Дмитрий Орешкин: Путин пытается развернуть Россию против ее естественного предназначения

А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Орешкин, политолог, с нами на связи. Доброе утро.

Д. ОРЕШКИН: Доброе утро. Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, мы обнаружили, что не подвели итоги голосования. Мы спрашивали, Россия – это Европа, Азия или Евразия? Правда, вот третий вариант я предлагал «и не то, и не другое», потому что, мне так кажется, Евразия – это какой-то слишком расплывчатый, слишком такой масштабный, глобальный термин. В связи с переименованием площади в Москве этот вопрос был задан. Была площадь Европы, теперь это площадь Евразии по решению Сергея Собянина, мэра. Вот на ваш взгляд, Россия – это что?

М. МАЙЕРС: Итоги-то подведи!

А. АХМАДИЕВ: Давай мы сначала мнение узнаем, а потом подведем итоги, что думает наша аудитория.

М. МАЙЕРС: Тут уже 3,5 тысячи проголосовавших. Дмитрий Борисович, вам как и географу можно задать этот вопрос, и как политологу.

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, очень близко одно с другим, потому что многократно заплеванное понятие геополитики все равно живет, никуда не денешься, потому что политики без географии не бывает. Так же, как государство не бывает без границ, соответственно, и без контактов с соседями.

Так вот, тема-то не новая. Само понятие «Евразия» в политическом смысле появилось где-то там на рубеже веков и стремительно вошло в моду в связи с революцией. Помните, там эти скифы. В начале 1918 года утонченный, элегантный Блок написал эту поэму про скифов. «Нас тьмы и тьмы, и тьмы. Хрустнет ваш скелет в огромных нежных наших лапах. Обернемся к вам своей азиатской рожей». Значит, Блок будет своей азиатской рожей с тоненькими пальчиками скрипача оборачиваться к Европе.

Все это обсуждалось на гораздо более высоком культурном, между прочим, и научном уровне, чем сейчас. Ну и, в частности, в Думе российской дореволюционной тоже обсуждалось. И там один из кадетов вполне справедливо сказал, что уж если называть Россию Евразией, то правильнее было бы назвать ее Азиопой. Ну, я думаю, что и площадь было бы так же правильно назвать.

А для вас, возможно, было бы интересно вот что услышать. Понятие «Европа», ведь оно не фиксированное. Это оно сейчас в мозгах. Европа и Азия, да? Граница проходит по Уралу. На самом деле нет, потому что еще в Средние века град Москов считался столицей Тартара, ну Тартарии, большой, великой Тартарии. Короче говоря, Азии тогдашней. А после того, как Иван Грозный завоевал Казанское и Астраханское ханства, границу между Европой и Азией картографы – это чисто формальная вещь – стали проводить по Волге. После того, как Петр пришел к власти, граница сама собой как бы съехала на Урал и долго-долго там лежала.

Между прочим, сейчас она съехала еще дальше за Урал. Ее проводят не по хребту, а – в учебных географиях так написано – по восточному подножью. То есть уже весь Урал – в Европе, а вот там восточное подножье Урала – это уже начинается Азия. К югу от Урала, ну, во времена Петра по Яику, то есть по Уралу, по реке Урал вели границу, сейчас – по Эмбе, это река, которая восточнее. Соответственно, кусок Казахстана находится в Европе, чтобы вы не сомневались.

Когда я в школе учился, нам говорили, что граница на юге, южная граница Азии в России проходит по Кумо-Манычской впадине. Это значит, Владикавказ, тот же Орджоникидзе в мои времена, был азиатским городом. Не говоря уже про, скажем, Грозный и так далее. На моей памяти где-то в 70-е годы стали границу проводить по Главному Кавказскому хребту. Соответственно, главной горой, самой высокой горой Европы перестал быть Монблан, а стал, прости господи, Эльбрус. Он повыше Монблана будет, хотя туда забраться полегче значительно, чем на Монблан.

Так что Европа имеет тенденцию к расширению. И если вы скажете грузинам, которые к югу от Кавказа, что они не европейцы, можно и по морде получить. Они себя искренне считают европейской нацией. Хотя формально, вот по представлениям современной географической догмы, не скажу науки, Грузия находится в Азии, равно как Азербайджан и Армения тоже. Но мы видим, как европейский процесс, пространство расширяется.

