Купить мерч «Эха»:

Глеб Павловский - 2018 - 2018-08-24

24.08.2018
Глеб Павловский - 2018 - 2018-08-24 Скачать

О. Пашина

Это программа «2018». Оксана Пашина – в московской студии. Здесь же – политолог Глеб Павловский. Виталий Дымарский – в Вильнюсе, где сегодня открывается в центре города сквер Немцова. Виталий Наумович, здравствуйте!

Г. Павловский

Здравствуйте!

В. Дымарский

Здравствуйте! Всем привет из Вильнюса! Здесь довольно много народу собралось. Много из России приехало людей (из Санкт-Петербурга, из Москвы) в связи с этим событием. Это вторая площадь перед российским посольством, которая будет носить имя Бориса Немцова. Первая, как вы знаете, в Вашингтоне. Теперь – вот в Вильнюсе. Еще весной, когда было принято это решение, я помню, что российское посольство, по-моему, заявило, что это вмешательство во внутренние дела России. На что Литва словами министра иностранных дел ответила, что это, вообще-то, вмешательство во внутренние дела Литвы со стороны России, потому чьим именем хотим, тем и называем; и не диктуйте нам имена, которые будут носить наши площади, улицы и так далее.

И после информации, которая уже возникла здесь в Вильнюсе, что ожидается (во всяком случае, какие-то первые согласования уже были), что площадь имени Бориса Немцова будет и перед российским посольством в Киеве. Вот это то, что могу вам сказать. И хотелось бы получить, конечно, комментарии Глеба Олеговича.

Г. Павловский

Ну, это прекрасное сообщение. Мне кажется, что имя Бориса должно быть отпечатано в разных формах, местах, точках, странах, где он бывал и которые он любил. И в Киеве особая причина для этого есть, конечно, потому что он очень много отдал сил наведению мостов с украинской оппозицией (между украинской и российской оппозицией). Тоже самое: он бывал и в Вильнюсе. И, вообще, я считаю, что много здесь не бывает, потому что, к сожалению, люди, которые были активны после смерти, после даже такой страшной смерти – после убийства…через некоторое время начинает забываться для новых поколений. И мне кажется, это важно. Просто важная зарубка.

О. Пашина

А почему в России это воспринимается как демарш? Каждый такой случай – Вашингтон, Вильнюс – это каждый раз скандал.

Г. Павловский

Потому…

В. Дымарский

Извините, Глеб. Я бы добавил к тому, что Оксана сказала. А, вообще, вот даже предстоящее, скажем, переименование некой площади в Киеве – не осложнит ли это, наоборот, отношения между Россией и Украиной. В данном случае – между Россией и Литвой. Нужно ли им идти тогда на такие обострения? Вот в чем вопрос. Потому что действительно это очень болезненное воспринимается в России (российские власти).

Г. Павловский

Ну, это болезненно воспринимается властями. И по простой причине - потому что у нас это исключительная компетенция власти. Жители не могут это сделать. Они могут ходатайствовать, но, в общем, это все равно. Главное решение – это решение властей. Поэтому это часть дипломатии. Но каким образом Россия может на это ответить… Что здесь можно испортить, скажите мне.

В. Дымарский

Уже испорчено все донельзя?

Г. Павловский

Когда-то назвали площадь Сахарова в Вашингтоне – в общем, Третья мировая война из-за этого не началась. Я точно помню.

О. Пашина

А почему Россия не хочет сохранить в этой ситуации лицо просто формально? Борис Немцов – политик, занимал высокие должности в Правительстве. Ну, понятно, почему это неприятно. Но на дипломатическом поприще, может быть, просто держать лицо?

Г. Павловский

Разрушение стиля дипломатии и вообще падение уровня дипломатических кадров – это печальное обстоятельство, особенно последних лет, в России. Они просто не умеют держать лицо. И знаменитое выражение дипломатическое: «Дипломат, который даже получил подзатыльник, никак не должен отразить на лице». Нет, это не для наших. Они непрерывно кривляются.

В. Дымарский

Глеб, эта неделя, она какая-то такая как обычно действительно наполнена какой-то актуальной информацией, но довольно много (хотя далеко не во всех средствах массовой информации) вспоминали исторические даты…две исторические даты. Собственно говоря, 68-й год, Чехословакию и 91-й год, как обычно, августовские дни. Вот мне хотелось даже узнать, комментарий получить Павловского на тему чехословацких событий. Понятно, что 50 лет – такая круглая дата. И чаще ее вспоминали, наверное, чем в предыдущие годы, но все равно вспоминали (я имею в виду федеральные СМИ) с небольшим нежеланием.

А то, что я видел – это какой-то опять очередной пересмотр фактический всех, казалось бы, решений, которые были приняты еще в 90-е годы по отношению к Чехословакии, ну теперь уже к двум странам: к Чехии и Словакии. Все-таки и извинились, и были какие-то официальные заявления, и полуофициальные. И вдруг опять возвращение: «Это все легенды, что нам рассказывают. Если бы не мы, то там бы уже НАТО стояло». Оно, кстати, уже там и стоит. Но теперь уже. И никому особенно, по-моему, от этого хуже не стало. И так далее, и тому подобное.

