Breakfast show / Валерий Соловей: Россия готовится к контрнаступлению
Валерий Соловей — политолог, доктор исторических наук, гость эфира Александра Плющева и Татьяны Фельгенгауэр.
А.ПЛЮЩЕВ: Валерий Дмитриевич, доброе утро!
В.СОЛОВЕЙ: Доброе утро, коллеги, Татьян, Александр.
А.ПЛЮЩЕВ: Вчерашняя история, мы с нее начали сегодня, когда на фронте появляется Зеленский, затем Путин вручает награды в Кремле своим присным. Затем появляется Пригожин на фронте. Как вы оцениваете эту ситуацию, что видите во всем этом?
В.СОЛОВЕЙ: Я вижу в этом пиаровскую войну. Это война образов, война посланий, которые направляются аудиториям. Но то послание, которое направляет российская власть, оно гораздо слабее и гораздо менее убедительно и откровенно смехотворно по сравнению с тем посланием, которое направляет Зеленский. Зеленский показал, где должен находиться Верховный главнокомандующий хотя бы несколько минут, хотя бы полчаса. Он должен находиться там, где тяжело, там, где идут бои. Он это продемонстрировал городу и миру. Владимир Владимирович с какими-то сомнительными личностями в Георгиевском дворце, если мне память не изменяет, вручает им награды. Причем статус этих личностей и статус этих субъектов якобы, которые они возглавляют, более, чем сомнителен. То есть это всё ужасно с точки зрения репутационной и имиджевой. Часть российской аудитории это проглотит, безусловно, потому что она не имеет альтернативы, несмотря на распространенность интернета. Вы знаете прекрасно, что, по крайней мере, половина российской аудитории питается новостями из телевизора. Для тех, кто не питается новостями из телевизора и для тех, кто наблюдает за происходящим извне, всё это выглядит однозначно жалко. Я имею в виду попытки российской стороны. Возможно, что перед Новым годом будет совершен якобы блиц-визит якобы президента куда-нибудь в Донбасс.
А.ПЛЮЩЕВ: Якобы на фронт.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Песков уже сказал, что Путин был где-то, где идет СВО.
В.СОЛОВЕЙ: В Ростове, да. Ну, это же зона СВО. Почему бы, таким образом, не оказаться в кузнице военной технике Урале и сказать: «Вот здесь куется наша победа, посмотрите». На фоне танков где-нибудь в Нижнем Тагиле или на фоне ракет, которые сейчас заводы пытаются клепать 24 часа в сутки, но не очень это у них получается. То есть война образов проиграна бесповоротно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но там есть еще один участник — это Евгений Пригожин, который, как кажется, очень лихо налавливает рыбки в этой воде.
В.СОЛОВЕЙ: Вы абсолютно правы, он ведет свою игру, у него своя стратегия входа в постпутинское будущее. Он превратился в одну из самых влиятельных фигур России за последние 10 месяцев. До этого он такой фигурой не был. Мы знали о его существовании, знали о том, чем он занимается. Сейчас он стал одной из самых влиятельных фигур в полном смысле слова. Это один из тех немногих людей, которые имеют более-менее регулярный доступ к президенту. А этого многого стоит в России. У него раньше такой возможности не было. Другое дело, что он ведет себя слишком откровенно.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот это удивляет как раз.
В.СОЛОВЕЙ: Слишком откровенно, и эта откровенность плодит ему не то что недоброжелателей, а откровенных врагов, даже не оппонентов. Это, возможно, не самый мудрый путь. Потому что в постпутинском будущем ему точно потребуются союзники. Они у него, кстати, некоторые есть и довольно влиятельные. То есть он не одиночка, в это уж поверьте…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Валерий Дмитриевич, а на чем его субъектность зиждется помимо того, что он видится с Путиным?
А.ПЛЮЩЕВ: Или этого достаточно?
