нащупать дорогу в прекрасное далёко, которую никто не описал наперед. 

А. АХМАДИЕВ: Наверное, первая громкая попытка исключить книги с ЛГБТ-мотивами – это «Лето в пионерском галстуке». Еще один, кстати, прекрасный роман. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Про качество этого романа мы можем спорить. Это очень популярная вещь, рассчитанная на очень определенную очень читающую аудиторию, а именно на подростков, преимущественно на девочек-подростков. Невероятно органически популярна. И это, конечно, такой эмблематический случай, когда роман стал жертвой прямо целенаправленной кампании. Против Янагихары, да даже против Сорокина условный Соловьев в телевизоре не высказывался, и Никита Сергеевич Михалков фрагменты не зачитывал. А «Лето в пионерском галстуке» – это был некоторым образом такой пробный шаг – зайдет, не зайдет. Оказалось, что заходит, что оно прямо вот как-то сдвигает в головах чиновников наше общество в правильном направлении. 

Но с «Летом в пионерском галстуке» была еще та неловкая история, которая состояла в слове «пионерский галстук», на который невероятно возбудились те наши носители патриотических условных взглядов, которые любят Советский Союз. У нас ведь патриоты бывают двух типов. Одни любят Советский Союз и считают, что нам туда надо. Другие Советский Союз любят не очень и предпочитают Российскую империю, и считают, что нам вот туда надо. И вот те, которые любят Советский Союз, они были невероятно взбудоражены тем, что все вот эти негетеронормативные отношения происходят на фоне красного флага. Вот это их триггернуло чудовищно. 

Но это был, конечно же, такой пробный шар, это был эмблематический, стендовый эксперимент буквально – работает, не работает. В их категориях, в категориях современной власти, вроде как работает. Ура, будем продолжать. 

А. АХМАДИЕВ: Галина, еще один вопрос. Все-таки на книжном рынке российском остаются книги, которые достаточно критичны в отношении российской власти. Некоторые откровенно критичны. То есть пока что… 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Давайте не будем их называть. Вот знаете, это новая полезная практика – не называть эти книги в публичном… 

А. АХМАДИЕВ: Не будем называть. Ни в коем случае, нет. Понятно, что мы не будем указывать стрелочкой. 

М. МАЙЕРС: Не будем подсказывать. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Не будем подсказывать.

А. АХМАДИЕВ: Не будем подсказывать, да. Скажите, получается, что все-таки книжный рынок, пока остаются возможности публиковать нормальные книги, так скажем. «Нормальные» – это, конечно, слово слишком такое широкое, но примерно понятно, что я имею в виду. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, абсолютно. Издатели, как сказала одна моя подруга-издательница, клеим 18+, крестимся и надеемся, что принесет. Да, издатели, безусловно, не сдаются. Причем движут ими как соображения этические, так и соображения прагматические. Вредная литература хорошо продается. Вредная с точки зрения власти литература хорошо продается, потому что читатель хочет читать про разное, в том числе и про отличное от тех ценностей, которые сегодня наше государство декларирует. И поэтому издатели держатся. Издатели не сдаются. 

Есть много разных практик уклонения от государственных репрессий. Например, у нас можно подать книгу на сниженный НДС. У нас же очень высокий НДС на книги. Если не ошибаюсь, сейчас 18%. То есть очень много. Но есть опция его снизить. Для этого ты должен подать книгу для прохождения определенной процедуры. То есть если книга признается социально важной, полезной, прекрасной, то ты можешь получить налоговый вычет. Издатели перестали это делать, потому что они не хотят привлекать внимание к своим книгам. 

Издатели стараются избегать упоминания чего бы то ни было спорного в аннотации. То есть аннотации, которые читают преимущественно наши ревнители нравственности, они теперь все выглядят крайне травоядно. Это неудобно для читателя, потому что читатель тоже об этом не может узнать, но это такая теперь нормальная, уважаемая практика. 

То есть издатели переходят к каким-то полуподпольным методам существования. Я, например, писала в свое время в своем блоге отзыв на один роман и извернулась так, чтобы не спалить его панчлайн таким способом, чтобы не подставить автора. Мне было чудовищно стыдно, честно скажу об этом. Потом мне позвонил автор и сказал: «Огромное спасибо, большое тебе спасибо, дорогая Галя, что ты не привлекла ко мне внимание». 

Это, конечно, очень плохая ситуация, эта ситуация драматическая, скажем так, но это лучше, чем, безусловно, лечь под каток. И именно с этой ситуацией как раз и борются точечные репрессии, потому что точечные репрессии позволяют настолько повысить уровень тревожности среди издателей, что действия издателей становятся еще более осторожными. То есть нет задачи полностью искоренить. Есть в некотором смысле задача полностью загнать под плинтус, чтобы издатели там сидели, очень боялись и по возможности ничего не делали. 

