Дмитрий Орешкин: Отказ первого лица от сложившегося ритуала создаёт ощущение дискомфорта
Политолог Дмитрий Орешкин в эфире Breakfast Show
А.ПЛЮЩЕВ: К нам присоединяется Дмитрий Орешкин, хорошо вам знакомый. Добрый день, доброе утро!
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Здравствуйте, Дмитрий Борисович!
Д.ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Почему Путин всё отменил?
Д.ОРЕШКИН: Здесь можно только гадать. Может, приболел, может, устал, а может, ему сказать нечего, мало ли. Но в любом случае это важно как некоторый знак проблем, потому что такое общество, которое построил Владимир Путин, это общество очень консервативное, оно основано в значительной степени на ритуале. И вот отказ первого лица от сложившегося ритуала, он создает ощущение дискомфорта. Такие консервативные структуры должны жить по правилам. Каждое 1 Мая Центральный комитет Коммунистической партии публикует призывы к трудящимся, потому что у нас трудящиеся не знают для чего им жить. Каждое 7 ноября должен быть парад, люди должны стоять на Мавзолее. Каждый Новый год должны приветствовать людей с боем курантов. Это такая консервативно-ритуальная страна, заимствованная от более примитивных структур, чрезвычайно важна именно для такого рода обществ.
И Путин создал свою ритуальную структуру. По-моему, лет 10 последнюю он длинную пресс-конференцию… «Прямая линия» была, общение с народом, что-то вроде Юрьего дня во времена Ивана Грозного. Есть такое правило, и вдруг это правило почему-то не выполняется. Тут даже неважно, почему. Может, из соображений безопасности. А вдруг HIMARS прилетит какой-нибудь или та штуковина, которую сделали на Украине новую? Неизвестно.
Во всяком случае понятно, что та картинка мира, которую он строил, по каким-то причинам дала трещинку. И вроде бы это абсолютный пустяк. Вот представьте себе, что какой-нибудь Байден сказал, что не может выступить на пресс-конференции — перенес ее. Ну, нормальная процедура. А здесь это повод для рассуждений. И это характеризует на самом деле, как устроено наше общество. Мы очень консервативная структура, просто этого не осознаем. Вот случилась какая-то новость, и все начинают читать затылки: а что бы это значило? А, действительно, что бы это значило? Но ведь нам опять же никто не скажет. Могли бы объяснить, что человек заболел гриппом, потому что съездил на какую-то тусовку. Он же только что съездил. Может такое быть? Может. Но нам не говорят, и это тоже элемент такой консервативной, дремучей, средневековой организации общества. Народ не должен знать, что происходит. Что-то там такое, серьезное.
Отсюда же все эти разговоры про двойников, тройников и так далее. Невозможно себе представить, чтобы того же Байдена или того же Трампа заменяли двойники. У нас важно показаться, а если человек не показался, вроде как нехорошо. И это тоже, в общем, из такого средневековья. Так же, как и отравление политических оппонентов. Такая ископаемая политическая структурка-то, просто мы не замечаем, потому что к ней привыкли, а на самом деле так оно и есть.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Но, во-первых, Путин не болеет. Никогда за 20 лет, что он у власти не было таких сообщений, анонсов, что Владимир Владимирович плохо себя чувствует.
Заканчивая обсуждение этой большой пресс-конференции и переходя к другой теме, она же во многом использовалась для того, чтобы Владимир Путин в очередной раз подтвердил свой статус отца нации, такого заботливого царя, к которому можно придти с проблемой любого масштаба, и он обязательно решит. Значит ли это, что Владимир Путин перестал себя чувствовать отцом нации? Ну что, ему сложно было пообещать провести газ в очередную маленькую деревню? Какой сейчас образ будет транслироваться? Кто будет сейчас в глазах своих имиджмейкеров, собственных глазах, в глазах его избирателей?