В.СОЛОВЕЙ: Само по себе это уже наделяет человека субъектностью. У него есть ресурсы, что очень важно, военный ресурс, который мы знаем, это только на украинских фронтах. Я уж не говорю, что остались люди и в Африке и в Сирии. Это финансовый ресурс. Он контролирует сумму до 15 миллиардов долларов. Это значительная сумма, согласитесь, по любым меркам. Это информационно-медийные ресурсы. И то, что я назвал бы личностным. Он себе позволяет такие высказывания, которые, наверное, даже Рамзан Ахматович себе не позволил. Мы же это видим. Но как раз последняя часть, она ему и создает недоброжелателей. Но одновременно он выстраивает смычку с Z-патриотами, с турбопатриотами. Он хочет создать политическую организацию. Он получил предварительное согласие. Другое дело, не знаю, не будет ли оно отозвано или не будет проволочек. Вот политическую организацию патриотического толка, новую партию. И эти 10-15%, которые являются безусловной опорой в обществе СВО, они могут вполне встать по его знамена. И для этого ему такие заявления пугающие, конечно, даже нужны. Но все-таки, мне кажется, чересчур.
А.ПЛЮЩЕВ: Не то что пугающие, но он реально вчера задвинул Путина, потому что на фронте оказался он. Переговоры Зеленскому предложил он. Вообще, это прерогатива МИДа и президента. И кроме всего прочего он еще и оказался как бы в военной ситуации, на фронте, а Путин где-то там в Кремле — ну, как так? Он абсолютно оттеняет его.
В.СОЛОВЕЙ: Да, абсолютно оттеняет. Не сомневаюсь, что ему будет на это указано, поставлено на вид. Но и отказаться от его услуг президент уже не может из-за того, что ЧВК «Вагнер» играет чрезвычайно важную роль сейчас на фронтах. И, в общем, Путин поддерживает конкуренцию ЧВК и армии, и это ему тоже на руку. Но об этом скажут Пригожину, не сомневаюсь, и его недоброжелатели сто раз сообщают президенту, уже, наверное, сообщили. Это первым делом они бы сделали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом мы видим, что какие-то две параллельные линии, два президента — два мира, две вселенные. Владимир Зеленский сегодня отправился в США и встречается с Джо Байденом, а Владимир Путин ездит пытаться уговорить Лукашенко хоть что-то сделать. Вот он истинный масштаб президентов?
В.СОЛОВЕЙ: Да. И обратите внимание, это путь, который проделал сам Владимир Владимирович по собственной инициативе. Если бы он не стал на этот скорбный путь 24 февраля, он бы до сих пор числился одним из самых пугающих и опасных людей мира, крутых пацанов, настоящих мачо. Его бы опасались, уважали. Это было бы, конечно, странное уважение, смешанное со страхом или основанное на страхе и опасениях, но, тем не менее, было. А сейчас это всё исчезло. И даже в постсоветском пространстве, чему было много свидетельств, начиная с сентября, к нему относятся совсем не так, как прежде. Слишком много было уже публичных проявлений, указывающих на подлинную роль и место президента Путина даже в постсоветском пространстве, я не говорю уже о мировой политике. И, кстати, могу сказать, что это все-таки его недооценка. Он очень опасен, он может много еще чего сделать, он в состоянии, он обладает для этого ресурсами. И, полагаю, волевой импульс не замедлит себя ждать.
А.ПЛЮЩЕВ: Расшифруйте, пожалуйста, что значит, «волевой импульс» и чего в этом смысле ожидать.
В.СОЛОВЕЙ: Вот то, что вы обсуждали отчасти с Подоляком, это энергетическая война. Это, в общем, волевой импульс президента. Допустим, элементы гибридной войны по отношению к европейским странам. Сейчас последний шанс же для него. Сейчас зима, он надеется, что зима окажется суровой и в Европе, в том числе. Последний шанс, чтобы попытаться, так или иначе, надавить на европейцев, чтобы они надавили на Зеленского. Сейчас мы понимаем, что после визита в США — Зеленский уже там находится — любое давление окажется безрезультатным в стратегической перспективе. Но Путин будет пробовать, потому что у него больше ничего не осталось. И плюс он будет пробовать наступление. Россия готовится к контрнаступлению, безусловно. Для этого нужна будет и вторая волна мобилизации, точнее второй этап, чтобы держать на одних направлениях стратегическую оборону, а на других попытаться перейти в наступление. Для этого ведется энергетическая война. Всё это делается для того, чтобы не то чтобы обеспечить перелом на фронтах, на это не рассчитывают — рассчитывают на то, чтобы выйти из конфликта на почетных условиях, то есть добиваться почетного мира. Это совершенно иная стратегическая диспозиция, чем та, которая была весной и даже летом этого года. Всё перевернулось за год.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эти расчеты, кажется, что не очень оправдываются. И та же Европа не запросила пощады. Тут еще довольно теплое начало зимы выпало.