Вот вдруг такой пересмотр еще одной акции еще советской типа Афганистана, которая вроде уже получила свою оценку отрицательную. И вот вдруг опять этот пересмотр. Это что, еще один шажок или полшажка, или крупный шаг (не знаю, какая будет оценка) опять к возврату в советское прошлое?

Г. Павловский

Ну, сегодня это такой риторический, символический мейнстрим оспаривать все, что уже было не только осуждено…ну, просто, осуждение состоялось. И оно даже не является предметом полемики. Особенной, реальной нет полемики в нашем обществе по поводу ввода войск в Чехословакию (кстати, не только советских, а стран Варшавского договора). В общем-то говоря, она и тогда была достаточно возмутительной акцией. Сегодня – это какое-то вялое подергивание, попытка напоминать, что история принадлежит сегодняшним руководителям страны.

Вот здесь ядро проблемы: они считают, что история – это одна из их суверенных территорий, один из регионов Российской Федерации, в котором они могут назначить полпреда и им управлять отсюда. Заметьте, это было не так яростно, как в других случаях. Такая вялая… Да, это тоже наше. И вообще все было не так. Ну, а все забывается ведь. И действительно многие новые поколения уже не знают, что там вообще было на самом деле.

В. Дымарский

А это не хочет нынешняя власть, люди, отвечающие за историю (ну, в общем, вся власть отвечает за нее) сказать тем самым, что были бы мы тогда…мы такие же, мы бы тоже приняли такое же решение; и примем такое же решение, если понадобится нам?

Г. Павловский

Да, это подразумевается как само собой разумеющееся. Хотя то решение даже тогда не было само собой разумеющимся. Даже в Политбюро были споры по этому поводу, как известно. Это такой тип агрессивной безответственности. Что, собственно говоря, с Донбассом как в Чехословакии не получилось: войска там застряли, размылись, разложились отчасти и, в общем, не могут ничего убедительного предъявить миру. А та история – конечно, это типичная история времен Холодной войны. И так она в этом контексте только может быть понятной. Сегодня она просто непонятна.

В. Дымарский

Но, наверное, это может быть и сигналом не только вовне, но и внутрь. Если мы вспомним вот этих возведенных в героизм совершенно справедливо…акция семерки, которая вышла на Красную площадь.

Г. Павловский

Восьмерки. Там было три женщины и пятеро мужчин.

В. Дымарский

Да. Ну, там они считают то семь, то восемь из-за Тани Баевой.

Г. Павловский

Ну да, Таню Баеву не забрали.

В. Дымарский

Да, да, да. Это такая уже деталь. Но тем не менее, возведенные в героизм совершенно справедливо. И сейчас уже даже в том числе нам говорят, что выходите вы на Красную площадь, не выходите…что и протест не имеет никакого значения, протест не приветствуется. Протест – это уже не героизм. И тот протест – уже не героизм.

Г. Павловский

Очень много изменилось. В том числе и, прямо скажем, ценность Красной площади как места протеста, - она относительная. Уже Мавзолей является святыней очень для специального сектора общества, далеко не для всех. И, в общем, демонстрации там проходят время от времени те или иные (пикеты, демонстрации). Одни разгоняют, другие – более или менее удачно. Акция Павленского прошла. То есть это, конечно, уже ситуацию тогдашнюю… Ведь это была демонстрация на 4-й день после, то есть когда люди поняли, что не будет…

В. Дымарский

Что произошло.

Г. Павловский

Не только… Что произошло поняли, я думаю, сразу. Поняли, что ожидаемого…ожидался ведь большой протест советской интеллигенции. И поняли, что его не будет просто. И вышли люди, которые не относились к первому ряду тогдашних знаменитостей, которые так или иначе что-то сделали. Что-то написал Евтушенко, кто-то выступил на партсобрании и так далее…его исключили. Были события, кстати, и в Прибалтике: были протесты по этому поводу. Но не было вот того ожидаемого сильного протеста. И тогда вышли эти люди, которых никто не знал. И они вышли, зная, что их никто не знает. Это совсем особое состояние. Это не Чуковский, не Солженицын, не Ростропович.

Г.Павловский: Имя Бориса должно быть отпечатано в разных формах, местах, точках, странах, где он бывал и любил

В. Дымарский

Да, они не были «прикрытые имена».

Г. Павловский

Они не знали вообще, где они окажутся после этого. И здесь власть в каком-то смысле даже растерялась от такой смелости или наглости, как они это видели. Но уже обратно это забрать нельзя было. Состоялось.

В. Дымарский

А если переходить в сегодняшний день – сегодняшние протесты. Какая форма протеста может хоть как-то воздействовать на власть?

Г. Павловский

Мне легко сказать – никакая.

В. Дымарский

Это легче всего.