Д.ОРЕШКИН: Нино, это как раз и есть главное. Вот то, о чем вы сказали — отец нации — это так называемый харизматичный вождь. Харизматичный не в современном смысле слова, когда харизмой называется то, что человек обаятельный, приятный и так далее. Харизма — в смысле политический смысл этого термина. То есть человек, который не болеет, не ошибается, идет от победы к победе. И только он может сплотить нацию. В Средние века полагали, что на нем почиет благодать божия или он отродясь снабжен какими-то сверхъестественными особенностями, если дело касается кочевых сообществ. Вот смелый и решительный вождь, который ведет свой народ в грабительский поход куда-нибудь на соседей, и люди должны верить, что удача ему будет сопутствовать. Вот Сталин был воплощением такого харизматического лидера, поэтому так до сих пор его и любят. Людям, которые его почитают, кажется, что это человек, который обладал каким-то совершенно невероятным талантом и всех убеждал, вот всех везде.
Вот Ельцин таким не был, а Путин стал, потому что он архаичные структуры политической жизни восстановил. И, конечно, он должен был бы в очередной раз провести газ очередной старушки. Без этого народ себя чувствует осиротевшим. Во всяком случае, так считают в Кремле. Народ немножко поменялся на самом-то деле, но кормят его по-прежнему с той кухни, которая была построена еще во времена товарища Сталина.
И, может быть, одним из резонов отмены является то, что по итогам этого года Путин проиграл везде, где только можно. Ну, это лузер года, простите, пожалуйста, если это кому-то не нравится. Но правда — НАТО расширяется, СВО не состоялось, вернее не достигло поставленных целей, и это все понимают, включая путинское окружение. Референдумы забыли, потому что опозорились с этими референдумами в том же самом Херсоне. Про то, как они сделаны, я уж не говорю. Побед как-то не ощущается.
А тут ВВП сокращается минимум на 3%. Мобилизация. О чем говорить Владимиру Путину народу? Вот только что этих подставных бабушек пригласить, которым будут газ опять подводить. Благо, теперь газ девать некуда, можно его старушкам раздавать, правда, повысив цену, потому что старушки будут платить или компенсировать тот внешний рынок, который обвалился.
Поэтому ничего особенно хорошего… Пообещать-то, наверное, можно. Социологи в Кремле тоже работают. Они видят, что нарастает такое угрюмое отчуждение — об этом не раз говорили, — усталость. Не то чтобы раздражение и не то, чтобы антипутинские настроения — нет, до этого еще не дозрели, а вот ощущение, что что-то не так, «отстаньте от меня, у меня свои проблемы», — вот оно нарастает. И путинская пресс-конференция скорее это настроение не переломит, потому что сказать-то нечего, а будет способствовать снижению его популярности. Так он хоть как-то абстрактно существует где-то, а здесь его в очередной раз посмотрят, послушают, и есть серьезная возможность, что в таком состоянии каждое дополнительное выступление вызывает новую порцию неприязни, она понемногу, но растет.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Простите, но завоевание так называемых новых жизненных пространств и территорий, которые, по словам Владимира Путина, все-таки значимый результат для России — разве это не может пробудить взад народную любовь?
Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, нет ощущения завоевания нового жизненного пространства. Все-таки опять же это терминология 30-х годов прошлого века, заимствованная у Хаусхофера и у Гитлера. И сейчас да, есть какое-то сектор общественного мнения, который так и мыслит. Вот страна обширная — значит, страна могучая. Но сейчас-то это не так. Что на этих новых жизненных пространствах люди надеются получить? Оттуда убежали к нам сюда, в Россию около миллиона человек беженцев. Страна теряет людей, страна теряет деньги, страна теряет рынки. Люди начинают жить хуже. И эти пространства если кого-то и радуют, то в теоретическом плане. Потому что это выжженная, обезлюдевшая территория, куда надо чудовищные деньги вкладывать. И если раньше, в 14-м году 85% соотечественников бурно радовались: «Крым наш!» потому что тогда Путин откусил этот Крым практически без крови. Это была, действительно, спецоперация, и людям это нравилось. Все-таки Крым — это такая жемчужина. Он его сделал русским. Но мало кто тогда отдавал себе отчет, что это просто начало катастрофического развития. Мне, например, казалось, что это именно так, что это просто признак того, что Путин выбирает неправильные приоритеты, и это раньше или позже приведет страну к беде.