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете эффективность эксперимента – книги в черных пакетах? И насколько сейчас эта практика продолжает распространяться или, в общем, касается только ограниченного круга авторов?

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Смотрите, черные пакеты – это не результат какой-то особой жестокости к авторам или, наоборот, попытки привлечь к ним внимание. У нас просто далеко не во всех магазинах есть пленкозакатывательная машинка. Мы же не знаем, какую книгу запретят когда. То есть вот автора признали иноагентом, а он написал, не знаю, что-нибудь нежное и детское. Ты эту детскую книгу 3+ не упаковывал в пленку, а теперь автор иноагент, тебе надо ее закатать в пленку. А машины нет, машина дорогая. И, соответственно, многие магазины выкручиваются из этой ситуации как умеют – ни закатывают в то, во что есть. То есть завернуть в крафт может любой магазин, закатать в пленку – не любой. 

И, соответственно, вот эти все практики становятся методом, с одной стороны, соответствия формальным требованиям, а с другой стороны, становятся для издателей некоторым месседжем. То есть эта вынужденная практика, она обретает какое-то символическое значение. То есть примерно, как голландская королева нашивает себе на платье желтую шестиконечную звезду. То есть мы не будем этого стыдиться, мы будем обращать на это внимание, мы будем выражать свое к этому отношение. 

Поэтому во многих магазинах, например, есть такая практика: выстраивают полочку, все книги упакованы, часто в крафт, и подпись «Наши любимые иноагенты». Или на книжечках Глуховского рисуют сердечки, цветочки. То есть они выражают свое отношение к этому. Они формально не нарушают законодательство, но, соответственно, выполняют некоторую символическую функцию. 

Черные пакеты – это какая-то странная история. Вообще никто никогда не требовал этих черных пакетов. Это уже какая-то личная самодеятельность, про которую мне сложно сказать, имеет ли она вот это символическое значение: посмотрите, мы нашили желтые шестиконечные звезды, мы хотим, чтобы вы видели, что нас притесняют. Либо это действительно кто-то просто очень сильно испугался. Тут не всегда понятно, что можно сказать. 

Кстати, в связи с символической ролью вот такого рода оповещений вот эти вчерашние и позавчерашние заявления издательства «АСТ» о том, что у них книжки велено снять с продажи, они носят ровно такой же характер. То есть, в принципе, издательство «АСТ» могло все это сделать по-тихому. И многие издательства, многие магазины делали все то же самое по-тихому. Издательство «АСТ» нашивает на одежду желтую шестиконечную звезду, выходит и говорит: «Вот что с нами делают. Все должны об этом знать». И если бы они этого, кстати, не сделали, фиг мы бы узнали про вот этот новый удивительный орган под шапкой Российского книжного союза. 

А. АХМАДИЕВ: Ну, знаете, некоторые магазины идут по другому пути. Например, «Московский дом книги» на Новом Арбате, я помню, когда только ввели эти самые наклейки иноагентов, я туда пошел и спросил: «А где, собственно, у вас книги этих иноагентов?» Мне говорят: «Вы знаете, их раскупили». Я говорю: «А когда привезут новые партии?» «Не знаем. Наверное, никогда», – мне сказали. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Да, такое тоже возможно, потому что магазины боятся. Особенно сильно боятся крупные магазины в нахоженных местах. То есть, например, мимо книжного магазина «Москва» депутаты Государственной думы на работу ездят, иногда даже и ходят. И, естественно, им видно это. Если ты маленький книжный магазин в переулке, ты можешь позволить себе больше, чем «Дом книги» или чем книжный магазин «Москва», просто потому что на тебя с меньшей вероятностью обратят внимание. Это та же самая история, что и с книгами менее громкими, менее публичными. 

М. МАЙЕРС: Скажите, а как вся эта история с этим новым таким витком цензуры или такой предцензуры, как она работает в библиотеках оффлайн и в онлайн-библиотеках? 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: В оффлайн библиотеках она работает следующим образом. У нас сейчас готовится законопроект (я думаю, что он будет принят) об изъятии книг иноагентов и вообще каких-то сомнительных с точки зрения государства авторов из библиотечных фондов или, пока точно неизвестно, о переносе их в некий новый аналог спецхрана. Пока что этого нет. И тут все зависит от отваги самих библиотекарей и от, скажем так, энергичности деятельности местных доносчиков. 