Г. Павловский

Да. Просто никакая, потому что они смотрят не на сам протест и что он выражает. Их интересует не кто за этим стоит и какие у него обиды, интересы, требования. Их интересует эффект. Насколько этот эффект опасен для них или, допустим, насколько он может стать предметом подражания, образцом для других. Вот эти вещи волнуют. Ну и, конечно, насколько он массовый. Это тоже важно, хотя обычно у нас позиции преувеличивают значение массовости.

Пока нет вообще массовых мероприятий реально. Когда они начинаются, выясняется, что не так просто одним массовым мероприятием, массовостью изменить политическую ситуацию. Ну, мы помним Болотную и академика Сахарова 100-тысячную демонстрацию, которая, в общем, ничего не изменила.

В. Дымарский

Потому что не получила продолжения.

Г. Павловский

Тут непонятно, какое должно было быть продолжение. И почему мы, собственно говоря, считали, что по случаю выхода 100 тысяч москвичей на площадь Сахарова тут же проведут новые выборы. Это было такое утопическое предположение. Но власть смотрит на другое. У нас очень специфическая власть. Она ведет такую, я б сказал, постоянную стратегическую игру с обществом, то есть что-то похожее на военные учения. То есть она ни минуты не находится, на самом деле, в покое, хотя мы часто говорим про застой. Застоя на самом деле нет. Она очень внимательно следит, но она следит за другими вещами.

Она следит за вот этим состоянием постоянного массового сговора населения с властью. А этот сговор реально существует. И в основе этого сговора – пережитые в недавнем прошлом страхи за уровень жизни, даже просто за жизнь саму, страхи выживания, опасность не выжить в 90-е. Вот все это отложилось. Как говорят психологи, такой импринтинг. И теперь существует странное состояние. Неправильно его называть общественным договором – здесь договора нет.

Для договора нужны две стороны. А здесь нет тих двух сторон, потому что власть имеет преимущественное право ухудшать положение масс. И массы это как бы принимают до определенной степени. Вот, видимо, пенсионная реформа – это такая…

В. Дымарский

Да, конечно.

Г. Павловский

Такая степень. Но, заметьте, протесты как таковые, вот эти самые протестные акции, совершенно не впечатляющие по случаю пенсионной реформы. Не они являются проблемой для власти. Проблемой для власти является действительно видимое для нее неприятие, неготовность населения идти на сделку по этому поводу. И вот там это создало новую ситуацию.

В. Дымарский

По-моему, это впервые (во всяком случае, на моей памяти) за последнее время, когда власть действительно обеспокоена вот этим протестом или неприятием всего, что связано с повышением пенсионного возраста. Ну, после Болотной…

Г. Павловский

Во-первых, наша власть всегда находится в состоянии беспокойства. Болотная была важным событием. Но с какой точки зрения? Опять-таки, не с точки зрения требований, которые Болотная заявляла и которые власть вообще просто игнорировала, она не обращала на них внимания, а то, что…

В. Дымарский

Извини, Глеб. А говорили же тогда, что уже чуть ли не была готова на какие-то уступки, но, увидев, что никакого продолжения нет, власть быстро отказалась от компромиссов.

Г. Павловский

Да. Я даже могу сказать, на какие. Действительно (и это важный и пропущенный момент) зимой 11-го – 12-го года можно было изменить режим в медиа. Можно было до некоторой степени расширить, либерализовать новостной поток в медиа. Он даже на некоторое время (очень ненадолго) он либерализовался. Но потом это прошло. Ну, как говорится, что вспоминать… Но главное для власти было то, что тот слой, который она-то считала совсем своим, оказался не с ней. Вот это было важным событием. Вот те, кого кто-то называл хипстерами, кто-то – креативным классом, но, на самом деле, это был слой таких, я б сказал, бенефициаров путинской стабильности.

И именно вот этой сырьевой, - такой, какая она есть. И совершенно не было протестов против экономического состояния страны. Все эти люди более-менее получали что-то от этого состояния. И вот оказалось, что этому слою этого мало, что этот слой все равно не полностью лоялен. И тогда его превратили в символических врагов. Именно в тот момент, с начала 12-го года, появляется вот этот тезис о либеральных врагах.

В. Дымарский

Пятая колонна.

Г. Павловский

Потому что, то, что ты не можешь проглотить целиком; то, что ты не можешь сделать своим, лояльным по законам нашей системы, - ты должен превратить во врага, чтобы мобилизовать остальных. Вот это произошло тогда. Но сегодня это не так просто, вы знаете, превратить пенсионеров во врагов. Я бы задумался над этим вопросом – стоит ли.

О. Пашина

Очень короткий вопрос. А вот в чем тогда парадокс Марша матерей? Там не было масштабного протеста, там вышло не так много людей. И тут же было принято решение то, которого добивались эти люди.