И когда Россия-матушка, Российская Федерация, путинская уже Россия или ельцинская входили, скажем, в сферу деятельности Европейского суда, Европейской комиссии, нельзя, конечно, сказать про Европейский союз, тут сразу возникает вопрос: а скажите, пожалуйста, Дальний Восток или Иркутск, коль скоро он подчиняется и входит в зону юрисдикции России, соответственно, вместе с ней входил в зону юрисдикции Европейского суда по правам человека, это Азия или Европа? Ну вообще вот интересный вопрос: Сибирь – Азия или Европа? Формально, конечно, Азия. За Кавказом, за хребтом Урала. А по культуре, по доминирующим представлениям, по населению ну конечно, Россия, а соответственно, конечно, европейская.

Так вот, Путин вывернул ну не тысячелетнюю, многосотлетнюю традицию движения России в сторону Европы, начиная как минимум с Петра, а на самом деле даже немножко раньше, вывернул ее наизнанку и развернул, как избушку, к лесу передом, к Европе бронированным задом. Это в ущерб не Европе, это в ущерб России, конечно. Так что да, правильнее так и называть, конечно, Азиопская площадь имени Владимира Владимировича Путина.

М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, объясните. Вы говорите, развернул. То есть тут нам действительно нужно как-то с вашей помощью понять суть вот этого неоевразийства путинского. Потому что если мы себе представляем, можем себе представить какие-то европейские нарративы и представить, соответствуем мы или нет, то азиатских-то нарративов нету. Что, Путин – провозвестник тюркского мира? Или, условно говоря, большой фанат японской культуры? Или китайской философии? Этого же вообще нету.

Д. ОРЕШКИН: Давайте мы немножко с понятиями разберемся. Во-первых, Россия, в частности дореволюционная, воспринимала Азию как наследство прежде всего Золотой Орды. И, кстати говоря, в российской культуре так много элементов от Золотой Орды и в языке, и во многом остальном, что мы их даже не замечаем.

А. АХМАДИЕВ: Это вся система управления, извините.

Д. ОРЕШКИН: А самое важное, да, это система управления. Вот я позволю себе начать с языка, а продолжим потом системой управления. Ну никто же не говорит, например, что «телега» или «армяк», или «кафтан», или «башмак» – это все слова золотоордынские. На самом деле так. «Телега» – это «телеген», это монгольское слово. «Лошадь» – от термина «алаша», не тюркского, а монгольского. Алаша – это мерин, на котором скакали. Монгольские всадники скакали на меринах, на охолощенных лошадях, потому что те были смирнее и послушнее. Алаша – лошадь русская. Ну, почти что угодно. Кирпич, башмак, башка, балык – это все очевидные вещи.

М. МАЙЕРС: Мы европейских не меньше наберем, Дмитрий Борисович.

Д. ОРЕШКИН: Нет, их больше. Вот тут надо быть точным. Их значительно больше. И они принадлежат другому этажу. Но у нас вся российская культура двухэтажная, как еще Лотман написал. Двухэтажная. Верхний сделан по импорту. Это с XVII, XVIII, XIX веков приходили такие слова, как «литература», «роман», «газета», все что угодно.

И, соответственно, русская культура замечательная, которой мы гордимся, и по праву, она европейская. И, конечно, Пушкин, которого в лицее воспитывали, а лицей – чисто европейское изобретение Михаила Михайловича Сперанского, это европейское заимствование. Пушкина звали французом в лицее, потому что он по-французски говорил лучше, чем по-русски. А стихи писал по-русски и блестяще. И русская культура дворянская, конечно, европеизирована. И, так скажем, фамилия царская тоже на три четверти европеизирована. Это были потомки немецких герцогов и монархов тоже.

Потом все это рухнуло, и вылез социокультурный субстрат нижнего уровня. А в нем гораздо больше вот таких вот примитивных представлений. В частности, например, очень важно, это мы уже переходим от литературы к представлениям о политике и о власти, в частности, презрение, уничтожение частной собственности. Начиная со времен Атиллы, после великого переселения народов, Европа однозначно оседлое государство. Пространство дробится, меняется, завоевывается, но оно остается оседлым. Поэтому города растут, дороги растут и так далее.

А вот на территории современной России, начиная с XIII века, там как раз экспансия Чингисхана. И там другая система ценностей. Так вот, Европа оседлая при любых, самых диких правителях всегда сохраняла представление о частном праве и о частной собственности. А раз есть частная собственность, то должен быть институт, который ее защищает – суд, которому можно пожаловаться, если у тебя эту собственность отбирают. Смотри Карта Магна 1215 года, когда 25 феодалов у Иоанна Безземельного, это такой был государь в Европе, потребовали себе гарантий полномочного права, вполне феодального, варварского, над своими территориями. Ну и собрали то, что было протопарламентом. 1215 год.