То есть, скажем, в одной очень любимой мною региональной библиотеке, не будем показывать пальцем традиционно, на их сайте долгое время висел, прости господи, мой портрет, поскольку я в этой библиотеке несколько раз выступала (четыре, по-моему), и, соответственно, было указание, какие у нас прошли мероприятия. Это было не на первой, естественно, странице, но это легко находилось. И оно висело до тех пор, пока кто-то не написал на библиотеку донос. Они сказали: «Что это у вас тут люди с антироссийской позицией висят?» Ну и, соответственно, им пришлось убрать. 

Точно так же у них есть негласное распоряжение не выкладывать книги иноагентов на видное место. То есть они по-прежнему есть, они по-прежнему выдаются, но они стоят на полочке. И когда надо сделать какой-нибудь выставку, их туда не кладут. 

Если уже речь идет о так называемом абонементе, когда человек приходит и получает книгу на дом, если он опять же знает о том, какая книга ему нужна, то ему ее дадут. Например, я знаю, что во многих библиотеках до сих пор выдают книгу «Лето в пионерском галстуке», потому что законодательно, с юридической точки зрения она никак не запрещена, нет оснований ее не выдавать. Если читателю больше 18 лет, то у библиотеки нет оснований эту книгу не выдавать. 

То есть все это очень варьируется в зависимости от отношения, собственно, библиотекарей от жуткой паники и убирания всего и выдергивания его из каталога, а в других местах, наоборот, все живут по прежним правилам, но так немножко страхуются. То есть нет никакого опять же единообразия. Судя по всему, это единообразие наступит, потому что все библиотеки у нас государевы, они относятся к Министерству культуры, которое у нас сейчас пытается вообще всю литературу, все литературное хозяйство под себя подгрести. И, соответственно, я думаю, что в этой области ситуация ухудшится. Но пока так. Вообще главное слово нынешнего времени – это «пока». 

Электронные библиотеки, они вообще же непонятно как живут. То есть есть электронные книжные магазины, в которых книги то пропадают, то появляются, то у нас какой-то большой скандал, когда одна книготорговая платформа убрала всё, включая «Неточку Незванову», прости господи, потому что там гимназистки как-то друг к другу очень взволнованно относятся. Какие-то книжные платформы до сих пор торгуют книгами, которые вроде как уже запретили. Они ставят плашку «Есть ли вам 18 лет?», и если вы говорите, что есть, то, соответственно, у них нет никаких оснований вам эту книгу не продавать. 

Онлайн именно библиотеки типа условной Библиотеки Мошкова, им вообще никакой закон не писан, они живут по своим правилам, они не убирают книгу до тех пор, покуда им не напишет правообладатель и не скажет: «Вы что, с ума сошли?» 

То есть вот в этой области нет особо никакой регламентации. И я, честно сказать, ее не ожидаю, потому что это вообще такая область слабо описанная, никаким законодательством не учитываемая. 

Ну вот, например, у нас вчера была еще одна интересная законная инициатива, с которой выступила Лига безопасного интернета, которая сказала: «Давайте закроем сайт Фикбук». Фикбук, в сущности, это тоже онлайн-библиотека, онлайн-библиотека фанфиков. Ну вот, соответственно, давайте его заблокируем и всех посадим. Фикбук не зарегистрирован в России, он не хранит никаких данных о своих авторах в России. Аудитория Фикбука точно умеет пользоваться VPN, потому что это молодая аудитория. То есть, в принципе, попытка какого-то давления существует, но не думаю, что в данном случае она будет опасной. 

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, после начала войны в Украине многие зарубежные издательства прекратили сотрудничество с российскими, и поэтому с полок пропали книги зарубежных авторов. Что сейчас? Нашли ли какие-то обходные пути, как это происходит с кино? 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Во-первых, с кино происходит, как мне кажется, какое-то безобразие. Но я не большой эксперт с точки зрения законодательства. С точки зрения законодательства книжный бизнес ведет себя абсолютно безупречно. То есть у нас не выпускают контрафакт. Есть одно значимое исключение. У нас есть какое-то количество страннейших изданий, зарегистрированных в Луганской области. И вот они вплоть до Стивена Кинга переводят, переводят примерно на коленке и издают. Но все издательства, зарегистрированные в России, скажем так, в старой России, они ведут себя абсолютно корректно. 