Г. Павловский

Потому что тут не были задеты никакие базовые интересы и пункты вот этой всероссийской сделки. Речь не шла о власти. Речь шла о нехороших, о нарушителях законных принципов власти. То есть как бы это было в каком-то смысле в защиту…в защиту ленинских принципов, как сказали бы 50 лет назад. Поэтому это было для них довольно просто.

Г.Павловский: С Донбассом как в Чехословакии не получилось: войска там застряли, размылись, разложились отчасти

О. Пашина

Это им ничего не стоило.

Г. Павловский

Абсолютно ничего не стоило. И, кстати, они ничего особенно и не сделали пока. Дело существует и неизвестно, чем оно кончится.

В. Дымарский

С одной стороны. Но с другой стороны, опять же, какая-то все время информация до нас доходит разными каналами, что как бы идет борьба двух тенденций (силовой и несиловой некой) за или против отмены вот этой пресловутой 282-й статьи. И вот этот эпизод с Маршем матерей – это все-таки один из эпизодов вот этой борьбы. И хоть маленькую победу, но победу, видимо, одерживают вот те, которые пытаются добиться от силовиков отмены этой 282-й статьи. Вернее, не отмены, а либерализации.

Г. Павловский

Да-да. Ровно 50 лет назад я это все слышал про борьбу голубей и ястребов в Политбюро. Чуть ли не раскололось Политбюро по поводу Чехословакии. Да, потом, когда были опубликованы протоколы, мы видели этих голубей и ястребов. Кто-то более погромно сразу требовал ввода (по-моему, сейчас уже не помню, кажется, Подгорный). А Брежнев относился чуть мягче, потому что тогда его позиция была – быть центристом. Еще не было покончено с Шелепиным. И он старался – это очень выгодная позиция всегда – выступать как подводящий итоги. И потом, он лично симпатизировал, на самом деле, Дубчеку, это известно. Дубчек ему чем-то был симпатичен. Потом уже не допускал таких человеческих чувств, по-моему, ни к кому.

В. Дымарский

Но он еще одну попытку договориться предпринял.

Г. Павловский

Да. Он надеялся, несомненно, переманить Дубчека на свою сторону и сделать его соучастником ввода войск, - это совершенно очевидно. У него был на это расчет. Но это не получилось. Поэтому нет этой борьбы партий, потому что не так устроена эта система. Там нет позиции, которая может быть занята, потому что речь идет о…все, кто участвует в кремлевском дворе, они, во-первых, борются за определенные бонусы, но эти бонусы очень конкретные, прямо скажем.

Во-вторых, они не борются за то, чтобы создать какую-то партию. Потому что это, на самом деле, будет не выигрыш, а провал, если выяснится, что возникла какая-то фракция, – они станут уязвимы. А, конечно, стратегически идет борьба за концепцию преемничества, но это абсолютно подковерная борьба и в ней главные, я думаю, силы еще не высказались.

В. Дымарский

Но то же время есть некое противоречие. После известной акции Навального с молодежью вроде как бы власть озаботилась тем, что она теряет молодежь. И вот там какие-то программы были, заявления, какие-то акции, мероприятия, - вот надо возвращать в наши стройные ряды молодежь. В то же время, опять же, возвращаясь к этой 282-й статье и все, что касается интернета, соцсетей – это в первую очередь удар по молодежи. То есть, с одной стороны, молодежь надо завоевывать и НРЗБ умы и сердца…

О. Пашина

А тех, кто не завоевывается – сажать. Вот и все.

В. Дымарский

Мне кажется, что не совсем так. Мне кажется, то, что делают сейчас – это только возмущает молодежь.

Г. Павловский

Во-первых, есть аппаратная логика системы. Возникает тема молодежи. Тут же на следующей неделе появляется множество проектов – мы упустили молодежь, вот что надо сделать, – в конце с графой «сумма бюджета».

В. Дымарский

Сумма прописью.

Г. Павловский

Да, да, да. Поэтому это абсолютно закон аппарата. И дальше, вы знаете, это уже бумаги, с которыми надо что-то делать: надо на них реагировать, надо писать резолюцию вверху слева - рассмотреть, обратить внимание или в архив. То есть это обычная совершенно движуха аппаратная. Ну, мы видели, что было сделано: Путин съездил в школу «Сириус». Часть людей получила какие-то бюджеты и их тихо, спокойно, по возможности, не привлекая внимание, переваривают. Здесь другая ситуация, потому что здесь для власти очень деликатная ситуация и ее силовые части, скажем так. Потому что, я уже говорил, что власть находится, в ее собственном представлении, в стратегическом состоянии.

Вот эти ее силовики так же важны для нее, как время Холодной войны для Политбюро брежневского важна была «ядерная триада» и вот эти новые вооружения. То есть это ее гарантия, если хотите, устрашения и возмездия. Это силы сдерживания и возмездия в их представлении в отношении населения страны.

О. Пашина

Мы прервемся на краткие новости и рекламу, а затем снова вернемся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина

Это программа «2018». Мы продолжаем. В студии – политолог Глеб Павловский. Мы говорили о молодежи, о бюджете и о силах сдерживания.