А.ПЛЮЩЕВ: И явно не запросят.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не запросят. На что расчет-то? Видно, что все идет не по плану.
В.СОЛОВЕЙ: Татьяна, я с вами полностью согласен. Владимира Владимировича предупреждали, что это не принесет нужных результатов. А результаты могут оказаться прямо противоположные. Более того, если бы он знал историю так, как он претендует ее знать, он бы убедился в одной очевидной вещи: никогда и ни у кого не было шансов выстоять против консолидированного Запада. Это абсолютно исключено. Он бы тогда во всю эту авантюру просто не влез, но он в нее влез. И теперь он хочет пройти этот путь до конца. Потому что есть исследования, показывающие, что из военных конфликтов региональных — средняя их продолжительность в мире за последние 200 лет составлялась от 2-3-х до 16-18 месяцев — тяжелее всего из конфронтации выходить авторитарным лидерам, потому что они рассматривают мирный исход, если это не абсолютная победа, как умаление репутации и главная угроза собственной власти. Он делает сейчас все возможное и невозможное, чтобы уменьшить угрозу собственной власти, отсрочить эту угрозу. У него это не очень получается. У него остался один шанс. Насколько я знаю, его окружение рассматривает эту попытку как последний шанс. Если этот шанс не реализуется, свита намерена сыграть с королем по-иному.
А.ПЛЮЩЕВ: Я так и представил себе — знаете эту историю, — когда сидят все без Путина или какая-то часть без Путина и говорят: «Ну что, дадим последний шанс?» — «Ну, ладно, давай». — «Нет, давайте не дадим»… и так далее. Это потрясающая картина. Я почему смеюсь…
В.СОЛОВЕЙ: Естественно, они так не сговариваются и сговариваться не могут. Но ощущение у них именно такое, особенно среди тех людей, которые могут на него повлиять и тех людей, от которых он зависим, в первую очередь, от чекистов. Военные-то считают, что всё уже безнадежно. Это очень интересно. то есть они первые оценили ситуацию реалистично, и они всегда искали, начиная с лета, пути выхода, пути выползания. И они предлагали ему много чего, и покинуть Херсон еще с августа предлагали. Сейчас они ему предлагают покинуть те территории и сосредоточиться в Донбассе. Я думаю, что это было бы еще для Путина счастье в военном отношении, если бы ему удалось вернутся к статус-кво анте, то есть к тому, что было до 24 февраля. Это было бы военным успехом для него. Это типологически похоже на ливонскую войну, которая шла 25 лет, Россия была разорена в результате, в территориальном отношении все вернулось к тому, что было до начала ливонской войны. Но это был бы еще хороший исход, потому что плохой исход — это исход, который был после русско-японской войны. После крымской еще великие реформы были, это был самый хороший для России выход. А вот то, что было в феврале 17-го года и в 1905-6 годах — эт о вполне реальный исход в широком общенациональном смысле.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему стали появляться публикации, я видел, кажется, по Financial Times о том, каким образом люди отговаривали Путина от войны, тоже неясно, какие. Долго думали, кто же заходит к Владимиру Путину и разговаривает с ним о войне. Все думали, Кудрин, выяснилось, что Пригожин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не в том ключе, в котором мы думал.
В.СОЛОВЕЙ: Что касается этих людей, это похоже на попытку обелить репутацию. В действительности Путина никогда не интересовало мнение этих людей о военной операции. У него есть классическая фраза, которую он несколько раз произносил, Кудрину, в частности. Думаю, что аналогичное он сказал и Набиуллиной: «Вы бухгалтер? Вот и считайте. А геополитику оставьте мне». Ему интересно было их мнение по поводу последних санкций. Поскольку он рассчитывал, что операция окажется скоротечной — 3 недели максимум, — то санкции не успели бы развернуться, или они потеряли бы смысл по завершению этой операции. Для него все было предрешено в тот момент, когда он выслушивал этих людей. Просто американцы ему передавали сообщения постоянно, что «мы введем санкции, они будут такими-то». Вот он своих бухгалтеров позвал, чтобы они оценили разрушительный потенциал этих санкций. Но решение для него уже было принято внутренне. То есть его бы вряд ли что-то изменилось. Это напоминает некоторые исторические ситуации в других страна в середине XX века, когда тоже предупреждали, что не надо этого делать, не надо выступать против этих стран. Хотя бы нападение на Перл-Харбор. Я о других нападениях просто не говорю ради собственного спокойствия. А вот нападение на Перл-Харбор — классическая ситуация, когда даже военные предупреждали политическое руководство, что не надо этого делать: «Мы не можем воевать с США, никто не может с ними воевать». Ситуация с тех пор нисколько не изменилась. И вот это главный просчет. Просчет этот вытекает из абсолютного незнания истории. Любой человек, который хоть чуть-чуть знает историю, особенно военную — а Путин ею увлекается, но Путина в этой истории интересовала только одна часть — начало. Он всегда был озабочен тем, как не пропустить момент начала, чтобы его не опередили. Он на сей счет много считал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дочитался.
