Борис Зимин: Исчезновение поддержки СМИ – это катастрофа!
И. БАБЛОЯН: Борис Зимин, общественный деятель и бизнесмен, к нам присоединяется. Владимир Роменский, Ирина Баблоян, «Утренний разворот» на «Живом гвозде». Борис, доброе утро!
В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте!
Б. ЗИМИН: Доброе утро!
В. РОМЕНСКИЙ: Борис Зимин вместе с Михаилом Ходорковским, другим общественным деятелем, после решения новой администрации Соединенных Штатов о заморозке на 90 дней финансирования целого ряда гуманитарных проектов, которые были связаны в том числе и с поддержкой российским правозащитникам, СМИ, общественникам, решили сами помочь тем проектам, которые сейчас страдают, закрываются. Наши коллеги действительно в некоторых медиа уже увольняют людей, режут свои бюджеты. Будет на эти цели выделено 500 млн. долларов, я правильно понимаю? — 100 от вас, 400 от Ходорковского.
Б. ЗИМИН: 600, 100 от нас. Но это не суть, наверное, принципиальная разница. В общем, такой порядок.
В. РОМЕНСКИЙ: Решать, кому и сколько этих средств будет выделено, должен специальный совет. В него вошли Сергей Пархоменко и Евгения Марковна Альбац из журналистов. Борис, кто еще?
Б. ЗИМИН: Пархоменко туда не вошел.
И. БАБЛОЯН: Пархоменко там как раз нет. Там Сергей Алексашенко, Евгения Альбац, Ольга Шорина. В общем, там хорошие люди. Этой инициативе уже неделя и один день — если я правильно помню, ровно в понедельник прошлый появилась эта инициатива. Много ли заявок поступило с этого момента?
Б. ЗИМИН: Я не очень в это дело погружен специально, потому что важно отделить деньги от принятия решений, но насколько я знаю, не очень много пока заявок. То есть там не так, чтобы все завалено. Что интересно. Но посмотрим. Еще раз, мы договорились так, что какое-то время мы собираем заявки, а потом все отдаем в этот комитет из семи человек, и вот они решают, чего там отдавать, как отдавать, кому отдавать.
Мы договорились о критериях, кого поддерживать. Это медиа, это правозащита… Та правозащита, которая касается заключенных, пленных — вот этого всего, последствий войны и собственно существования путинского режима. И еще мы хотим… Наверное, нужно поддержать то, что называется аналитики, люди, которые занимаются изучением вот этого сектора российского, украинского, белорусского — всего этого сложного куста. Но что конкретно, посмотрим. Сейчас говорить рано, ждем пока…
И. БАБЛОЯН: А с чем вы связываете… Вот вы сказали, интересно, и я с вами согласна, что самое интересное, что заявок поступило немного. С чем вы это связываете?
Б. ЗИМИН: Я знаю, но даже удивлен чуть-чуть тем, что выше моего знания: не очень любят журналисты и вообще все остальные даже имя Ходорковского. Вот можно как-то без него обойтись. Не знаю, репутация…
И. БАБЛОЯН: А вас это удивило действительно?
Б. ЗИМИН: Ну, меня удивил размер. То есть я знаю и знал, что отношения, взаимоотношения в этом поле едином правозащитном и так далее сложные, но меня немножко удивляет резкость этих отношений. Ну, это надо заметить, в общем, и принять к сведению.
И. БАБЛОЯН: Но я вам могу сказать, я не буду говорить за других коллег, но когда открываешь критерии и необходимые документы, которые нужно предоставить, то, конечно, ты лишний раз подумаешь, хочешь ли ты предоставлять настолько чувствительную информацию в каком-то смысле своим конкурентам даже ради того, чтобы спасти свой… ну, тут «бизнес», наверное, слово неуместно, потому что российские медиа в изгнании — это уж точно, наверное, бизнесом сложно назвать.
В. РОМЕНСКИЙ: Ира говорит просто про то, что один из критериев обязательный — это то, что нужно будет раскрыть, кто является остальными донорами, спонсорами, откуда получает деньги та или иная структура.
И. БАБЛОЯН: Допустим, это пятый пункт.
Б. ЗИМИН: А скажите, как надо?
В. РОМЕНСКИЙ: А мы не знаем. Мы поэтому вам вопрос и задаем.
