Дмитрий Гудков в эфире BILD: Мы хотим, чтобы у Запада появилась какая-то понятная стратегия в отношении будущего России
Дмитрий Гудков, политик — о создании в ПАСЕ делегации российских демократических сил
М. КУРНИКОВ: Парламентская ассамблея Совета Европы одобрила резолюцию о создании постоянной платформы для диалога с российскими демократическими силами. Подробнее об этом мы поговорим с политиком Дмитрием Гудковым. Здравствуйте, Дмитрий!
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую, Максим!
М. КУРНИКОВ: Дмитрий, что это за платформа?
Д. ГУДКОВ: Платформа — это, по сути, международно признанная структура, где предоставлена возможность российским демократическим силам официально работать. Не за деньги, не в качестве депутатов, но, по крайней мере, мы теперь получаем возможность официально внутри самого — ну, может, не самого, но одного из крупных политических институтов в Европе, в Совете Европы продвигать наши инициативы.
М. КУРНИКОВ: А что это означает на практике? Ну, грубо говоря, какую инициативу там можно продвинуть и что это будет значить, я не знаю, для жителей Европы и для жителей России?
Д. ГУДКОВ: Здесь сразу несколько вопросов, начну с первого. Надо понимать, что вообще европейская бюрократия, вообще мировая бюрократия — она живет по особым правилам, которые очень непохожи на то, к чему мы привыкли в России. То есть если у вас нет статуса, если у вас нет официальной структуры, то бюрократический мир просто крики с улицы не воспринимает. Если, конечно, у вас там не 200 тысяч человек вышло на улицу. Поэтому, конечно, мы в личном качестве помогали россиянам с документами, с визами, с банковскими счетами, кого-то вытаскивали, как группу «Би-2», но это все, в общем-то, в ручном режиме работало. А имея формальный статус, у вас появляется гораздо больше возможностей для того, чтобы помогать россиянам, которые уехали, для того, чтобы убеждать политиков из разных стран… А ПАСЕ — это все-таки объединение депутатов из 46-ти стран, надо понимать, и все европейские страны там находятся, то мы сможем их убедить.
Ну, например, что я собираюсь сделать, помимо решения вопросов уехавших по визам, по банковским счетам. Мы хотим поменять, постараться поменять санкционную политику, чтобы она била больше по режиму, а не по гражданам. Мы считаем, что должен быть новый дизайн санкций. И об этом как раз мы уже говорили на первой встрече после вот этого решения с послом Ирландии в ЕС. Женщина является президентом группы, которая готовит доклады министрам Совета Европы. Вот мы договорились, что один из докладов у нас будет посвящен видению наших экспертов санкционной политики: как Путин санкции обходит, какие санкции эффективны, какие неэффективны и так далее.
Ну и третье: мы хотим, чтобы у Запада появилась какая-то нормальная, адекватная, понятная стратегия в отношении будущего России — конечно, постпутинской России, — и что должно быть сделано в том числе Европой для того, чтобы все-таки у России появился шанс на какое-то демократическое будущее.
М. КУРНИКОВ: Да, Дмитрий, а там какая-то делегация, не знаю, у вас есть там карточки для голосования? Что это?
Д. ГУДКОВ: Нет, к сожалению, голосовать мы не сможем, потому что по правилам Парламентской ассамблеи люди, которые голосуют — это выбранные в своих странах депутаты, которые представляют государства. Россия как государство из Совета Европы была исключена, никакое государство мы представлять не можем, так же, как мы не можем представлять всех россиян. Поэтому был выбран другой формат. Скажем так, это больше формат такого наблюдателя, когда мы можем принимать участие в заседаниях комитетов, комиссий, самой Парламентской ассамблеи, у нас будет возможность выступать там, у нас будет возможность готовить проекты разных резолюций, но, конечно, голосовать мы не сможем, мы не будем. Но, кстати говоря, и у Тихановской и у ее делегации тоже нет таких полномочий.
Но это даже неважно. То, что появилась такая формальная платформа, где будут представлены разные демократические силы… Не все, безусловно, а те, которые, во-первых, смогут отвечать требованиям Совета Европы. Для этого рабочая группа ПАСЕ предложила Берлинскую декларацию, которую многие подписали — это как бы обязательное условие для участия. А также сейчас разные организации — Антивоенный комитет, Free Russia Foundation, потом Форум Каспарова, также есть возможность у ФБК до сих пор и у других организаций («Мемориал», правозащитники), — могут выдвинуть свой список, а дальше бюро Парламентской ассамблеи уже окончательно определится с составом вот этой платформы.
Подчеркиваю: мы никакими депутатами не будем, мы никакую зарплату получать не будем — для нас это возможность просто более эффективно продвигать наши инициативы по защите россиян. Вот, собственно, как это примерно будет выглядеть. Но в любом случае сейчас идет подготовка регламента. 12 декабря у нас встреча с президентом Русопулосом, президентом ПАСЕ. Там мы уже предложим наше видение, как мы хотим работать, наш проект регламента, разные списки кандидатов в участники этой платформы, и уже в январе бюро ПАСЕ должно принять окончательное решение.