А в 1217 году случилась Отрарская катастрофа в Средней Азии, когда послов Чингисхана обидели, и он в ответ повел свои войска на запад. Ну, значит, для начала в сторону хорезмшахов, а потом, уже к середине века ближе, и к Европе тоже.

Так вот, у монголов частной собственности на землю вообще не было. Кочевой народ не понимает идеи частной собственности. Он может представить себе, что это овца принадлежит кому-то или конь, или жена, вот это понятно. А земля – нет. Земля принадлежит племени.

И вот мы даже не задумывались над этим, а отрицание частной собственности после как минимум трех-четырех столетий ее укрепления в России привело к всплеску варварства обратному. И вот на самом деле, если говорить про советские приоритеты, там об этом никто никогда вам не скажет, потому что историю эту писали советские ученые и, соответственно, идеологи, но там очень много азиатского. Ну, например, марксовский термин «азиатский способ производства», где он очень просто говорит, что отличается он тем, что частной собственности нет, а вся собственность принадлежит кому? Государству.

И это так похоже было на Советский Союз, что в Советском Союзе дискуссию о восточном способе производства, которую инициировал Маркс с Энгельсом, ее заткнули и убрали. А на самом деле это действительно и был восточный способ производства, когда и люди принадлежали вождю, и территории, и земли. Он что хотел, то делал. Захотел – затопил территории.

При царе-батюшке этого было нельзя, потому что земли регулировались частным правом. Земли принадлежали частным лицам, монастырям, общинам, городам. И часть этих земель на основе частного права принадлежала царю-батюшке. Но отнять землю у города, особенно в конце XIX века, и по своему праву использовать уже было нельзя. Ее можно было выкупить, предложить что-то взамен и так далее. А при Сталине это делалось легко – взяли и затопили город Мологу и так далее.

То есть это был откат. Это был откат в Евразию, это был откат к кочевым. Вот это важно понимать. Потому что Япония не входит в русскую концепцию, извините за выражение, азиатчины. Ни Япония, может быть, даже ни Индия. Потому что и то, и то оседлые государства. Это скорее такая вот отрыжка кочевых приоритетов была.

И сейчас мы вот очень мучительно с этим боремся. Потому что весь народ как единая боевая орда идет воевать. Это не европейская система. В Европе есть разделение властей. Есть профессиональные военные, им за это платят, и есть крестьяне, а есть, скажем, книжники, а есть попы и так далее. Разделение властей, разделение профессий.

У нас во время товарища Сталина страну превратили, и это считалось правильным, в единый военный лагерь. Все жили на военном положении. Мы почему-то этим гордимся, мало задумываясь о том, что это ордынский принцип. Каждый член орды, он одновременно и воин по умолчанию. Никакого разделения профессий, никакого разделения властей, кстати говоря. Один вождь, один народ, один великий поход и так далее.

Так что об этом серьезно стоит подумать. Но вот этот возврат к евразийству, а точнее говоря, к азиопству, ничего хорошего любезному отечеству не несет, потому что все то лучшее, чем может наша страна гордиться, оно было связано с европейскими заимствованиями: от науки, которая пришла из Германии, латинского языка, из Британии, до балета, до ракет, солдат и армий. Это все, между прочим, термины-то какие? Европейские. И европейский флот строил Петр. Европейское заимствование технологий. Это уже во времена Сталина производилось тоже. Все эти самые «Шмайсеры», все эти «Фау» и так далее.

Теперь делать вид, что мы вот такие все уникальные, необычные – это помогает политическим задачам, это помогает формировать новую общность людей. Но эта общность второсортная, по определению второсортная, также как Александр Гельевич Дугин второсортный философ.

А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Но смотрите, один тезис, который вы озвучили, – все идут воевать, всей страной. Но ведь сегодня это не получается сделать. Мы видели призывы некоторых представителей российской власти, что нужно войну сделать народной. Не получается. Приходится повышать выплаты.

Д. ОРЕШКИН: Вот это-то и прекрасно. Это потому, что Путин дует против ветра. Потому что Россия уже, вопреки трем поколениям советской власти, все-таки сохранила в себе европейские приоритеты. И поэтому солдатиков приходится покупать.