В. Дымарский

И о том, каким образом сдерживать молодежь.

Г. Павловский

Ну да. У нас есть гуманитарные части теперь. Так что, самые тонкие, ранимые и интеллектуальные молодые умы могут идти в гуманитарные части.

Г.Павловский: Силовики важны для власти, как время Холодной войны для Политбюро важна была «ядерная триада»

В. Дымарский

Был такой проект. А он действительно реализован?

Г. Павловский

Он, по-моему, не был. Он, по-моему, есть.

В. Дымарский

Есть, да?

Г. Павловский

По-моему, есть, да.

В. Дымарский

Все про него забыли.

Г. Павловский

Нет-нет, вы забыли, а Министерство обороны не забыло.

О. Пашина

А вот печальный такой вопрос, наверное. А той молодежи, которая не хочет вовлекаться и завоевываться, у нее единственный путь – покидать страну?

Г. Павловский

Ну, сегодня ведь – не общество советское 50 лет назад. Это очень рыхлое общество. И мы, издавая крики по поводу каких-то точечных репрессий, на самом деле, теряем этот момент, что, во-первых, оно рыночное. Тут собственность вся прослоена государственными интересами, но рынок – это сделки. Я знаю много людей молодых, которые заводят стартапы, вообще не замечая ни кто является президентом, ни кто идет в гуманитарные отряды. То есть это очень чересполосная ситуация. Кстати, об этом говорил режиссер Серебренников…

О. Пашина

Да

Г. Павловский

…Незадолго да ареста. Он говорил, что у нас очень чересполосная страна: совсем рядом могут быть очаги совершенно неподдельной культуры современного уровня, а рядом – пытают, – совсем рядом. И, к сожалению, люди привыкают не замечать друг друга, чтобы не мешать.

В. Дымарский

Ну да.

Г. Павловский

Это есть.

В. Дымарский

Ну, Глеб, вот эта чересполосица…ее можно назвать чересполосицей, а можно ее назвать просто расколотым обществом. И из этих осколков можно ли когда-нибудь собрать реальное общество?

Г. Павловский

Это очень серьезный вопрос. Здесь ванговать очень легко и бесполезно. Но я бы сказал, что мы, безусловно, расколотое общество, причем по очень многим позициям. По очень многим, не по одной.

В. Дымарский

По многим линиям.

Г. Павловский

По многим линиям, да. И собственность, и мораль, и политика, и идеология. Мы – страшно расколотое общество. Но, одновременно мы – общество множественное, ячеистое. Значительная часть экономики вообще находится вне видимости даже для государства – и это миллионы человек. То есть сейчас их пытаются как-то через новые налоги вовлечь в оборот – не очень-то получается. Кстати, и в Украине – вот где расколотое общество. Но при этом, вот я смотрел, в отношении стартапов, в отношении новой экономики – просто другая страна. Она живет отдельно, она слушает другую музыку и, в общем-то говоря, живет как бы в невоюющей стране. Я думаю, это свойство молодежи.

Мы тоже, кстати, жили в 60-е годы как бы в другой стране: нас не касались вот эти идеологические бури долгое время, пока мы не выросли, конечно. Но сегодня, я считаю, что много возможностей подняться, расправиться. Ведь есть вещи, которые очевидны. Допустим, суд: даже небольшое очищение просто суда как власти привело бы к огромным результатам при сохранении всех остальных обстоятельств, если бы у нас был хоть местами честный суд. А это ведь не такая фантастически не возможная задача.

В. Дымарский

Даже с этими же судьями.

Г. Павловский

Да, да, да. Даже Путин ходил вокруг этого в прошлом году, ходил, ходил, но так пока, похоже не решился. Но, в общем-то говоря, и в его окружении воют от этого суда, который можно заказать на тебя. Значит, твой коллега по придворной деятельности может заказать для тебя дело. Вот это ему нравится.

В. Дымарский

И кто первый позвонит судье, да?

Г. Павловский

Да. Вот здесь, я думаю, есть возможности. И, в общем, я не являюсь таким пессимистом. У нас говорят, что надо учреждать государство заново. А я спросил бы: «Хорошо. А чьей властью это будет делаться?». Вы себе представляете, насколько жесткой эта власть должна быть, чтобы заново…? Она будет значительно более жесткой, чем нынешняя.

В. Дымарский

Если взять других людей.

Г. Павловский

Да. Так что, я думаю, что здесь много вариантов. Есть, просто, такая русская лень, нежелание заниматься вышиванием крестиком. Но вот как девушки организовали демонстрацию, решили проблему. Одну – да. Они не решали проблему обновления всей страны. Они решали проблему перевода под домашний арест двух девочек. Этого добились.

В. Дымарский

Но не означает ли это, что есть проблемы, которые решить принципиально невозможно? И что одна из них, например, это то, что как рядом с нами, как только что сказал Павловский, людей пытали, так и будут пытать. И с ними уже ничего не сделаешь. Их пытали 4 века назад, их пытали в прошлом веке, их пытают сейчас и будут еще долго пытать.