Б. ЗИМИН: Мы тоже не знаем. Мы взяли очень простые, как нам показалось, критерии. Критерий первый — наличие гранта. Критерий второй — грант приостановленный. Ну, как-то нужно разобраться, кто к тебе приходит. Это правда, есть проблема, и команда, этот самый совет ее решает. Например, так: ну хорошо, документы где-то хранить тяжело, стремно, опасно, украдут — но хотя бы покажите в камеру, и кто-то посмотрит и остальным скажет, чтобы понимать, с кем и насколько имеют дело. Есть проблемы и безопасности, и утечки данных. Что там далеко ходить? Недавно в сети появились, как раз неделю тому назад примерно, сливы из моей почты. Кого-то, меня, не меня — черт его знает. В общем, информация — сложная тема, много чего воруют, и эта проблема хоть как-то, но решаема. Вот пускай смотрят и договариваются. Я бы не сказал, что у нас какие-то прямо жесткие и неизменяемые требования. Это вопрос…
И. БАБЛОЯН: Нет, просто вопрос, зачем нужно… То есть если есть, условно, одобренный грант и если есть желание помочь и возможность помочь, зачем нужно медиа, которое обращается, раскрывать свои дополнительные источники дохода? То есть зачем нужно указывать другие фонды, которые помогают, или других частных инвесторов, которые помогают? То есть для чего нужна эта информация, совершенно непонятно.
Б. ЗИМИН: Очень даже понятно. Вот смотрите, есть «Редколлегия», есть вот этот фонд.
В. РОМЕНСКИЙ: «Редколлегия» — это премия, которая учреждена…
И. БАБЛОЯН: «Редколлегия» тоже помогает медиа и журналистам.
Б. ЗИМИН: Есть разные мешки и мешочки, которые оказывают помощь. Конечно, они хотят координироваться между собой и понимать, чтобы не получилось так, что все помогают одному, а остальные сидят без денег. Точно непонятно, нет формулы решения, но координироваться надо. И поэтому возникает вопрос о том, а где вы еще получаете деньги. Просто вы еще, может быть, выживете и поживете, а кто-то уже совсем помирает. Вот чем вызвано там требование, желание узнать финансовое состояние того, кто обращается за помощью.
В. РОМЕНСКИЙ: Я, кстати, здесь с Борисом согласен, поскольку в наших даже журналистских кругах ходит легенда про одно небольшое медиа, но которое так успешно в получении неких грантов, что просто диву даешься. Ну вот Ира улыбается — ей даже название не надо говорить, потому что она во всем в курсе. Не знаю, Борис, догадываетесь ли вы, но тем не менее. Поэтому действительно ты можешь быть не очень успешен как журналист, зато ты можешь быть очень успешен в написании заявок и объяснении того, насколько…
И. БАБЛОЯН: Ну, это, знаешь ли, тоже особенный навык и очень ценный, честно говоря — написание грамотной заявки. Это очень важное качество.
В. РОМЕНСКИЙ: Но эти люди едят чужой хлеб при этом. Я тоже это допускаю.
И. БАБЛОЯН: Борис, я не знаю, насколько уместно это спрашивать, но я вас спрошу, а вы там хотите отвечайте, хотите нет. А чья это идея была, ваша или Ходорковского — объединиться и сделать такой фонд?
Б. ЗИМИН: Ну, мне позвонил Ходорковский…
И. БАБЛОЯН: То есть это его была идея.
Б. ЗИМИН: Хотя я совершенно поддерживаю, у меня подобные мысли бродили. А подобные — это какие? Надо кооперироваться. Разным людям с разными взглядами, с разными подходами надо уметь делать какие-то вещи совместно и делать это правильно. А как правильно? Вот главный же вопрос: как правильно? Ну вот решили, что правильно будет, что мы даем деньги, а решение принимает кто-то другой, а вместе мы обсуждаем критерий. Мне кажется, это полезное упражнение. Надо учиться.
В. РОМЕНСКИЙ: Борис, но многие тоже говорят о том, что сейчас работает некий принцип домино: если ты у половины журналистов, которые говорят честно и работают прямо, которые открыты, забираешь финансирование, то это бьет и по всем другим, и по другой половине тоже, потому что у тебя это влияет на рынок. Но вы помогаете только тем, у кого были вот эти американские гранты. А тем не менее, страдают на самом деле все, это будет сейчас бить по каждому.