А. АХМАДИЕВ: А может, хорошо, что дует в противоположном направлении? Может быть, это хорошо?

Д. ОРЕШКИН: Нет. Нормальная тенденция развития моей страны – это становление нормальной европейской государственности, когда подписаны документы (и их надо соблюдать), когда есть независимый суд, когда есть честная избирательная комиссия и когда есть независимая пресса и так далее. Всего этого уже нет.

Поэтому Путин дует, старается дуть, пытается развернуть Россию против ее естественного предназначения. На уровне слов, против ее естественного политического тренда он возвращается назад к основам сталинизма. А Сталин повторял Ивана Грозного, а Иван Грозный, это интересно, повторял деятельность Сафы-Гирея, когда организовывал свою систему опричнины, например. Сталин вместо опричнины делал КГБ, ну НКВД, ГПУ и так далее.

Вот Путин – он опричник. У него психология опричника, поэтому ему понятна и близка концепция Ивана Грозного и товарища Сталина.

А. АХМАДИЕВ: К чему приведут эти противоречия, на ваш взгляд?

Д. ОРЕШКИН: Вот и есть противоречия. Кириенко нам говорит, что войну надо сделать народной. Для этого надо вернуть Сталина, для этого надо вернуть вождя, для этого надо лишить этот самый народ всего, забить ему голову мякиной и превратить его в расходный материал, который не жалко расходовать в количестве 27 миллионов человек.

Нет у Путина такой возможности. Поэтому он вынужден платить. Поэтому каждый самый, в общем-то, паршивого качества, в смысле подготовки, солдат, которого он черпает на периферии общества, опять же главным образом там, где доминирует, скажем так, восточная система приоритетов… Оттуда он берет, не из Москвы, не из Петербурга, между нами говоря. Москву и Петербург он должен запугать, загнать под лавку, а воюет он за счет, прости господи, Тувы – ничего обидного против этих людей не могу сказать, они находятся в такой ситуации, что им выбирать особенно не приходится – Бурятии, Дагестана, Северной Осетии и так далее.

Это все разные страны. Северная Осетия – это христианская страна. Бурятия – это в большей мере буддистская страна. Дагестан – в большей мере исламская страна. Ну и так далее. Но, в любом случае, это не Москва. В политическом смысле это периферия. И люди там живут, скажем так, на менее высоких жизненных стандартах и ориентируются на менее высокие жизненные стандарты.

Ну так вот, Сталин бы всех бы загреб, приставил к каждому затылку по чекисту и погнал бы всех на фронт, и пошли бы бесплатно. Путин вынужден платить. Это очень хорошая новость, потому что в конце концов он эту войну проиграет, потому что у него просто денег не хватит. Он вынужден воевать по европейским стандартам. Как говорили, по-моему, в XVIII веке, что для войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги.

Ну Сталину тоже деньги были, конечно, нужны, но, во всяком случае не для того, чтобы солдатам платить. Для закупки оружия и так далее. Это понятно. У него своего-то не хватало ничего, начиная от пороха и кончая медью и алюминием для производства самолетов. Все это по ленд-лизу завозилось. Ну, не все, но значительная часть. Вплоть до рельсов, из которых железные дороги строили. В головах уважаемых соотечественников этого нет, потому что в школе про это не рассказывали. Или, наоборот, им рассказывали, что ленд-лиз – это ерунда. Не ерунда. Половину алюминия привозили по ленд-лизу, половину меди и так далее.

Я хочу сказать, что катастрофа России с Путиным заключается в том, что во времена Пушкина можно было сказать: «Правительство – единственный европеец в России», а сейчас приходится говорить противоположное: правительство, точнее говоря, коллективный Путин – это главный не скажу азиат, но скажу евразиец в России. А и Европа, и Петербург, и Екатеринбург, и Нижний Новгород, и Ростов, и Новосибирск – это все города, ориентированные скорее на европейскую систему ценностей, что бы кто бы нам бы ни говорил. Поэтому он ведет войну с реальностью, с российской реальностью.

А. АХМАДИЕВ: Вот смотрите, как они пытаются это еще делать. По данным Центра «Досье», культурную политику новую разрабатывают в администрации президента. И вот Борис Акунин очень интересно об этом написал. Он выделил тезисы и пишет: «При такой политике партии и правительства из кино, театра, литературы, музыки неминуемо исчезнет все живое и останется только управляемое. Всюду будут лишь Шаманы и члены Союза писателей России. Публика побежит прочь от этого тоскливого смрада ставить себе VPN, дышать свежим воздухом через интернет-форточку. Как раньше, в первобытные времена, все тайком читали самиздат. Только в XXI веке возможностей гораздо больше».