М. КУРНИКОВ: То есть, Дмитрий, если я вас правильно услышал, любая организация может написать в ПАСЕ письмо, в бюро: «Мы российская антивоенная организация, мы поддерживаем Берлинскую декларацию, возьмите нас». А бюро как-то будет решать, берут или не берут.
Д. ГУДКОВ: Да, совершенно верно.
М. КУРНИКОВ: А понятно ли, не знаю, на каких условиях? Кто будет принимать решение, в конце концов? Кто те эксперты, которые будут говорить: «Вот ты подходишь, а ты нет»?
Д. ГУДКОВ: Почему эксперты? Это будет Парламентская ассамблея Совета Европы принимать решение. Это будут избранные депутаты, официальная делегация.
М. КУРНИКОВ: То есть депутаты будут в НРЗБ списке.
Д. ГУДКОВ: Бюро Парламентской ассамблеи Совета Европы. Но надо понимать, что примерно по правилам ПАСЕ каждая делегация имеет там от 4 до 6-8 делегатов и еще примерно столько заместителей. Поэтому, как нам сказали, мы можем рассчитывать примерно на условно 10-12, может быть, 14 человек — опять-таки, как будет решено в процессе дальнейшей работы. В том числе и наши полномочия тоже будут окончательно определены бюро ПАСЕ.
М. КУРНИКОВ: А у этой делегации будет какой-то глава?
Д. ГУДКОВ: Это тоже определит регламент, который мы согласуем с бюро Парламентской ассамблеи.
М. КУРНИКОВ: Вы так отдельно сказали про ФБК. А в чем там особенность ситуации?
Д. ГУДКОВ: Пока, к сожалению, судя по заявлениям лидеров ФБК, они не готовы принимать участие. По разным причинам. Была дискуссия в социальных сетях, что якобы им не разрешается или там их как-то отсекли. Вот мне важно сказать, что это совершенно не так. Каждый подписывает декларацию, может направить своих представителей.
Более того, Эрик Кросс — это депутат из Эстонии, который является рапортером, то есть главным спецдокладчиком по России, — он официально заявил и подготовил доклад, который был принят политическим комитетом, где написано, какие основные in exile, что называется, в изгнании политические организации, представляющие демократические силы России, представлены. Там перечисляются 4 основных: Антивоенный комитет, который объединяет сегодня порядка 30-ти уже разных известных людей, от Ходорковского до Каспарова, от Шульман до Чичваркина, Шендерович и все остальные, плюс 35 у нас примерно сейчас диаспор — все европейские, Канада, США и так далее, ряд правозащитных организаций. Помимо Антивоенного комитета, это Форум свободной России Гарри Каспарова, это Free Russia Foundation, где Наташа Арно и Володя Кара-Мурза, и Фонд борьбы с коррупцией. Также там отдельно отмечена правозащитная организация «Мемориал». Вот это на что депутаты будут ориентироваться.
М. КУРНИКОВ: Но как так получилось, что вот на этой стадии Фонда борьбы с коррупцией нет? Вам понятно это?
Д. ГУДКОВ: Ну, я могу сказать, что впервые рабочая группа ПАСЕ была создана 20 марта 2023 года. Можно посмотреть в моем Инстаграме даже фотографии с этой встречи. Сергей Гуриев тогда представлял по доверенности Фонд борьбы с коррупцией. То есть их звали с самого начала. Я просто не хочу здесь выступать в качестве пресс-секретаря ФБК. Я могу сказать, что мы делали много попыток для того, чтобы они принимали участие, но, как они заявляли, у них другие приоритеты. Просто я заранее отвечаю на разные вопросы, которые возникли в процессе обсуждения этой новости. Так что…
М. КУРНИКОВ: В принципе, вы не пресс-секретарь, я понимаю это, и мне как раз интересно узнать про работу этой группы, а не только про Фонд борьбы с коррупцией. Но вы сами понимаете, что невхождение на вот такой стадии объявления Фонда борьбы с коррупцией в эту группу — это, в общем, вызывает вопросы. Вот тут просто повнимательнее хочу понять: вы говорите, что Сергей Гуриев на первом собрании представлял Фонд борьбы с коррупцией.
Д. ГУДКОВ: Была доверенность на одну встречу.
М. КУРНИКОВ: Почему потом… Там как-то было сказано со стороны Фонда борьбы с коррупцией, что это не то, неправильно, что они выходят…
Д. ГУДКОВ: Максим, я не хочу спекулировать. Пусть лучше они сами на эти вопросы все ответят. Я могу сказать, что президенты ПАСЕ — и Тини Кокс, и потом Русопулос, — они были инициаторами того, чтобы на эту рабочую группу, на заседания рабочей группы приглашали всех, в том числе Фонд борьбы с коррупцией. Я точно вам могу сказать: и Гуриев, и Чичваркин, и Борис Зимин, и ваш покорный слуга — мы даже уговаривали их в этом принимать участие.