Б. ЗИМИН: Согласен, но никакое решение не может быть идеальным. У нас нет аппарата, который мог бы справедливо распределить какую-то помощь среди всех. Поэтому мы взяли то, что показалось нам очевидным. Наличие гранта — значит, уже решена проблема, уже пройдено сито и какие-то проекты сделаны. Значит, можно повторить. Вернее, не повторить, а возместить часть.
Еще раз: мы не знаем, как правильно. Из чего мы исходили? Из того, что USAID — возможно, там была куча проблем и неправильных решений, но какая-то часть была очень важная. Например, со СМИ, медиа. Исчезновение этой поддержки означает катастрофу. Что делать? Надо срочно что-то сделать. Давайте сделаем вот это, этот фонд, попробуем поддержать тех, кто может потом адаптироваться, или тех, кто, скорее всего, адаптируется из тех, кто уже получал гранты. Ясно, что если действительно USAID был очень большой поддержкой, многие помрут, но кто-то не помрет. Как выбрать тех, кто не помрет? Ну вот так вот выбрали. Ну, пока не выбрали еще, но вот такой путь. Он несправедлив по отношению к тем, кто помрет — и что делать, есть другие предложения?
И. БАБЛОЯН: Борис, я не знаю, видели вы или нет на прошлой неделе такой очень интеллигентный спор Андрея Пивоварова и Владислава Иноземцева в Moscow Times, но, собственно, если коротко сказать, Владислав Иноземцев пишет, что это похоже на естественный отбор: кто выживет, тот выживет. А кто не выживет — ну, собственно, значит, и не очень надо было, значит, возможно, не такое и крутое медиа. Как вы вот к таким высказываниям относитесь? Согласны ли вы отчасти или нет?
Б. ЗИМИН: Я, к сожалению, не видел этого спора, хотел бы посмотреть, но в общем я примерно то же самое и сказал. Взорвался Везувий, падает пепел — кто-то выживет, кто-то нет. В этом нет никакой справедливости, в этом есть отбор. Он совершенно бездушный, он просто по каким-то критериям выживаемости. Это грустно, но еще раз: историю с моралью и с «хорошо» и «плохо» придумали люди. Это очень уникальная такая… Это небольшой сектор жизни.
В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, что то, что мы идем к свету — это самое главное. Вы решили помогать не только российским медиа, правозащитникам, проектам, но и украинским. Кому будет отдаваться здесь приоритет и как будет проходить отбор? И украинцы уже обращались к вам.
Б. ЗИМИН: Как будет проходить отбор, не знаю. На то собраны эти семь человек, которые согласились нести ответственность, и вот не позавидую этой ответственности. Я не думаю, что будет много заявок от украинцев, по совершенно понятным причинам, но не сделать это предложение мы не могли, потому что надо искать что-то общее, надо взламывать лед и залечивать раны. Я верю в то, что наш общий враг — это Путин, это фашизм, нацизм, вот эти вот всякие идеологии, которые заставляют людей убивать друг друга, не давать жить и так далее. В этом смысле мы должны быть союзниками с любыми гражданами других стран. Как члены одной цивилизации, мы должны бороться со злом, которое сейчас представляет из себя Путин и путинизм. Но никуда не деть историю, предысторию, военную злость и так далее. Так что я не ожидаю, что будет много заявок. Может быть, их вообще не будет. Я пока не знаю, просто не смотрел и держу себя на каком-то расстоянии.
В. РОМЕНСКИЙ: Я просто смотрю то, что агентство Reuters сообщает о заморозке программ иностранной помощи США, о том, что это сказывается на тех организациях, которые занимались расследованием военных преступлений России в Украине. Вот если бы подобная организация пришла бы к вам? Я понимаю, что решение принимаете не вы, но хотели бы вы, чтобы ваша инициатива, ваши деньги пошли на поддержку вот такого проекта?
Б. ЗИМИН: Ну, если было бы много денег, то да, я бы хотел, а там посмотрим. Я бы посмотрел на все проекты, которые поступят, и вот надо будет принять решение, что главное: расследовать преступления или спасать живых. Вопрос очень сложный. Но если бы была такая возможность, то да, я бы хотел, чтобы мои деньги пошли бы на расследование российских преступлений.