То есть в этом Борис Акунин видит и положительную сторону. Потому что новая культурная политика, среди прочего, подразумевает, что в центр этой политики будет поставлена война и все вокруг нее будет крутиться. Это вот хорошо или плохо?

Д. ОРЕШКИН: Ну, конечно, это плохо. Ну, конечно, плохо, потому что люди должны иметь доступ к культуре не через VPN. Слава богу, он есть. Но для России как европейской страны нормально общение с европейскими современными произведениями

А. АХМАДИЕВ: Так они будут общаться. Они побегут от этой культуры, от этого смрада и будут общаться с нормальной европейской культурой.

Д. ОРЕШКИН: Слушайте, ну если бы им не надо было бежать от этого смрада, было бы гораздо естественнее и лучше. Было бы гораздо лучше, если бы человек в Новосибирске мог пойти в театр и посмотреть там гастроли какого-нибудь европейского ансамбля, а не бежать в интернет.

Конечно, они побегут, потому что деться некуда. Потому Путин развернул страну назад к этой Азиопе. И, соответственно, не зря номер один у нас сейчас Шаман. Шаман – это явление, скажем так вежливо, азиатской массовой культуры. Значит, это акын. Как говорили в начале или в середине прошлого века: «Одын палка, два струна, встань, огромная страна». Ну вот будут эти акыны. Это же деградация. Это то же самое, что отойти от Пушкина к Демьяну Бедному.

А. АХМАДИЕВ: Нет-нет. Я попробую объяснить свою позицию. То есть лучше радикальная пропаганда со стороны государства, потому что от нее побегут люди, чем умеренная пропаганда, от которой люди не побегут и будут, вероятно, ей больше подвержены. Я вот об этом.

Д. ОРЕШКИН: Люди побегут по-любому. Людям нужно искусство. Людям нужны интересные книги. Они не хотят читать Прилепина.

М. МАЙЕРС: Неправда. Не, мы хотим слушать Шамана, Дмитрий Борисович. Зачем нам ваши эти?..

Д. ОРЕШКИН: Между прочим, я не против. Если вам нравится Шаман – на здоровье. А я, например, хочу читать Акунина. А нельзя. А уже книжки арестовали. А еще я хочу посмотреть на Шендеровича. Я не против Шамана. При случае я готов был бы его послушать, среди многих. Нет. Ну вот в чем фишка-то. Так что слушайте Шамана. Я помню, в свое время говорили: «Уважаемый радиослушатель, не выеживайтесь, слушайте песню “Валенки”».

М. МАЙЕРС: Вот именно, да. Дмитрий Борисович, я вот все-таки не могу понять. Мне кажется, мы тут важный момент упустили, одну узловую деталь. Смотрите, вы стали рассказывать, когда только к нам присоединились уже почти полчаса назад, про то, насколько глубока в нас вот эта азиатчина, про язык, про нарративы, про систему управления, про частную собственность, про кочевой, оседлый образ жизни и так далее и так далее. А потом как-то мы резко с вами перескочили на то, что как бы вот европейская модель и европейский путь развития – это хорошо и правильно, потому что там суды работают, там человеческое достоинство, там культура, а азиатчина – как бы это вот назад, в какую-то глухомань, в упрощение культурных каких-то паттернов и так далее и так далее.

А Путин же это преподносит не как плохое, он это преподносит как другое. Вот можно ли в этом увидеть другой путь развития? Почему так получается, что это для нас однозначно хорошо, по вашему мнению, а это для нас однозначно плохо? То есть мы с естественного какого-то пути переключились в оценочное, и мы что-то здесь упустили. Вот можете объяснить вот этот момент?

Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, ничего однозначно хорошего и однозначно плохого нет. У всех вариантов пути есть свои минусы и свои плюсы. Другой вопрос, что за последние 700 лет динамика развития человечества, и вот здесь я готов быть до конца жестким, шла в том направлении, что обитаемое пространство обязано было становиться все более и более экологически емким.

Вот рост населения означает, что одна и та же единица площади может прокормить большее количество людей. Это неоднозначно хорошо, потому что, например, ослабевает биологическое разнообразие. Например, вместо естественного леса или естественной степи организуется колхоз или, еще лучше, фермерское хозяйство, которое эту степь пашет, удобряет и снимает с нее гораздо больше урожая. Я понятно излагаю? То есть это неоднозначно хорошо, но это неизбежно.