Г. Павловский

Мне кажется, что это опасный ход мысли, очень русский, очень нам свойственный.

В. Дымарский

Да, конечно. Безусловно.

Г. Павловский

Мы чуть что – начинаем говорить про Ивана Грозного.

В. Дымарский

Да. И про опричников.

Г. Павловский

Ну, понимаете… В 68-м году, когда существовало, в общем, вполне тоталитарное государство, в каждом втором отделении милиции не пытали – нельзя было. После Сталина был достаточно жесткий контроль некоторых вещей, некоторых видов нарушения закона. Диссидентов не пытали. А, как говорится, могли бы. Но не пытали. Сегодня – пытают. Это очень интересный вопрос – как мы пропустили момент, когда какое-то локальное зло стало повсеместным. Даже в 90-е годы…еще надо посмотреть, в какой момент был потерян вот этот рубеж, контроль, общественный контроль.

В таких случаях общество должно консолидироваться на одном конкретном зле. И, заметьте, во время президента Медведева ведь были резонансные дела, и они вызвали, правда, очень плохую реформу милиции (ужасно плохую и некомпетентную), но она была. И министр внутренних дел говорил, что, если милиционер незаконно к вам придирается, вы можете ударить милиционера. Было такое? Было. Теперь это стараются не вспоминать. То есть я хочу сказать, что здесь…

Г.Павловский: Когда существовало тоталитарное государство, в каждом втором отделении милиции не пытали

В. Дымарский

Я прошу прощения. Просто, из Петербурга было сообщение, что сегодня как раз судят человека, который обнял полицейского…

Г. Павловский

Да, да, да.

В. Дымарский

Не то что ударить, а просто его обнять.

Г. Павловский

И нанес ему моральную травму.

В. Дымарский

Да, да, да. Тем, что он его обнял. Я прошу прощения, что перебил.

Г. Павловский

Я думаю, что ситуация будет еще долго неопределенной. Она будет колебаться. Страшно колебаться в какие-то стороны. Нужна такая же общественная мобилизация, как проводят власти в своих интересах иногда. А потом у них меняется интерес: сейчас у них ослабло желание мобилизовать, но это совсем не его тип и совсем не изменение курса.

В. Дымарский

А вот это произошло, видимо, по мере того, как те люди, которых мы называем силовиками, получили вседозволенность и безнаказанность.

Г. Павловский

Да, но там разные силовики. Они очень разные и все они не любят друг друга. И у всех есть представление о том, кто должен распоряжаться такой комнатой, какая была у Захарченко. У кого-то есть комната, а у других нет такой комнаты.

В. Дымарский

У них – пыточные.

Г. Павловский

Да, другие – только пытают. Но это как-то не создает надежной позиции на будущее. Поэтому здесь тоже надо действовать всеми средствами, включая инструменты закона. Ведь еще недавно госпожа Матвиенко не высказывалась против пыток. А тут она высказалась недавно по поводу пыток в зоне. Это тоже необычно. Такие вещи надо подхватывать и расширять, постепенно превращать в позицию.

О. Пашина

Совсем недавно нам после пыток в Ярославской колонии сказали, что это был единичный случай: там этот Макаров Евгений всех довел. А буквально накануне новые записи пыток в той же самой Ярославской колонии 2-летней давности. И все всё понимают. Ну, все ж понимают, что это практика, а не какой-то там плохой заключенный, который уже…сил не хватает с ним.

Г. Павловский

Вопрос не в понимании, – все знают. Важно быть готовым воспрепятствовать или нет. Это создается общественной мобилизацией, честно говоря. Другого способа просто нет.

О. Пашина

А вот про общественную мобилизацию вопрос. У меня уже про события 91-го года. Смотрите, тогда не было ни интернета, ни Фейсбука, ничего. Люди вышли, собрались, несколько десятков тысяч. И вот так все произошло. Сейчас любят задавать вопрос: «Что было бы, если бы нам сообщили, что Путин отдыхает?».

Г. Павловский

Действительно, это ведь не решается только технологией коммуникации. Это решается готовностью людей отнести к себе происходящее. Тогда все-таки перестройка создала совсем другое отношение к государству: люди по-разному относились к социализму, к советской власти, но они относились. Это была их зона. Они взяли как бы ее в руки духовно, морально, политически. И вот те, кто чувствовал, что это его дело, - они собрались. Это была такая республика несколько дней. И если бы не будь, как говорится, мы дураки, то эту власть не надо было просто отдавать, честно говоря. Не следует бросаться властью, которая у тебя в руках.

В. Дымарский

Это имеется в виду ГКЧП что ли?

Г. Павловский

Нет. Власть на самом деле находилась…

В. Дымарский

А, власть у людей была?

Г. Павловский

Да, примерно где-то неделю-две находилась у нескольких тысяч людей, которые собрались к Белому дому и те, кто их поддерживал. Ельцин нарисовался, в общем, к середине сентября, - я это хорошо помню. До этого он просто даже не появлялся тоже, а ушел в отпуск.