Но сейчас, мне кажется, что всё более количество людей понимают, что попытка расширить это жизненное пространство — у нас что, жизненного пространства не хватает? Эти самые 5 триллионов рублей как минимум — я считаю 3% от ВВП плюс дополнительные… 3% от ВВП — это 4 триллиона, еще больше триллиона дополнительных расходов через Министерство обороны на ведение войны — 5 триллионов. Вот вы переведите. 5 миллионов, скажем, жителей этого самого Донбасса и Луганска, им всем можно было бы за эти деньги… с такими деньгами на душу построить жилье на территории России и пригласить их жить сюда, если невмоготу жить под украинской государственностью. Вместо этого деньги эти все равно потеряли, сожгли в огне войны и плюс сожгли еще десятки тысяч людей и с той и с другой стороны.
И что бы народ по этому поводу не думал, он все-таки не дурак, он понимает, что что-то не так, что победы нет, что приобретение этих территорий вовсе не факт победный, и ехать туда жить никто не собирается. Наоборот, собираются ехать оттуда. И большая часть уезжает на Запад, а меньшая часть, не знаю, охотно или неохотно едет на восток в соотношении примерно 1 к 4. И вот картинка мира скрипит, картинка рушится. И я думаю, что буквально, в течение полугода, может быть, общественное мнение перейдет в третью фазу. Первое — это все-таки восторг и поддержка. Вторая фаза — это которую мы сейчас переживаем: угрюмое молчание. И третья фаза — дедушка, кончай! Это примерно, как в 1914 году Николаю Александровичу Романову. Вот когда третья фаза начнется, тут уже страна входит в период социального кризиса. Я не готов говорить про революцию или еще что-то, но для Путина это будет беда, потому что он-то привык, что Россия — часть его организма. Он как бы как мозг, он как бы направляет. Вот руки-ноги пошевелились, а вдруг часть этого организма втыкает и втыкает в мясорубку, ему обе руки, перемалывает там и перемалывает. А победа где?
Вот вчера Пушилин заявил, что ДНР заняла половину территории Донецкой области. Надо людям какую-то информацию победную…
А.ПЛЮЩЕВ: Бирку надо выдать какую-то.
Д.ОРЕШКИН: Ну, и что? А что, она занимала меньше половины? Ну, видимо, занимала меньше. Но посмотрите на карту, примерно то же самое. Там речь идет о каких-то квадратных километров за 4 месяцев СВО.
А.ПЛЮЩЕВ: А не получится ли переключить общественное мнение на «Вставай, страна огромная»? Потому что опять же сегодня очередной обстрел. И сейчас только что губернатор Брянской области подтвердил, что Клинцы были обстреляны с украинской стороны. Ночью об этом сообщалось. И, соответственно, как говорят наши пропагандисты, террористические атаки на наши военные аэродромы, с которых идет атака на Украину… Не получится ли, таким образом, развернуть, что на нас напали буквально?
Д.ОРЕШКИН: Понятно, Александр. И это, конечно, та идея, которую хотели бы реализовать. Вы помните высказывание Сергея Владиленовича Кириенко, да? «Это войну надо сделать народной». Но не получится опять же потому, что народная война последний раз, слава богу, была почти сто лет назад, ну, 80, скажем так. Почему? Потому что, во-первых, нет ясного ощущения, что эта наша территория. И все более ясное ощущение, что это территория Украины, как ни крути. То есть народ стал немножко другой, соответственно, немножко более информированный.