Если вы хотите прокормить 8 миллиардов человек, у вас должно быть интенсивное хозяйство. А кочевое хозяйство – экстенсивное. Вот если ты пасешь свои стада в естественном ландшафте, то ты можешь прокормить этих стад ровно столько, сколько травы может генерировать естественный ландшафт. И этим ты ограничен, ты не можешь увеличиваться в численности, потому что при таких условиях развития у тебя не хватит просто кормового ресурса. А оседлый хозяин на на порядок меньшей территории может прокормить свою семью. И уже поэтому оседлое хозяйство обречено в исторической перспективе выигрывать у кочевого.

Хотя очень много можно сказать слов о том, что кочевое хозяйство поддерживает экологическое равновесие и так далее, а оседлое – вот оно такое раз такое, пятое и десятое и так далее.

Поэтому Александр Гельевич Дугин, будучи философом второго класса, объясняет, что для того, чтобы решить проблему, скажем, демографии, надо людей переселить из городов, из пространства модерна в пространство традиции, как он выражается. То есть чтобы жили, как в XVII веке, чтобы пахали землю. Вот эти замечательные его слова про то, что сопение пахаря и храпение сытого статного коня.

Александр Гельевич Дугин – человек глубоко и искренне невежественный. Потому что если 20 миллионов человек, которые живут в московском столичном регионе, я имею в виду город и Московскую область, наделить землей в соответствии с традицией, как он требует, то надо примерно 15 гектар на рыло по разнарядкам конца XIX века. Для кочевого хозяина надо было порядка 300-500 десятин, чтобы пасти скота, а для оседлого – 15 десятин (грубо говоря, 15 гектаров).

Так вот, если мы эти 20 миллионов распределим по 15 гектарам на семью, то нам потребуется территория чуть-чуть больше, чем Украина и половина Белоруссии. Только для того, чтобы Москву распихать. Это без дорог, это без рек, это без лесов, это забор к забору у каждого по 15 гектаров, чтобы там коня пасти и сеять хлеба, и убирать их, как это хотел бы Александр Гельевич Дугин.

Не работает, потому что нужна медицина, нужно электроснабжение, нужна канализация. Или надо людей уничтожать, как и придумали замечательные евразийцы в виде, так скажем, красных кхмеров, которые уничтожили столицу Пномпень за то, что она рассадник буржуазных настроений. А потом выяснилось, что им негде детей своих учить, жен своих лечить, детей своих рожать и так далее. Потому что город – это как раз то, что всеми этими вещами вас снабжает.

И вот как раз путинская логика, она антигородская, она на самом деле вот такая дугинская: верните товарищу Дугину пространство традиции, а он там будет распоряжаться, ходить в сапогах, скрипеть ими, подпоясавшись кушаком, в толстовке. Сказка для дураков. Но поскольку Дугин и его последователи дураки, то им это нравится.

А объективная реальность устроена противоположным образом. Развиваются города, вместе с ними развивается культура, вместе с ними развиваются неприятные особенности, которые ужасают нашего патриотически мыслящего избирателя: слишком много эгоизма, слишком много толерантности, слишком много того, слишком много сего, слишком много, кстати говоря, мигрантов. В пространстве традиции мигрантов не будет, потому что каждый возделывает свои 15 гектаров и этим же и кормится, на самом деле. А просто это технически невозможно для нынешнего количества людей. Ну, Дугин выше этого.

Короче говоря, тут ничего оценочного. Это просто объективная необходимость. Города должны расти, в них должны приезжать мигранты. Никуда вы от них, черт возьми, не денетесь, потому что вам не хватит рабочих рук. Производить те же самые ракеты для того, чтобы ими стрелять. На лошадях вы войну не выиграете. Так что брехня все это пафосная, победоносная, ведущая страну в тупик. Но пока мы там не окажемся и не упремся рогами в бетонную окровавленную стенку, мы этого не поймем, потому что нам рассказывают разного рода байки. Вот, пожалуй, и все, что следует из разговоров про Евразию.

А. АХМАДИЕВ: Да уже упирались в эту стенку неоднократно. Спасибо большое.

М. МАЙЕРС: Спасибо.

А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Орешкин, политолог, был с нами на связи. Спасибо.

Д. ОРЕШКИН: Спасибо.

М. МАЙЕРС: Спасибо, Дмитрий Борисович. До встречи.