Но подчеркиваю: это же необязательно, это не принудиловка. Каждый может… То есть они могут принимать участие, могут не принимать — никто никого не заставляет. Мы бы хотели, конечно, чтобы какое-то объединение получилось, но неважно. Я считаю, что вообще это большое достижение, что у российской эмиграции появилась хоть какая-то платформа официальная внутри европейских структур, и это точно нас усиливает.
М. КУРНИКОВ: Дмитрий, последний вопрос тогда. Вы упомянули Берлинскую декларацию как условие. Насколько это обязательное условие? То есть тот, кто говорит: «Берлинская декларация мне не близка», автоматически выбывает из процесса?
Д. ГУДКОВ: Да, конечно, безусловно. Потому что было решение на это рабочей группе ПАСЕ, чтобы представители российской оппозиции публично заявили о том, что они считают войну преступной, режим нелегитимным и выступают за — там даже было очень аккуратно сформулировано, — за Россию в границах 1991 года. Ну, понятно, что здесь имеется в виду территориальная целостность Украины. Это просто базовые принципы Совета Европы, и для того, чтобы эта работа началась, и чтобы создание платформы стало возможным, это нужно было сделать на старте.
Поэтому мы сформулировали на рабочей группе эти тезисы — три их всего. Дальше в Берлине 30-го уже апреля мы пригласили всех представителей разных организаций. Дальше целая группа редакционная во главе с Илларионовым готовила правки, появился текст. Можно посмотреть на фотографии, опубликованные, кстати, в канале Антивоенного комитета, и вы увидите, что там был и Чичваркин, и даже Демьян Кудрявцев… Максим, и вы на этой фотографии, я вас тоже там сегодня видел.
М. КУРНИКОВ: Я только наблюдал.
Д. ГУДКОВ: И Лев Пономарев, и Зимин, и Максим Кац. В общем, было очень много людей. Сформулировали мы эту декларацию. Она была опубликована на change.org, она была названа Декларацией демократических сил российских. То есть это не декларация там Ходорковского, не декларация Антивоенного комитета — это декларация как результат работы вот этой редакционной группы. Вот, собственно говоря, и дальше было предложено…
М. КУРНИКОВ: Я больше скажу: я потом модерировал процесс более широкого обсуждения и голосования за или против этого всего. Но вот ФБК видит эту декларацию как декларацию, связанную с Михаилом Ходорковским, и для них неприемлемо подписывать ее. Насколько вы себе представляете отдельный трек для ФБК для вхождения в эту группу ПАСЕ без подписания декларации?
Д. ГУДКОВ: Решение принято целой палатой. Во-первых, это не является никакой декларацией Ходорковского — Максим, вы, как свидетель, точно помните…
М. КУРНИКОВ: Еще раз, так считают в Фонде борьбы с коррупцией.
Д. ГУДКОВ: Никакого отдельного трека быть не может, потому что решение принято всей Парламентской ассамблеей, где четкие критерии были указаны. Но подчеркиваю: вовсе необязательно. Если ты не хочешь, необязательно участвовать в работе ПАСЕ. Это время, это деньги, это постоянная работа с разными комиссиями, фракциями, с делегациями. Я могу сказать, что лично 2,5 года я потратил на эту работу. Было больше 100 встреч с фракциями, с комитетами, с делегациями, с отдельными депутатами, которых мы убеждали в необходимости сотрудничества хоть с какими-то демократическими силами. Это еще во время войны, когда от твоего имени и от имени всех россиян убивали украинцев, это было сделать крайне сложно. И все-таки нам это удалось сделать.
И хочу сказать, почему это важно, помимо того, что мы сможем выносить любые решения в ПАСЕ. Вот, например, в Германии, где вы сейчас находитесь, МВД снова отменило выдачу гуманитарных виз для россиян. Соответственно, раньше мы общались с МИДом на эту тему, с бундестагом, которые нас поддержали, а решение было принято МВД. Вот для того, чтобы попробовать встретиться с руководством МВД, и необходим статус. Потому что теперь мы такую встречу запросим, мы спросим вообще, почему они отменили эти визы, какие проблемы — может, мы встречные предложения им направим.
То есть мы получаем больше возможностей. Так же, как и в Болгарии, где очень многие россияне сейчас не могут получить статус беженца, даже если выиграли суд в Болгарии. Я могу сказать, что 15 октября Геннадий Гудков уже едет на встречу с руководителем агентства по делам беженцев. Это стало очень быстро возможным после того, как такое решение ПАСЕ приняло. Понимаете, это позволяет нам не только работать в ПАСЕ — это позволяет нам иметь какой-то статус для коммуникации, для работы с разными институтами в Европе, политическими институтами в Европе. Вот что это такое. Это не гарантированное решение всех проблем, но просто это нас, я бы сказал, значительно усиливает. Это важно для решения всех этих проблем.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, Дмитрий, что вышли на связь и ответили на вопросы. До свидания!
Д. ГУДКОВ: До свидания!