И. БАБЛОЯН: Я с другой стороны немного хотела к этой теме подойти. При всем уважении к вам, но деньги тоже они же не бесконечные. Невозможно же будет такие фонды, я не знаю, каждые 3 месяца обновлять, наверное. Наверное, невозможно их каждые 3 месяца обновлять, если помощь не возобновится, и поддерживать медиа вот в таком режиме все время — стать менторами, собственно, огромного количества медиа, которые сейчас пострадали. Но такие люди, как вы или Михаил Ходорковский — там еще можно перечислить несколько серьезных людей, которые в теории, наверное, могут больше заняться сейчас адвокацией, наверное, и разговаривать с людьми в тех кабинетах, чтобы как-то наладить эту историю. Есть ли вот такие мысли у вас?
Б. ЗИМИН: Если вы говорите про то, чтобы, например, разрешить монетизацию Ютюба…
И. БАБЛОЯН: Например.
Б. ЗИМИН: Это задача общая. Я в ней мало чего сам стою, но, например, та же «Редколлегия», сообщество, этому посвящает время, и я думаю, усилия «Редколлегии» гораздо более обещающая, что ли, история, чем мои собственные заботы. Я думаю, что вместе победим.
В. РОМЕНСКИЙ: Борис, вы были одним из таких больших спонсоров Фонда борьбы с коррупцией, помогали структуре Алексея Навального, но с некоторого времени, я так понимаю, эту поддержку приостановили. Если сейчас представить себе, ФБК придут и скажут: «Да, мы тоже получали американские гранты, да, у нас тоже есть медиапроекты, да, нам тоже нужна помощь», вы бы хотели, чтобы ваши деньги пошли им?
Б. ЗИМИН: Мы не договаривались о том, что будем поддерживать политиков и вот эту так называемую политическую тему. Я бы не хотел, потому что сама тема такая — это некоторый оксюморон. Политики российской вне России быть-то не может — ни оппозиции, ничего. Мне перестал быть понятен смысл деятельности тех, кто называет себя политиками, уже некоторое время тому назад, и сейчас он мне еще менее понятен. Поэтому именно политическую историю я бы поддерживать не стал. Можно поддерживать медиа, можно поддерживать расследования. Можно поддерживать антивоенную пропаганду даже, хотя я меньше всего хотел бы это делать. Но политика — термин «российская политика вне России» мне перестал быть понятен, и поэтому я бы не стал туда залезать и поддерживать.
В. РОМЕНСКИЙ: Есть тема, о которой очень хочу поговорить, но, честно говоря, даже не знаю, как на нее зайти. «16 февраля, в годовщину убийства Навального, спустя год, пройдет в Берлине мероприятие, посвященное его памяти. В мемориальной церкви кайзера Вильгельма пройдет полуторачасовой разговор с российским политиком Юлией Навальной, женой Алексея. Она поделится личными воспоминаниями о муже и расскажет, как продолжает его дело, борясь за демократию и справедливость в России. Модератором беседы выступит журналистка Юлия Таратута. Давайте соберемся в этот вечер, чтобы вспомнить Алексея, чьи убеждения, мужество и стойкость вдохновляют по всему миру. Мероприятие пройдет на русском языке. В конце встречи Юлия подпишет книгу Алексея Навального «Патриот». Всем желающим приобрести экземпляр можно будет прямо на мероприятии».
И все бы ничего, но на это мероприятие, насколько я понимаю, есть билет обычный, он стоит 6,5 евро, и билет плюс донат, он стоит практически 55 евро. Я, честно говоря, опешил, когда мне об этом рассказали. Просто потому что мне кажется, что это какое-то очень неправильное зарабатывание на памяти о человеке, который для очень многих был светом в оконце. Я просто, опять же, наверное, с вами хотел бы вот это обсудить и, не знаю, какую-то, может быть, позицию выработать. Я просто не понимаю, почему нужно собирать 6,5 евро. Я просто не понимаю. Я просто видел, сколько людей пришло на Борисовское кладбище, когда Навального хоронили, для скольких людей это было безумно важно — принести цветы, постоять с остальными людьми. А здесь 6,5 евро. «Модератор Юлия Таратута, вдова Алексея Навального Юлия Навальная поделится личными воспоминаниями о муже и расскажет, как продолжает его дело, борясь за демократию и справедливость России».
Б. ЗИМИН: Мне кажется, дело в наших эмоциях, в наших ожиданиях и в реальности несоответствии этому. Ну и, так сказать, в законах, что ли, в правилах. 6 евро или 6,5, сколько там — а почему нет? Почему нельзя зарабатывать? На всем можно зарабатывать. Шутить можно обо всем, зарабатывать на всем можно.