Кроме того, Гитлер, действительно, нападал на территории России. Это одно.
Второе: эта война, как сам Путин неоднократно говорил, гибридная, в значительной степени телевизионная. Когда люди смотрели по телевизору войну, это их устраивало: вроде как бокс. Вот ты болеешь за своего, если он наносит удар, ты радуешься, если он вдруг в нокдауне — ну ладно, ничего страшного, меня это не очень касается. А сейчас, если война народна, то она своим мурлом влезает в каждый дом. Мобилизация сопровождалась резким падением доверия и к рейтингу Путина, потому что он обещал не проводить мобилизацию и к СМИ, которые тоже говорили, что не будет мобилизации. Примерно на 7% тогда провалился рейтинг. А при этом резко выросло число зрителей иностранного агента под названием «Дождь», на 7 миллионов увеличилось число зрителе, потому что им там рассказывали правду про мобилизацию и что надо делать, чтобы под нее не угодить.
Никакая это не народная война, это война вроде как чемпионат мира по футболу. Вот наши играют хорошо, но я-то здесь при чем? Вот такая гибридная позиция, она исключается возможность сделать эту войну народной. То есть есть люди… Слушайте, вот Шойгу, например, говорит — 13 тысяч добровольцев. А Грузия говорит — 700 тысяч беженцев. Казахстан говорит — 400 тысяч тех людей, которые уехали, понятно, от мобилизации. Сопоставьте эти цифры: тут 13 тысяч, а там практически миллион 300 тысяч.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Дмитрий Борисович, простите, но 13 тысяч патриотов и соли земли, что называется и 700 тысяч предателей, врагов, пусть их хоть миллион будет — не лучше ли стало с момента их отъезда. Прошу прощения.
Д.ОРЕШКИН: Примерно так, если я правильно понял ваш вопрос. Да большая часть людей, особенно образованных, продвинутых, самостоятельных, проживающих в крупных городах вовсе не горит желанием выходить на этот ринг и получать, как выяснилось, от хорошо обученной, хорошо, хорошо мотивированной, хорошо вооруженной армии Украины нокдаун, а иногда и нокаут, может быть. Нокаут — это дело, видимо, будущего, но, во всяком случае, идет уже 12-й раунд, а победы еще нет. В общем, даже по телевизору надоело. Мы видим, как на 20-25% снизился интерес к этой войне. Люди хотя исключить ее из сознания, они не хотят ее впускать себе в голову. Они говорят: «Нет, мы слышали, но не рассказывайте нам про это, у нас куча своих проблем».
В этом смысле путинская вертикаль войну уже проиграла. Дело только в том, когда вторая фаза перейдет в третью и чем этот процесс будет сопровождаться и как с ним вертикаль будет бороться.
А.ПЛЮЩЕВ: У меня, наверное, последний вопрос. Учитывая то, что война проиграна, если у нас на троих по меньшей мере есть здесь такой консенсус, что война проиграна ментально, проиграна по духу, проиграна и на поле боя, остается только ждать оформления этого решения, — каким образом Путин может действовать? В том плане, что он, наверное, тоже пытается просчитать дальше ходы, и, наверное, он заинтересован в том, чтобы остаться у власти. Очевидно, что нынешняя военная компания на это может повлиять. Так вот у меня в связи с этим вопрос: Для него чем раньше, тем лучше соскочить в этом смысле? Так, как предлагает Зеленский, к Рождеству выводить войска начать. Или, наоборот, держаться, наоборот, до последнего?
Д.ОРЕШКИН: Знаете как, знал бы где упасть — соломки подстелил. Ему было бы правильней не начинать эту войну…
А.ПЛЮЩЕВ: Само собой, не откатишь уже.