О. Пашина

Он выступил 22-го, да? И потом – в отпуск.

Г. Павловский

Да. А потом, первую половину сентября его просто не было. Но проблема не в Ельцине. Проблема в том, что люди должны были сделать, наверное, что-то большее, чем разойтись по домам и ждать.

В. Дымарский

А что они могли сделать большее? Если считать, что они поменяли власть, то они ее потом передали тому, кому они больше всего на тот момент доверяли.

Г. Павловский

Не было момента договорной передачи. Просто так, без условий передавать власть нельзя. Должна была сформироваться лидерская группа общественная, которая бы взяла положение в свои руки.

В. Дымарский

И выдвигала бы требования к этой новой власти?

Г. Павловский

Да, конечно. Естественно совершенно. Но я помню, как уже в конце августа уважаемая профессура вроде Гавриила Харитоновича Попова говорила: «Все, все, все, хватит-хватит. Не будем портить лицо русской демократии. Ну будем искать ведьм. Расходитесь. Все под контролем». Вот это было. Вы знаете, все удавшиеся революции именно так и происходили: люди не расходились после первых успехов. Ну, не будем о грустном.

В. Дымарский

Не, ну почему? Это сегодня актуально, в общем, как выясняется. Но ведь мы забываем, когда мы говорим о 91-й годе, что этим все не кончилось, – был еще 93-й год.

Г. Павловский

Ну да. Если совсем грубо, 93-й – это результат того, что в 91-м…

В. Дымарский

Не договорили в 91-м?

Г. Павловский

Да. Не было выполнено домашнее задание политическое демократии 91-го. И все это решалось потом с танками в 93-м.

В. Дымарский

Если бы не было танков в 93-м году, если бы не пошел Ельцин на радикальные меры, не получилось ли так, что нынешний режим у нас установился просто на 7-8-10 лет раньше?

Г. Павловский

Не видно этого. То есть, во-первых, было бы проявлено уважение просто к демократическому стилю. Он не предполагает использование танков в столице против тех, с кем ты не согласен, даже если они совсем никуда не годятся. Во-вторых, не было сил, которые тогда кроме Кремля, которые… Ну, только Дудаев предложил присылать какие-то боевые вертолеты против Белого дома. А Руцкой мечтал тоже вертолетах. Но это все мечты, а реальностью было то, что было. И это событие создало дальше возможность вот этой войны в Чечне в том виде, в котором это было. Это уже казалось естественным. Если в Москве были танки, то почему они не могут быть в Грозном. Так пошло.

Понимаете, это создало совсем другой стиль власти. Вот после 93-го года Конституция была замечательная, но Ельцин находился у власти уже в силу победы военной в октябре 93-го года, а не в силу Конституции. Это все тогда прекрасно понимали. А тогда дальше возникает другой, конечно, уже тип власти потенциально. В 96-м уже можно говорить: «Ну вы же понимаете, что Борис Николаевич не уйдет ни при каком результате выборов». И избиратель это понимал. Значит, как говорится, с ним можно работать, разъясняя ему это обстоятельство. Вот постепенно это все происходило: шаг за шагом, step by step.

В. Дымарский

То, что сегодня происходит, и то, что мы сегодня видим, - можно ли это назвать неким российским или русским вариантом Реставрации по отношению к Советскому Союзу?

Г. Павловский

А думаю, нет. Здесь я категорически против. Это не Реставрация Советского Союза, потому что Советский Союз был так или иначе идиократией. И вся вот эта безумная, жестокая и тупая бюрократия базировалась на некой теории истины, мы помним: истмат, диамат и светлое будущее. А это – нет. Это, я б сказал, наоборот: наша система власти возникла как бы на основе извлечений уроков из краха Советского Союза. Она поэтому не строит жестких систем. Заметьте, она вообще не строит государственную систему – она не занимается nation building.

Она поддерживает свою такую динамичную стратегическую подвижность, ведет себя, как десант. И все, что есть в стране, использует как ресурсы быстрого разворота, контрудара, флангового удара, атака сходу и так далее. Совсем другой тип власти. Мне даже трудно с чем-то сравнить в нашей истории, если честно.

Г.Павловский: Ельцин находился у власти уже в силу победы военной в октябре 93-го года, а не в силу Конституции

В. Дымарский

Ну, хорошо. Вот тип власти другой, получается, а методы все те же самые.

Г. Павловский

Совсем не все те же.

В. Дымарский

Ну, не все, конечно. Сейчас уже говорится, не будем удивляться, если начнутся и массовые репрессии…

Г. Павловский

Нет, наоборот. Я думаю, что я бы стал удивляться, потому что для этого у них нет аппарат. Аппарат не строится. Массовые репрессии могла проводить советская власть, которая была действительно единой вертикалью власти сверху донизу: до каждого двора доходила. У нас во дворе политинформацию читали каждую неделю: приходил кто-то и читал политинформацию. Это совсем другого типа власть. Ей не нужны массовые репрессии. Она добивается дисциплинирования изолированными. Кстати, число их принципиально не растет.