В.СОЛОВЕЙ: Результаты однобокого исторического образования мы и увидели.
А.ПЛЮЩЕВ: Валерий Дмитриевич, мы неоднократно с вами говорили, что и в силу физического здоровья и в силу других причин, возможно, прямо до конца этого года определение преемника Владимира Путина или самим Владимиром Путиным или его окружением или еще как-то — как это процесс движется сейчас?
В.СОЛОВЕЙ: Этот процесс застопорился, хотя последний раз Путин давал обещание 10 дней назад, причем по своей инициативе…
А.ПЛЮЩЕВ: Никто за язык не тянул, так сказать…
В.СОЛОВЕЙ: Понятно, почему он оттягивает. Потому что как-то он сделает этот сакраментальный шаг, то он будет восприниматься как та самая пресловутая «хромая утка». И в каком-то смысле ему даже продолжение этой конфронтации выгодно, потому что он всегда может сказать: «Я же должен обеспечить условия для преемника в плане почетного выхода из всего этого». Но тем людям, которые от него ожидают решения, скоро надоест ждать, потому что они понимают, что каждый день ввергает Россию во все более опасную ситуацию. Эта ситуация опасна и для них, потому что потом из всего этого выбираться будет очень тяжело. Поэтому, я думаю, что ждать осталось не так долго. Но, как обычно, всё это произойдет внезапно. Я как человек добрых намерений буду надеяться, что, возможно, в новогоднюю ночь он повторит исторический опыт, который ему хорошо знаком.
А.ПЛЮЩЕВ: Я деньги готов поставить, что это не произойдет. Хотя в 99-м год, спроси меня…
В.СОЛОВЕЙ: Да, утром 31-го декабря вы бы ставку не сделали. Я тоже не сделаю ставки, потому что я их вообще никогда не делаю. Но он все-таки решил отсрочить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понимаю, что пока что только 21 декабря все-таки, учитывая, что ждать осталось не долго, 2023 год, он будет лучше для России? Я понимаю, что для Украины он, скорей всего, будет лучше, потому что Украина, очевидно, победит в этой войне. А для России он будет лучше?
В.СОЛОВЕЙ: К сожалению, он будет гораздо хуже 22-го года. Потому что то, что мы сейчас наблюдаем за пределами России, это перейдет в Российскую Федерацию. Не в таких, конечно, формах. То есть нас ожидает политический кризис, связанный с прстолонаследием, с конфликтом элит, с тем, что Вооруженные силы и, главное, ЧВК будут возвращаться с фронтов, и они будут очень недовольны произошедшим. То есть нас ожидают последствия проигранного конфликта. И эти последствия включают в себя неизбежно серьезнейший политический кризис. В истории России так было всегда, и не думаю, что эта история станет исключением.
А.ПЛЮЩЕВ: Многие спрашивают. Это такой личный вопрос, извините. Вы вольны абсолютно не отвечать. Многие спрашивают, что позволяет вам сохранять безопасность, находясь в Москве и свободу в выражениях.
В.СОЛОВЕЙ: Я не нахожусь в безопасности. У меня ложное чувство безопасности, которая вызвана небольшими порциями алкоголя, но, правда, не с утра.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, Дмитрий Медведев вам расскажет, что до добра это не доводит.
В.СОЛОВЕЙ: Это антипример. Поэтому, конечно, не буду идти по этому пагубному пути очень далеко. Да нет, никакого чувства безопасности нет, помилуйте. Я прекрасно ощущаю, что ситуация становится все более напряженная. Но пока дышу — надеюсь. Пока я могу говорить, я говорю и буду говорить.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое! Благодарим Валерия Соловья, который провел с нами заключительные минуты нашего сегодняшнего стрима.
Смотрите Breakfast show на YouTube-канале Александра Плющева