Д.ОРЕШКИН: Вот именно, конечно. Ему выводить войска сейчас — а это условие Зеленского — именно с какого боку нельзя, потому что это будет признание поражения. Для него идеальный выход, единственная возможность, да и то с каждым днем всё менее вероятная — зафиксировать ситуацию, как она есть. Он все время ждет, что, нанося удары по тыловым структурам жизнеобеспечения Украины зимой, вызовет раздражение, усталость, требования со стороны украинских граждан остановить эту войну, чтобы Зеленский к нему пришел на поклон и стал говорить, что давайте перемирие, мир или еще как-нибудь. Это вариант, условно говоря, Северного Кипра. Никто не признает эту республику, но понятно, что обе страны истощили ресурсы… вернее, для обеих сторон эта война стала слишком затратной. И заморозили. И там уже 50, если не больше лет, живут эти две отдельные общины. Для Путина это было бы неплохо. Он бы мог сейчас рассказать, что он добился сухопутного коридора в Крым и так далее. Если бы это можно было сделать, он бы это сделал, но сделать этого нельзя, потому что Украина вовсе не намерена замиряться на таких условиях. У нее есть ресурсы для продолжения войны, несмотря на то, что там вышибли половину энергосистемы, несмотря на то, что она холодная, голодная и так далее, — она, сцепив зубы воюет и будет воевать.
А вот со стороны Путина, в том числе, в обществе такого настроения не видно. Поэтому он зафиксировать ситуацию не может, отступать — значит, он лузер — и признать правоту этих самых иностранных журналистов и пятой колонны, которые это констатируют. Поэтому будет некоторое время еще совать свои руки — то есть хорошо бы свои — и чужие тела в эту мясорубку и, соответственно, получать на выходе фарш, сопровождая это соусом пропаганды о том, что фарш-то замечательный и мы идем от победы к победе. Но люди всё меньше и меньше в это верят. И в этом смысле это безнадежно и неизбежно. Понятно, что Путину хотелось бы, но ему же не позволят. И это тоже новая логика. Он не просто демиург, а он всего-навсего участник войны, причем не победитель. А, оказывается, Зеленский ему если не диктует условия, то является, по меньшей мере, не менее влиятельным политиком.
И в этом смысле война, как это не дико звучит, не только подрывает рейтинг Путина — война поднимает рейтинг Зеленского, в том числе, в России. И то, что в мире — я уж не говорю. Этот парень, оказывается, может сопротивляться. Этот парень, который должен был в течение 3-х дней улепетнуть из Киева, испугаться или погибнуть, ведет себя как сильный соперник. И вот это понемножку начинает вызывать, с одной стороны, раздражение, а, с другой стороны, уважение, потому что оказывается, что никакой Путин не демиург, оказывается, что никакой не тяжеловес. А его соперник удивительным образом это демонстрирует. Путин от этого спасается, путинская пропаганда разговорами о том, что Россия на самом деле воюет со всем блоком НАТО. Но, простите, год назад он же обосновывал эту акцию тем, что нельзя допустить столкновения с НАТО, потому что если Украина продолжит дрейф на Запад, то она двинет в Крым — и что, нам тогда с НАТО воевать, что ли? — ясно давая понять, что с НАТО он воевать не хочет. А теперь говорят по телевизору, что именно с НАТО мы и воюем. Нет, милые мои, мы воюем с Украиной, которая да, пользуется натовским оружием, но вы не видите в ней ни натовских самолетов, вы не видите в море натовских авианосцев — ничего этого не видите. Это только по телевизору рассказываете, что нас НАТО хочет оккупировать. Нет, Украина защищает свою территорию, обратившись вполне законно, к любым другим источникам вооружений, помощи как страна, жертва агрессора. И Украина держит эту войну. НАТО ей помогает. Только и всего.
Н.РОСЕБАШВИЛИ: Спасибо большое! Дмитрий Орешкин, политолог был гостем нашего утреннего эфира.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо, Дмитрий Борисович!