Это примерно одно и то же число в этом году, в прошлом году, в позапрошлом. Не требуется. Мне знакомый аргентинец говорил: «Вы знаете, сколько у нас во время военной диктатуры посадили, расстреляли, убили или выбросили в океан режиссеров и актеров? Несколько сот человек. Чтобы дисциплинировать остальных». А у нас достаточно посадить Серебренникова.

В. Дымарский

Одного Серебренникова.

Г. Павловский

Да. И все тихо присели на задние лапы. Я сейчас говорю, что есть очень хорошие и красивые исключения, но среда в целом дисциплинирована.

О. Пашина

В то же время Путин не стесняется признаваться, что если бы у него была возможность изменить историю, – не было бы распада Советского Союза. Это такое программное заявление или это просто он искренне что думал, то и сказал раз в кои-то веки?

Г. Павловский

Вы знаете, мы все, кто прошли через это, так или иначе в тот или иной период так думали, жалели. И у меня тоже был период, когда я думал, что если бы я не занимался слишком много беготней за юбками в это время, то, наверное, я бы придумал что-то… Мы когда-то с Горбачевым это обсуждали однажды. Потом, у Путина проблема – он поздно стал читать книги по истории. И недавно совсем, как я понимаю. И плохие. Кто ему там их подсовывает, я не знаю. Поэтому, что сейчас говорить про Советский Союз? Это дело прошлое.

В. Дымарский

Я не знаю, согласится Павловский или нет, но мне кажется, что это такая ностальгия по Советскому Союзу или желание даже восстановить Советский Союз не идеологически, если хотите, не коммунистический Советский Союз, а здесь его воспринимают Советский Союз как территорию.

Г. Павловский

Ну, вы знаете, это, как говорится, пороху не хватит на одну…

В. Дымарский

Нет-нет, я понимаю. Сегодня жалко Советский Союз…жалко не коммунистический режим, а жалко вот этой большой территории.

Г. Павловский

Да-да. Вот хороший пример – чешская операция «Дунай». Сколько там участвовало наших сил? 20 дивизий. По-моему, только советских – 20. А там еще были и все остальные. И все это на маленькую Чехословакию. А представьте себе Казахстан или Украину. Какими силами это делать? Это, как говорится, пупок развяжется. То есть нет этой… И люди верили тогда многие, что они помогают простым людям, которых запутали. Это мы тоже помним.

О. Пашина

Что удивительно, и сейчас верят: больше трети, по опросам социологов, считают, что правильно все сделали тогда в Чехословакии. Сейчас так тоже считают.

Г. Павловский

Вот. Кстати, тогда было более сложное отношение. Кстати, я хорошо помню, в советской прессе печатали…это известный случай, когда танкист, который ехал по горной дороге в Чехословакии перед перекрывшими чехами просто свернул танк в пропасть. Он сделал не меньше. Это не менее героический шаг, чем у тех, кто вышел…

В. Дымарский

Чем Яна Палаха в Чехии.

Г. Павловский

Да. Я думаю, что это какие-то странные мысли… Ну, дальше что ты с этой территорией… Ты с какой-нибудь из российских территорий что-то доброе можешь сделать? Ну, Москву вот плиткой уложили. По крайней мере, вот – плитка. Знаете, плитки не хватит на Украину.

В. Дымарский

Я даже думаю, что на еще один город даже российский не хватит. Вся плитка ушла на Москву.

Г. Павловский

Это фантазии. Это какие-то уже безответственные, аморальные, конечно, фантазии.

В. Дымарский

Я даже не очень верю в то (это мое мнение), что там кто-то фантазирует о том, что восстановить Советский Союз. Понимают, наверное, что Советского Союза не будет. Ну, жалко той большой территории, жалко того веса, видимо в мире. Вот это ведь хочется восстановить, чтоб нас боялись, – пусть и в масштабах России, а не Советского Союза.

Г. Павловский

Ну, мы нашли способ делать так, чтоб нас боялись.

В. Дымарский

Ну да.

Г. Павловский

Если ты производишь впечатление безумного, то все начинают расступаться, думают: «Черт тебя знает, что ты сейчас сделаешь! Может, укусишь прямо на саммите». Поэтому, это тоже работает. Но это немножко другой тип бархатной, мягкой власти, чем было…

В. Дымарский

Но другое-то не работает, потому что ракеты падают, танки не заводятся.

Г. Павловский

Слава богу, не все ракеты падают.

О. Пашина

На этом мы, наверное, закончим, потому что у нас совсем уже не остается времени. Это был политолог Глеб Павловский.

В. Дымарский

Спасибо!

Г. Павловский

Всего доброго!

О. Пашина

Оксана Пашина, Виталий Дымарский. Всего доброго! Спасибо! До свидания!

В. Дымарский

Всего доброго! Спасибо!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024