Во-первых, сведения о том, что все издатели от нас ушли, они сильно преувеличены. От нас ушло очень небольшое количество изданий, очень небольшое количество авторов. То есть по большому счету многие писатели продолжают работать в России. Огромные сложности с оплатой, потому что заплатить писателю или литературному агентству денег за границу – это сейчас целое приключение и квиз. Издатели, соответственно, с этим пока более-менее справляются. То есть я бы не сказала, что полки с зарубежной литературой трагически опустели. Скорее просто издателям стало еще немного сложнее работать в этой сфере. 

Я ужасно рада, что большинство издателей и правообладателей за рубежом все-таки не уходят из России, потому что они понимают, что книги их читает, грубо говоря, не Путин, а совершенно другие люди. Меня очень порадовал в этом смысле писатель Джулиан Барнс, который сначала просто не поверил мне, когда я ему рассказала, что многие правообладатели уходят из России, а потом сказал, что он, наоборот, хочет, чтобы его книги больше читали в России, что хорошо бы Путин его почитал, может быть, от этого как-то что-то исправится в голове у человека. Вот. 

М. МАЙЕРС: Да, это, наверное, самое главное. 

А. АХМАДИЕВ: У меня еще один вопрос. Премия «Большая книга». Был опубликован лонглист этой премии накануне. Что это за премия? Какие книги вообще сегодня в почете в России официальные? 

М. МАЙЕРС: Давай все-таки без «что это за премия?». С «Большой книгой» мы живем уже много, много, много лет.

А. АХМАДИЕВ: Ну, понятно. Что она из себя представляет сегодня я имею в виду. В сегодняшних реалиях что из себя представляет эта премия? 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Сразу после начала войны эту премию покинул ее бессменный доселе вождь Георгий Урушадзе. Но надо сказать, что команда, которая пришла ему на смену, она совершенно не людоедская. Это не то что пришли какие-то злобные упыри, которые только и мечтают, как русскую литературу всю нарядить в хаки и отправить на фронт. Нет. 

Но эта премия, она и раньше была такой, я бы сказала, избыточно сбалансированной. Она была ужасна. Она очень старалась понравиться всем, поскольку все-таки это премия, в которой есть значительный элемент государственного участия. Она формально не является государственной, но Российское агентство по делам печати и информации является одним из соучредителей этой премии. То есть ведомство, отвечающее за литературу в целом, оно является одним из соучредителей этой премии. 

И эта премия всегда старалась сидеть на максимальном количестве стульев. И она продолжает эту практику, но ей пришлось, я бы сказала, в свой арсенал добавить еще несколько стульев, а несколько, наоборот, убрать. То есть понятно, что в нынешнем списке больше имен, скажем так, авторов либо нейтральных, либо совсем нейтральных, либо авторов, которые занимают такую позицию, которая нынче считается пророссийской. А некоторых других авторов, которые не так хороши, их пришлось механически отсеять. 

Но главная проблема нынешнего списка, как мне кажется, состоит не в том, что в него кто-то не попал, а в том, кто в него попал. Я сейчас скажу ужасную фразу, за которую мне потом будет стыдно, но я ее все-таки скажу. Сейчас время торжествующей серости. То есть сейчас государству нравятся авторы, которые максимально нейтральны. То есть авторы, которые занимают сколь-нибудь радикальную позицию в любую сторону, государству не очень нравятся. Государство сажает и покойного Навального, и вполне живого Стрелкова, потому что никакие люди с сильными убеждениями государству не нужны. 

И поэтому нынешний список выглядит очень скучно. Он не выглядит как-то безобразно Z-патриотически. Он выглядит очень скучно. Потому что «Большая книга» пытается сбалансировать себя вот в этих новых реалиях. Естественно, в фокус внимания попадают авторы, которые по большому счету раньше никогда бы туда не попали. 

М. МАЙЕРС: Это очень плохо. 

А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое.

М. МАЙЕРС: То есть это очень плохо. Это даже хуже, чем, условно говоря, как мне кажется, хуже, чем какие-то прям совсем одиозные книги бы туда попадали. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Не соглашусь.

М. МАЙЕРС: Нет? 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Нет. Я считаю, что в нынешних условиях премия «Большая книга» делает то, что может. Она пытается не нормализовывать совсем уж радикализм. И это как раз, мне кажется, скорее разумная политика. То есть книги, совсем уж написанные с каких-то нечеловеческих позиций, туда пока не попадают. Это обесценивает саму идею премии, но это, некоторым образом, наилучший путь, который она сейчас может избрать. Этот скучный серый путь сегодня, увы, становится наилучшим. 

М. МАЙЕРС: Ох, да. Спасибо вам большое. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: Спасибо вам большое.

А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое. Литературный критик Галина Юзефович была с нами на связи. Спасибо. 

Г. ЮЗЕФОВИЧ: До свидания.