Другое дело, что люди по-разному к этому относятся. У меня тоже это вызывает некоторое сложно объяснимое оторопение. Хотя, с другой стороны, а почему нет? Ну надо… Вот есть люди, которые думают, что они политическая организация, несут флаг имени Алексея, и у них здорово. И в их картине мира все так и должно быть, это нормально. Если в вашей или моей картине мира этот флаг выглядит странно или как-то его нет, тогда нам сложно как-то полюбить эти 6,5 евро и согласиться с их отдачей.
У людей разные взгляды. Я должен признать, что у меня взгляд теперь ближе к вашему оторопению, но, вообще говоря, а почему нет? А что такого? Как кто-то там такую партию вроде как попытался описать. Ну а что такого, можно брать деньги у разных людей. Вот 6,5 евро от разных никому неизвестных людей — это здорово. Чем они хуже, чем деньги от людей со сложной репутацией? Лучше все-таки.
Так что я прошу прощения за некоторый сумбур; мне сложно объяснить не то, что ваши ощущения, а свои собственные. И с другой стороны, я не могу бросить камень и сказать, что что-то делается не так и нельзя собирать деньги с людей, которые хотят прийти, послушать, посмотреть, получить подписанную книгу. Сложно.
В. РОМЕНСКИЙ: И мне сложно.
И. БАБЛОЯН: Вот и поговорили: всем сложно.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, вот и поговорили.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое!
В. РОМЕНСКИЙ: Борис, спасибо вам большое! Действительно, благодарны за…
И. БАБЛОЯН: А можно, простите, последний вопрос я задам собственно про гранты, про деньги? А список людей, список медиа или организаций, которые обратятся за помощью и получат эту помощь — они будут где-то опубликованы или это будет в тайне держаться?
Б. ЗИМИН: Я не знаю, обсудим. У меня два аргумента: один за, другой против.
В. РОМЕНСКИЙ: Открытость и безопасность.
Б. ЗИМИН: Открытость и безопасность, абсолютно верно. Мне кажется, что важно, чтобы поддержка и вообще денежные отношения были бы как можно более прозрачными. В то же время я понимаю, что есть аргумент, есть обстоятельства безопасности… Ну, в общем, вы все знаете не хуже меня. Решения будут вырабатываться по публикациям. Мне кажется, что надо это все публиковать — другой вопрос, до какой степени и что раскрывать.
И. БАБЛОЯН: Ну, надеюсь, что придете к какому-то консенсусному решению внутри.
В. РОМЕНСКИЙ: У меня тоже один вопрос для Баблоян: а ты лауреат премии «Редколлегии»?
И. БАБЛОЯН: Я нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет. Просто поэтому, Борис, вот на прощание… Мы с вами так тепло побеседовали, так хорошо, практически уже друзья. Вы, пожалуйста, там через свои каналы как-то повлияйте, чтобы Баблоян тоже, значит, в «Редколлегии» дали в самое ближайшее время. Мы очень ждем. Она человек заслуженный, можно просто за выслугу лет…
И. БАБЛОЯН: Володя, что-то тебя куда-то понесло, непонятно куда. Забудьте, Борис, забудьте все, что он вам говорит.
В. РОМЕНСКИЙ: Извините меня, пожалуйста, у меня странное чувство юмора.
И. БАБЛОЯН: В общем, спасибо вам большое на самом деле, что пытаетесь помочь коллегам, которые сейчас находятся вообще в жутких условиях, честно говоря — и так-то работают на износ. Я всегда за российских журналистов очень переживаю, потому что коллеги я знаю в каких условиях работают, и работают очень круто.
Б. ЗИМИН: Важно, кто какие решения принимает. У меня решение очень простое — выдать деньги на хорошее дело. А что такое хорошее дело, решают опять известные вам люди. Жюри «Редколлегии» всем известно — к ним вопрос. Жюри меняется. Меняется по некоторому, ну, еще не закону, но по каким-то правилам. Есть люди, которые отвечают за эту смену — кстати, вы их тоже знаете. Вот туда все вопросы.
И. БАБЛОЯН: Спасибо, Борис, что пришли к нам в утренний эфир. Борис Зимин, общественный деятель в утреннем эфире на «Живом гвозде».
В. РОМЕНСКИЙ: Благодарность, искренняя благодарность за то, что вы делаете.
И. БАБЛОЯН: Спасибо и до скорой встречи!
